От astro~cat
К All
Дата 24.01.2003 18:08:00
Рубрики Древняя история; Современность; Фортификация;

И.Кошкину о русских крепостях и "пальцах-веером"

Добрый день, уважаемые.

Сегодня утром, читал пост уважаемого И.Кошкина о Смоленской стене. Немного позднее уже возникла дискуссия о строительстве и значимости Смоленска в сравнении с другими русскими городами-крепостями. Привожу фрагмент дискуссии между двумя участниками (М:> - Mike , ИК:> – И.Кошкин):

ИК:>Нова стена (6.5 км длиной) была куда длиннее старых укреплений.
M:>чегооооооо???? ты мне не вкручивай, я мимо укреплений происхождением подревнее ккждый Божий день шастаю. всё ведомо, где что было. вероятно, потому что строилось на свои деньги, а не на общественные :)))
ИК:>Поскольку тебя чего-то плющит (несвежая водка?)... то я буду терпелив.
M:>да вот я и говорю, что имеющиеся остатки меня не впечатлили.
ИК:>Вот приедем весной во Псков, а потом уедем, я про него на Форуме тТАКОГО наговорю))))
М:>да говори. правду не погубишь :)))
ИК:>Так главное мазнуть погуще...

Возникло ощущение, что начинается очередной сеанс «прикладной членометрии».

Бывая неоднократно в обоих городах, скорее всего, присоединюсь к мнению Майка, о том, что остатки стен Смоленска не впечатляют, к сожалению. Наверно потому, что мало осталось, и расположение башен и стен на нескольких холмах, со значительным перепадом по высоте снижает впечатление.
Псков производит более сильное впечатление именно своей массивностью, величием и, как ни странно – легкостью и ажурностью. Достойная крепость, которую кстати ни разу вроде бы (до МВ1,2) ни один противник силой не взял.

Для того, чтобы Иван Кошкин был готов к ожидающим его весной впечатлениям, даю на форум несколько цифровых фоток центральной части Пскова – «Детинца». По сути – это внутренний обвод Кремля, последняя внутренняя стена у центра древнего города. Необходимо учесть, что стен было еще три (кроме той, что на фотографии), уж не знаю какой длины, но внешний обвод никак не менее 8-12 километров длиной.

Всего фотографий 4 , к этому постингу прикладываю – 3, те, что поменьше размером и в которых я уменьшил разрешение, чтобы получит меньший объем файла ( но все равно каждый файл около сотни килобайт получился).







В следующем постинге, для заинтересовавшихся даю один полноформатный снимок в стандартном разрешении с цифрового аппарата – объемом около 600Кб.

С уважением, кот.
От Олег...
К astro~cat (24.01.2003 18:08:00)
Дата 24.01.2003 20:21:37

Относительные размеры русских крепостей (картинка)

Добрый день!

Насобирал тут планов, вывел в одном масштабе, вот что получилось:



Как видно, по площади на первом месте все-таки Москва с ее Белым Городом, на втором месте - Псков, на третьем уже - Смоленск...
Примерно так же распределяются места по общей длине стен...

Однако... Однако это не значит, что точно так же расставятся места если сравнивать мощь стен и башен, высоту, их, толщину, способность к обороне и сопротивлению огню артиллерии...

Скорее всего, Смоленск тут встанет на второе место после Москвы (в москве был еще один оборонительный рубеж - Скородом ввиде вала с деревянной стеной, я его стер, а то он весь рисунок занимал)... Во Пскове никакого скородома не было...

Вообщем, такие дела... Все - ИМХО...

http://fortress.vif2.ru/
От tsa
К Олег... (24.01.2003 20:21:37)
Дата 27.01.2003 18:13:17

О тульском кремле.

Здравствуйте !

Удивительно ! Он же у нас орткровенно маленький, а по картинке выходит, что треть от казанского. Неужели Грозный такую мелкую Казань такой оравой брал ? Или там тоже кремль только центром был ?

С уважением tsa.
От Олег...
К tsa (27.01.2003 18:13:17)
Дата 28.01.2003 00:02:17

Re: О тульском...

Добрый день!

>Удивительно ! Он же у нас орткровенно маленький, а по картинке выходит, что треть от казанского. Неужели Грозный такую мелкую Казань такой оравой брал ? Или там тоже кремль только центром был ?

Аналогично, центром... Брали дерево-земляную крепость, она примерно раз в шесть поболее была...

http://fortress.vif2.ru/
От Мелхиседек
К tsa (27.01.2003 18:13:17)
Дата 27.01.2003 23:09:46

Re: О тульском...

>Здравствуйте !

>Удивительно ! Он же у нас орткровенно маленький, а по картинке выходит, что треть от казанского. Неужели Грозный такую мелкую Казань такой оравой брал ? Или там тоже кремль только центром был ?

Казанский кремль построили после взятия Казани.
Старые укрепления пустили на стройматериал.
От Bokarev Alexandr
К Олег... (24.01.2003 20:21:37)
Дата 25.01.2003 11:52:16

Придирка к картинке

Желаю здравствовать

Как минимум три города приведены без внешнего древоземляного обвода: Нижний, Казань, и что существенно - Новгород. Там по площади территория была тоже весьма значительная, если учитывать валы на Торговой и Софийской сторонах.

С уважением, Бокарёв Александр
От Олег...
К Bokarev Alexandr (25.01.2003 11:52:16)
Дата 25.01.2003 15:20:58

Все без внешних земляных валов...

Добрый день!

>Как минимум три города приведены без внешнего древоземляного обвода: Нижний, Казань, и что существенно - Новгород. Там по площади территория была тоже весьма значительная, если учитывать валы на Торговой и Софийской сторонах.

Только в Туле оставил, случайно...

http://fortress.vif2.ru/
От Bokarev Alexandr
К Олег... (25.01.2003 15:20:58)
Дата 27.01.2003 10:15:57

Так это и не совсем правильно.

Желаю здравствовать!

>>Как минимум три города приведены без внешнего древоземляного обвода: Нижний, Казань, и что существенно - Новгород. Там по площади территория была тоже весьма значительная, если учитывать валы на Торговой и Софийской сторонах.
>Все без внешних земляных валов. Только в Туле оставил, случайно...
С таким же успехом можно игнорировать крепости со стенами из плитняка и пытаться выявить самую большую кирпичную. Думаю это неправильно. В Смоленске или Пскове просто внешний периметр был каменным, за смоленской стеной или пределами псковского Окольного города укреплений уже не было вообще.
Если же считать по общей длине внешнего периметра укреплений, независимо от материала, то на кон. XVI в. получается
такой список:
- Москва. 15,6 км внешний земляной вал со стеной; внутри три кольца каменных стен.
- Новгород. 11 км внешний земляной вал со стеной (с рядом каменных башен); имелись внутренние каменные и земляные укрепления (два кольца).
- Псков. 9 км внешняя каменная стена; имелись внутренние укрепления (три кольца).
- Смоленск. 6,5 км внешняя каменная стена; внутренние укрепления отсутствовали.
Смоленск, как видите, перекочевал уже на четвертое место, оставаясь на втором месте по общей масштабности единовременно проведенных работ (на первом "Белый Город" в Москве) и на первом как самая "современная", к началу смуты, каменная крепость страны.

С уважением, Бокарёв Александр
От Олег...
К Bokarev Alexandr (27.01.2003 10:15:57)
Дата 27.01.2003 23:01:27

Согласен :о) (-)
От FVL1~01
К Олег... (24.01.2003 20:21:37)
Дата 24.01.2003 21:39:12

крепость тогда сильна когда

И снова здравствуйте
либо ЗАЩИТНИКИ сильны либо АТАКУЮЩИЕ слабы... Сосбственно говоря феномен Пскова в том что по конфигурации окрестностей ни Стефан Баторий ни Густав Адольф ТАК И НЕ смогли подтащить к городу АДЕКВАТНЫХ средств поражения. В отношении же Смоленска сие ыло сделано.


Псков более солидно ВЫГЛЯДЯЩАЯ крепость, говорить о укреплениях Смоленска поминая ТОЛЬКО стену, не учитывая ЗЕМЛЯНЫЕ укрепления и батареи - бессмыслено. Именно благодаря СТЕНЕ держался Шеин, но как только поляки СМОГЛИ подавить огонь из крепости - КРЕПОСТЬ пала. Густав Адольф то же ЭФФЕКТИНВНО разрушил ЧАСТЬ укреплений Пскова, но его сгубило то что он ЗАТРАТИЛ на сие почти все огнеприпасы. Поляки же под Смоленском имели сикурс и регулярный подвоз.


С уважением ФВЛ
От И. Кошкин
К FVL1~01 (24.01.2003 21:39:12)
Дата 24.01.2003 21:42:36

Смоленск пал не тогда, когда была разрушена стена.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...а тогда, когда стену стало некому оборонять. Перемерли-перегибли людишки. Города не отдали.

И. Кошкин
От FVL1~01
К И. Кошкин (24.01.2003 21:42:36)
Дата 24.01.2003 21:45:50

Смоленск ПАЛ преде всего ТОЛЬКО тогда

И снова здравствуйте

когда БЫЛ уничтожен НЕ ПРИКРЫТЫЙ валами участок СТЕНЫ. Как раз потери последних защитников - ОБУСЛОВЛЕНЫ тем что ДВЕ НЕДЕЛИ шли попытки под огнем УКРЕПИТЬ ПРОЛОМ. Шеин дрался "на проломе" со своими людьми...

С уважением ФВЛ
От SVAN
К FVL1~01 (24.01.2003 21:45:50)
Дата 24.01.2003 22:01:13

А Кола? Там пролом был, и что? (-)
От Warrior Frog
К SVAN (24.01.2003 22:01:13)
Дата 24.01.2003 22:12:56

Это какая Кола? Та что в Кольской Губе?

Здравствуйте, SVAN,

А что у Колы было кроме гнилого частокола? Да и народу городничий собрал в 1854-55 г.г.около 100 "морских на зверя охотников" а против них было британские фрегат и корвет. Или вы имеете в виду более раннее время?

С уважением,
Александр
От SVAN
К Warrior Frog (24.01.2003 22:12:56)
Дата 24.01.2003 22:27:12

Более раннее. Кода шведы с фрегата "Корона" в гости приехали. (-)
От Warrior Frog
К SVAN (24.01.2003 22:27:12)
Дата 24.01.2003 22:59:19

Re: Более раннее. (+)

Здравствуйте, SVAN.

А что, Кола была "крепостью"? Или "Посад в полисаде" уже крепость? А то что лето на дворе, и все мужики на "промыслах", да и было тех мужиков в Коле не больше чем свеев на фрегате. А "стрельцов" было при воеводе не более 20, а "наряду" было "пищаль двугривенная", "да ядер 12 по дву гривны".

С уважением,
Александр

От SVAN
К Warrior Frog (24.01.2003 22:59:19)
Дата 24.01.2003 23:17:35

А разве лето было?

Или как в анекдоте, "вот такое хреновое лето", что из вёдер поливали водой на валы, чтобы супостат польду взбираться не мог?

СВАН
От И. Кошкин
К Warrior Frog (24.01.2003 22:12:56)
Дата 24.01.2003 22:25:19

Более ранние (-)
От FVL1~01
К SVAN (24.01.2003 22:01:13)
Дата 24.01.2003 22:06:41

сил у татакующих МЕНЬШЕ

И снова здравствуйте


Во Пскове то же ДВАЖДЫ был пролом, но У СТефана Батория не блыло ВОЙСК что бы туда кинуть и развить успех, а через некоторое время рсские проломы заделывали под ПРИКРЫТИЕМ усиленного огня (когда поляки подкопались под Свиную башню - по ней вели огонь с трех сторон, и поляки не СМОГЛИ в башне УКРЕПИТЬСЯ, а брешь удалось под ПРИКРЫТИЕМ огня заделать.


При осаде Смоленска противник пользуясь МАЛОЛЮДСТВОМ гарнизона в конце осады таки смог поодерживать "пролом" в "проломленом" состоянии...А гарнизон погибал под огнем заделывая проломы... людей становилось меньше и меньше, пока поляки просто не проломились.


С уважением ФВЛ
От И. Кошкин
К Олег... (24.01.2003 20:21:37)
Дата 24.01.2003 21:38:12

Почему Псков на третьем?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Я, например, по площади не скажу. Стена лучше однозначно, 38 капитальных башен. Сколько там башен во Пскове?

И. Кошкин
От FVL1~01
К И. Кошкин (24.01.2003 21:38:12)
Дата 24.01.2003 21:41:32

дык ДЛЯ какого ВЕКА спорим????

И снова здравствуйте
если в 16м БАШНИ еще имеют какую либо роль , то ДЛЯ осады Смоленска поляками и Пскова Густавом Адольфом ИГРАЕТ большую роль уже система укреплений вооруженных ТЯЖЕЛОЙ артиллерией. Что БЫЛО во ПСКОВЕ но было в недостатке в Смоленске.


С уважением ФВЛ
От И. Кошкин
К FVL1~01 (24.01.2003 21:41:32)
Дата 24.01.2003 21:44:38

Хммм, давай поподробнее про тяжелую артиллерию...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>И снова здравствуйте
>если в 16м БАШНИ еще имеют какую либо роль , то ДЛЯ осады Смоленска поляками и Пскова Густавом Адольфом ИГРАЕТ большую роль уже система укреплений вооруженных ТЯЖЕЛОЙ артиллерией. Что БЫЛО во ПСКОВЕ но было в недостатке в Смоленске.

Повторяю, Смоленск пал не из-за разрушений. Смоленск пал потому, что от голода и непрерывных боев там кончился гарнизон.

>С уважением ФВЛ
И. Кошкин
От FVL1~01
К И. Кошкин (24.01.2003 21:44:38)
Дата 24.01.2003 21:53:38

Подробнее - БУДЬ в Смоленске такая артиллерия (точнее такое снабжение)

И снова здравствуйте


Как был в Троице или Пскове

>Повторяю, Смоленск пал не из-за разрушений. Смоленск пал потому, что от голода и непрерывных боев там кончился гарнизон.

ТО НЕ БЫЛО бы НЕПРЕРЫВНЫХ боев и может быть голода = Как в осаду Псковом Батория - КАК можно осаждать КРЕПОСТЬ ТЕСНО - если ее артиллерия НЕПОДАВЛЕНА и сама подавляет ОРУДИЯ осаждающих, а если ее обложить НЕТЕСНО - мало того что лагерь осадлающих НЕПРЕСТАННО тревожиться вылазками , ротмистров и панов зацных понимаешь вилами прокалывают так еще крепость имеет сикурс...


Что бы обложить город размера Смоленска контрвалационной линией полякам надо было 200 000 - 300 000 бойцов, чего у нихх не было. Густав Адольф и то смог ОСАДИТЬ Псков лишь с одной стороны, чем и предопределил ПРОВАЛ своей осады, даже ПОДАВИВ и УНИЧТОЖИВ часть укреплений.


Если бы экзерсисы Шуйских по ловле Лжедмитрия не ОСЛАБИЛИ бы парк артиллерии Смоленска и главное не повымели бы оттуда припасов - фиг бы поляки смогли его осадить ТЕСНО, сиречь не было бы голода и поляки бы не сотались НА ЗИМНЮЮ компанию

Крепость недостатоно снабженная не крепость а ловушка для гарнизона, что и случилось со смолянами... Как только они держались так долго - героизм выросший на ОШИБКАХ предыдущего смутного периода, не будь событий 1605-1607 годов = крепость бы не пала.
Смоленск это наш Верден, который то же ДРАЛСЯ в 1916 РАЗООРУЖЕННЫМ.
>И. Кошкин
С уважением ФВЛ
От Warrior Frog
К Олег... (24.01.2003 20:21:37)
Дата 24.01.2003 20:36:54

Вопрос по Туле

Здравствуйте, Алл
>Добрый день!

>Насобирал тут планов, вывел в одном масштабе, вот что получилось:

Тульский "кремль"- это по сути дела "последний бастион"?, а сама крепость была гораздо больше? А то меня не впечатлили размеры Тульского "кремля", В Ростове Великом, "ядро" крупнее, а сохранившиыся вал дает приличную площадь, да и в Угличе, (судя по сохранившимся валам) "ядро" по площади больше.

Александр
От Олег...
К Warrior Frog (24.01.2003 20:36:54)
Дата 24.01.2003 20:45:37

Кремль - это цетральная часть крепости, Цитадель, так сказать...

Добрый день!

>Тульский "кремль"- это по сути дела "последний бастион"?

Это и есть определение "Кремля", "Крома" или "Детинца"...

> а сама крепость была гораздо больше?

Это не только в Туле, в Москве то же самое...

> А то меня не впечатлили размеры Тульского "кремля", В Ростове Великом, "ядро" крупнее, а сохранившиыся вал дает приличную площадь, да и в Угличе, (судя по сохранившимся валам) "ядро" по площади больше.

Про Ростов - я выбирал только каменные крепости, в Угличе мало того, что Кремль деревянный был, да еще и маньше, вроде, чем в Туле... В Ростове так там вообще бастионная голандская крепость 1630-х годов...

http://fortress.vif2.ru/
От Warrior Frog
К Олег... (24.01.2003 20:45:37)
Дата 24.01.2003 21:10:14

Про Ростов Великий(+)

Здравствуйте, Олег
>Про Ростов - я выбирал только каменные крепости, В Ростове так там вообще бастионная голандская крепость 1630-х годов...

Да, насыпные валы в Ростове-Великом, это нечто!!. Даже через сотни лет, их верщины на уровне крыши Икаруса проезжающего через выемку в вале. Но ведь сам кремль кирпичный? А еще учесть монастыри... И сразу вопрос, против какого врага строилась Ростовская крепость?

А на вашу схему надо еще добавить крепость им. Зосимы и Савватия - "Соловецкий монастырь". :-))

> http://fortress.vif2.ru/
Александр
От Олег...
К Warrior Frog (24.01.2003 21:10:14)
Дата 25.01.2003 15:22:59

По поводу Соловецкого Кремля...

Добрый день!

>А на вашу схему надо еще добавить крепость им. Зосимы и Савватия - "Соловецкий монастырь". :-))

Крепости типа Орешка, Ладоги, Копорья, Соловков и прочих
маленьких крепостей я тут рисовать не стал - уж слишком они крохотные получились бы :о)

http://fortress.vif2.ru/
От astro~cat
К Warrior Frog (24.01.2003 21:10:14)
Дата 25.01.2003 10:06:30

Re: Про Ростов Великий - что слышал на экскурсии

Добрый день, уважаемые.
>Да, насыпные валы в Ростове-Великом, это нечто!!. Даже через сотни лет, их верщины на уровне крыши Икаруса проезжающего через выемку в вале. Но ведь сам кремль кирпичный? А еще учесть монастыри... И сразу вопрос, против какого врага строилась Ростовская крепость?

Если мне не изменяет память то когда был на экскурсии в Ростове-великом, то экскурсовод говорила, что Ростов-великий был летней резиденцией Митрополита всея Руси. Отсюда все и пошло, т.к. денег у церкви всегда было "завались", а тратить куда-то надо. Если рассмотреть, то в Ростове-великом просто огромное количество церквей и храмов. Такого кол-ва храмов собранных компактно за крепостной стеной - нет больше нигде. Это наводит на мысль, что Ростов планировался как последний бастион церковных владык в случае споров с царем. Примерно так я понял объяснения экскурсовода.


С уважением, кот.
От Пассатижи
К astro~cat (25.01.2003 10:06:30)
Дата 28.01.2003 14:07:38

Насколько помню, крепость там вообще декоративная, скорее для имиджа, (+)

Здравствуйте.

чем для обороны от какого-то реального врага. Толщина стен не позволяет выдержать огонь артиллерии соответствующего дате постройки периода (это все по памяти, по экскурсии 15-летней давности).

С уважением, Алексей.
От Мелхиседек
К astro~cat (25.01.2003 10:06:30)
Дата 25.01.2003 13:11:44

Re: Про Ростов...


>Если мне не изменяет память то когда был на экскурсии в Ростове-великом, то экскурсовод говорила, что Ростов-великий был летней резиденцией Митрополита всея Руси. Отсюда все и пошло, т.к. денег у церкви всегда было "завались", а тратить куда-то надо. Если рассмотреть, то в Ростове-великом просто огромное количество церквей и храмов. Такого кол-ва храмов собранных компактно за крепостной стеной - нет больше нигде. Это наводит на мысль, что Ростов планировался как последний бастион церковных владык в случае споров с царем. Примерно так я понял объяснения экскурсовода.

вы непрвильно поняли, сие характерно для Европы, но не Руси
От astro~cat
К Мелхиседек (25.01.2003 13:11:44)
Дата 25.01.2003 13:58:16

Re: Все возможно в этом мире...

Добрый день, уважаемые.

>вы непрвильно поняли, сие характерно для Европы, но не Руси

Возможно, я крайне далек от религии и ее производных. Как вспомнилось, так и написал.

С уважением, кот.
От Олег...
К astro~cat (24.01.2003 18:08:00)
Дата 24.01.2003 18:25:17

Псков стоили постепенно, несколько столетий - Смоленск, практичеки "за раз"... (-)
От Николай Поникаров
К Олег... (24.01.2003 18:25:17)
Дата 24.01.2003 18:33:36

+ Псков из дешевого известняка, + в Пскове есть новодел (-)
От Mike
К Николай Поникаров (24.01.2003 18:33:36)
Дата 25.01.2003 00:47:33

Re: + Псков...

известняк - местный строительный материал. его до дури кругом. всё крепости в округе из него построены. вполне прочно, много чего до сих пор стоит.

насчет новостроя - есть такое. приводят в пригодный для туристов вид.

С уважением, Mike.
От И. Кошкин
К Mike (25.01.2003 00:47:33)
Дата 25.01.2003 02:35:02

Во-во((( Изборск уже привели((( (-)
От astro~cat
К Николай Поникаров (24.01.2003 18:33:36)
Дата 24.01.2003 18:37:25

А где на Западе и Север-западе РФ сейчас нет новодела?

Добрый день, уважаемые.

В Смоленске так же почти все - новодел. Эта участь всех крепостей, по которым проехались мировые войны.

С уважением, кот.
От Николай Поникаров
К astro~cat (24.01.2003 18:37:25)
Дата 27.01.2003 09:59:01

Великие Луки :))) Там новодел - только бронеколпак по танком ;) (-)
От yaejom
К astro~cat (24.01.2003 18:08:00)
Дата 24.01.2003 18:19:47

Ну с Псковской крепостью в России ничего не сравнится - это факт (-)
От FVL1~01
К yaejom (24.01.2003 18:19:47)
Дата 24.01.2003 21:43:47

по СТОЙКОСТИ защитников или по технической оснащенности

И снова здравствуйте

с точки зрения применения наворотов техники - таки Москва напрмиер, с точки зрения неберучести - Укрепления вокруг Ленинграда и Соловки.
С уважением ФВЛ
От И. Кошкин
К astro~cat (24.01.2003 18:08:00)
Дата 24.01.2003 18:19:10

Вот видишь, Майк, из-за тебя нас уже собираются растаскивать

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

дражайший КОсмический Кот. Мы с Майком не в том возрасте, чтобы меряться членами. Крепость Смоленск действительно была мощнее Пскова, хотя строилась уже по устаревшим принципам. Основная же причина того, что сейчас она не производит впечатления, это то, что она столько раз попадала в жестокую осаду, столько раз бывала под обстрелом, а в 20 веке и под бомбежкой, что и наблюдаем мы сейчас ОСТАТКИ укреплений. Псков же, после наезда Батория вроде бы в осаде ольше не был.

И. Кошкин
От FVL1~01
К И. Кошкин (24.01.2003 18:19:10)
Дата 24.01.2003 21:59:40

После Батория Псков пережил еще более страшную осаду

И снова здравствуйте
Наезд молодого шведского "непобедимого" (как раз за исключением Пскова) короля Густава-Адольфа

Вооруженного передовой НИДЕРЛАНДСКОЙ теорией и ТЕХНОЛОГИЕЙ.
К счастью швед не расчитал толщину кишки, в разгар как ему казалось УСПЕШНЫХ действий по демонтажу укреплений он

А - обнаружил за прорваным поясом укреплений и снесенной артиллерией башней - ЗЕМЛЯНУЮ батарею на 8 "больших" "ДВОЙНЫХ ПУШЕК" (эдак наверное калибром фунтов 30) атаке в лоб на которую МЕШАЛ фланговый огонь, грамотно организованный, а атакующим фланги были во фланг сия батарея (Петр Великий будучи во Пскове немало дивился сему укреплению и поселе сохранять его потомству в пример, не сохранили...)

Б- к мортирам кончились бомбы, а новые - везти их Швеции


В. По путям комуникации стали шляться какие то "подозрительные шиши..." отчего шведам вдруг остро захотелось домой...


В общем Густав пошел ловить удачу в Германии...


С уважением ФВЛ
От Олег...
К И. Кошкин (24.01.2003 18:19:10)
Дата 24.01.2003 20:27:39

Про "устаревшие принципы, ИМХО, не верно...

Добрый день!

>Крепость Смоленск действительно была мощнее Пскова, хотя строилась уже по устаревшим принципам.

Не думаю, что там применяли "устаревшие принципы"...
Там есть"королевский городок" ввиде пятибастионного штерншанца,
видимо, в то время было самое опастное место для штурма...

А кирпичные стены Смоленска вполне скносно держали артиллерийский огонь...
Даже при Наполеоновском нашествии...

http://fortress.vif2.ru/
От FVL1~01
К Олег... (24.01.2003 20:27:39)
Дата 24.01.2003 22:02:26

Королевский бастион построили уже поляки

И снова здравствуйте
еще один хитрый батарей в Смоленске воодрузил Петр Великий, после чего решил что теперь пусть хоть Карл-12 припреться - порвут его

А до поляков ВОКРУГ стены была система валов ПРИКРЫВАВШИХ в "слабых" местах ПОДОШВЫ стен... и ФЛАНКИРУЮЩИЕ земляные батареи при воротах и "нарочитых" башнях... Они то и были ПЕРВЫМ поясом обороны Смоленска при Шеине, пока были припасы...

С уважением ФВЛ
От Василий Голиков
К И. Кошкин (24.01.2003 18:19:10)
Дата 24.01.2003 18:49:37

Re: Вот видишь,...

>ОСТАТКИ укреплений. Псков же, после наезда Батория вроде бы в осаде ольше не >был.

Был но с другой стороны. Осада Густавом-Адольфом в августе 1615 года.

Во время ВОВ его сравняли с землей практически полностью.
От Василий Голиков
К Василий Голиков (24.01.2003 18:49:37)
Дата 24.01.2003 18:54:52

Re: Вот видишь,...

Основная причина почему Псков выглядит так хорошо - это тотальная реставрация в 50-90 - х годах XX века. Последнюю башню Крома (если смотреть с пл. Ленина) достроили уже в начале 90-х.
От Mike
К Василий Голиков (24.01.2003 18:54:52)
Дата 25.01.2003 00:54:31

Re: Вот видишь,...

>Основная причина почему Псков выглядит так хорошо - это тотальная реставрация в 50-90 - х годах XX века. Последнюю башню Крома (если смотреть с пл. Ленина) достроили уже в начале 90-х.

еще достраивают. туристам на потеху. но то, чего не достраивали тоже находилось в довольно вменяемом состоянии. нереставрированные стены и башни поосыпались порядочно, но учитывая возраст... аналогично и с окружающими крепостями.

С уважением, Mike.
От И. Кошкин
К Василий Голиков (24.01.2003 18:54:52)
Дата 24.01.2003 21:36:28

И что скажет на это Майк???)))) (-)
От astro~cat
К И. Кошкин (24.01.2003 18:19:10)
Дата 24.01.2003 18:33:38

Re: Вот видишь,...

Добрый день, уважаемые.
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>дражайший КОсмический Кот. Мы с Майком не в том возрасте, чтобы меряться членами. Псков же, после наезда Батория вроде бы в осаде ольше не был.

Приезжайте весной, посмотрите сами. Не забудьте пригласить меня на встречу - фотографии прогулки и банкета обеспечу(извиняюсь за каламбур).

Псков действительно больше не был в осаде - изменились обстоятельства и направления ударов.
Но факт остается фактом в средние века его никто не смог взять силой, а вот предательством получалось, к сожалению.

Кстати о возрасте - я не понял Вы слишком молоды или слишком стары для таинства членометрии?

С уважением, кот.
От И. Кошкин
К astro~cat (24.01.2003 18:33:38)
Дата 24.01.2003 18:37:00

Хе-хе

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Добрый день, уважаемые.
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>дражайший КОсмический Кот. Мы с Майком не в том возрасте, чтобы меряться членами. Псков же, после наезда Батория вроде бы в осаде ольше не был.
>
>Приезжайте весной, посмотрите сами. Не забудьте пригласить меня на встречу - фотографии прогулки и банкета обеспечу(извиняюсь за каламбур).

>Псков действительно больше не был в осаде - изменились обстоятельства и направления ударов.

Вот-вот. Да и в своем новом виде он был в осаде лишь раз.

>Но факт остается фактом в средние века его никто не смог взять силой, а вот предательством получалось, к сожалению.

Ну, тут сложно сказать. псковское ополчение в 1241 г. было просто разбито - даже и без предательства немцы бы его взяли.

>Кстати о возрасте - я не понял Вы слишком молоды или слишком стары для таинства членометрии?

Членами меряются подростки в школьном туалете))) Мы с Майком давно вышли из этого возраста.

>С уважением, кот.
И. Кошкин
От astro~cat
К И. Кошкин (24.01.2003 18:37:00)
Дата 24.01.2003 18:39:30

Re: Седина в бороду - бес в ребро.

Добрый день, уважаемые.

>Членами меряются подростки в школьном туалете))) Мы с Майком давно вышли из этого возраста.

Седина в бороду - бес в ребро.
С уважением, кот.
От astro~cat
К astro~cat (24.01.2003 18:08:00)
Дата 24.01.2003 18:12:04

Большая фотка для заинтересовавшихся

Добрый день, уважаемые.
Для заинтересовавшихся даю один полноформатный снимок в стандартном разрешении с цифрового аппарата – объемом около 600Кб.


С уважением, кот.
От FVL1~01
К astro~cat (24.01.2003 18:12:04)
Дата 24.01.2003 22:12:07

вот спасибо на снимке как раз видны ДОСТОИНСТВА и недостатки крепости

И снова здравствуйте
стены то хорошие но вот ВОЗМОЖНОСТЕЙ для флангового огня артиллерии, наиболее эффективного в 17 веке УЖЕ НЕБОЛЬШИЕ.


Если Смоленск удалось с небольшими затратами адаптировать пири Петре на весьма высокую боеспособность, а его Штерншанец удерживал Паскевич и в 1812 году, то во Пскове ПЕРИШЛОСЬ по сути СТРОИТЬ пояс батарей ВНЕ Крома, а сам Кремль РАЗООРУЖАТЬ в Северную войну. За бесполезностью.

С уважением ФВЛ
От Mike
К FVL1~01 (24.01.2003 22:12:07)
Дата 25.01.2003 02:41:36

Re: вот спасибо...

>И снова здравствуйте
>стены то хорошие но вот ВОЗМОЖНОСТЕЙ для флангового огня артиллерии, наиболее эффективного в 17 веке УЖЕ НЕБОЛЬШИЕ.

но куда тут вести фланговый огонь? сначала река, потом нехилой высоты откос с которого и в мирное время недолго свалиться. правее (за границами снимка) находится очень неплохая башня, обеспечивающая выход к реке и на исконное место моста (раньше был понтонный) - сейчас там кормят недурными судаками [Сообщение на правах рекламы :)]

>во Пскове ПЕРИШЛОСЬ по сути СТРОИТЬ пояс батарей ВНЕ Крома, а сам Кремль РАЗООРУЖАТЬ в Северную войну. За бесполезностью.

Кром относительно общей укрепленной площади весьма мал и выходит из неё только на реку. так что ничего ужасного в его разоружении не было

С уважением, Mike.
От FVL1~01
К Mike (25.01.2003 02:41:36)
Дата 25.01.2003 16:38:29

а кто говорить что что то ужасно...

И снова здравствуйте
>но куда тут вести фланговый огонь? сначала река, потом нехилой высоты откос с которого и в мирное время недолго свалиться. правее (за границами снимка) находится очень неплохая башня, обеспечивающая выход к реке и на исконное место моста (раньше был понтонный) - сейчас там кормят недурными судаками [Сообщение на правах рекламы :)]

Вот комендант Нотебурга - Горн ТО ЖЕ так думал :-), стену ему из за реки батареей в 17 орудий и 9 мортир бомбардир Петр Михайлов снес, после чего с лодок по обломкам взбираясь Михайла Голицын и Алексашка Меньшиков город "на шпагу" взяли...

Слишком увы усиление артиллерии на рубеже конца 16 века ссередины 17го ОБЕСЦЕНИЛО подобные крепости...

>>во Пскове ПЕРИШЛОСЬ по сути СТРОИТЬ пояс батарей ВНЕ Крома, а сам Кремль РАЗООРУЖАТЬ в Северную войну. За бесполезностью.
>
>Кром относительно общей укрепленной площади весьма мал и выходит из неё только на реку. так что ничего ужасного в его разоружении не было

Конечно ничего ужасного, Петр задумал ЕЩЕ пояс фортов (построил бы был бы НОВАТОР !!!) , примерно заместо монастырей, в 3-8 верстах от Крома, но потом решил - НАФИГ, шведы и так скукожились и куреплять надо уже изрядно ощипанную Ригу и прочие прибалийские крепостцы...


С уважением ФВЛ
От Олег...
К FVL1~01 (25.01.2003 16:38:29)
Дата 25.01.2003 21:28:41

Re: а кто

Добрый день!

>Конечно ничего ужасного, Петр задумал ЕЩЕ пояс фортов (построил бы был бы НОВАТОР !!!)

Так и так Петра считают многие новатором в фортовых крепостях,
и Санкт-Петербург, и Кронештадт были фортовыми изначально...

А так - Москва с Сторожами - чем Вам не фортовая крепость??? :о)

http://fortress.vif2.ru/
От FVL1~01
К Олег... (25.01.2003 21:28:41)
Дата 25.01.2003 22:03:12

О Москве никто не знал тогда, а про это Петр бы по всем курантам явропским

И снова здравствуйте
бы раструбил , любил царь батюшка рекламку в разумных дозах :-)


С уважением ФВЛ
От Mike
К FVL1~01 (25.01.2003 16:38:29)
Дата 25.01.2003 17:21:00

Re: а кто

>Вот комендант Нотебурга - Горн ТО ЖЕ так думал :-), стену ему из за реки батареей в 17 орудий и 9 мортир бомбардир Петр Михайлов снес, после чего с лодок по обломкам взбираясь Михайла Голицын и Алексашка Меньшиков город "на шпагу" взяли...

куда полякам или шведам супротив Алексашки :) их и посуху лезших в бреши отбили.

>Слишком увы усиление артиллерии на рубеже конца 16 века ссередины 17го ОБЕСЦЕНИЛО подобные крепости...

и так нинзи подплыли ночью на плотах, решетки в р.Пскову сломали и бегали по городу. истребили их, шустрых таких.


С уважением, Mike.
От astro~cat
К FVL1~01 (25.01.2003 16:38:29)
Дата 25.01.2003 16:44:53

Река широкая

Добрый день, уважаемые.
>Вот комендант Нотебурга - Горн ТО ЖЕ так думал :-), стену ему из за реки батареей в 17 орудий и 9 мортир бомбардир Петр Михайлов снес, после чего с лодок по обломкам взбираясь Михайла Голицын и Алексашка Меньшиков город "на шпагу" взяли...

>Слишком увы усиление артиллерии на рубеже конца 16 века ссередины 17го ОБЕСЦЕНИЛО подобные крепости...

Река шириной около 250-300 метров, далековато для того, чтобы ядра с другого берега были эффективны, вам не кажется?


>С уважением ФВЛ
С уважением, кот.
От Mike
К astro~cat (25.01.2003 16:44:53)
Дата 25.01.2003 17:25:34

Re: Река широкая


>Река шириной около 250-300 метров, далековато для того, чтобы ядра с другого берега были эффективны, вам не кажется?

меньше. еще Баторий через реку палил. эффективность этого занятия должна понижаться контрбатарейной борьбой и тем, что стена стоит на примерно 15-метровой известняковой скале, так что до бреши еще штурмовым группам переть по откосу и переть.

С уважением, Mike.
От VVVIva
К astro~cat (25.01.2003 16:44:53)
Дата 25.01.2003 17:19:06

Re: Река широкая

Привет!

>>Слишком увы усиление артиллерии на рубеже конца 16 века ссередины 17го ОБЕСЦЕНИЛО подобные крепости...
>
>Река шириной около 250-300 метров, далековато для того, чтобы ядра с другого берега были эффективны, вам не кажется?

Ну не картечью же по крепости стреляют :-)

Владимир
От Роман (rvb)
К FVL1~01 (24.01.2003 22:12:07)
Дата 24.01.2003 22:43:51

По-моему, пора нам и туда ехать. С "Горизонтом" и прочим фотобарахлом :) (-)
От i17
К Роман (rvb) (24.01.2003 22:43:51)
Дата 25.01.2003 14:51:47

к нам в Нижний приезжайте :) ехать ближе и кремль красивше :) (-)
От Роман (rvb)
К i17 (25.01.2003 14:51:47)
Дата 25.01.2003 15:14:06

Мелочь осталась - время свободное найти. А так - завсегда с радостью. (-)
От i17
К Роман (rvb) (25.01.2003 15:14:06)
Дата 25.01.2003 17:40:44

ну чисто теоретически...

можно в пятницу поздно вечером выехать из Москвы на поезде, рано утром в суботу приехать в Нижний, погулять туда-сюда (главное чтоб с погодой повезло), в моей скромной квартире выпить пивку и обсудить смысл бытия, переночевать, в воскресенье еще погулять туда-сюда, и вечером в воскресенье уехать обратно в Москву. уехав на нужном поезде можно в Москве быть в 5-30 утра, даже на работу не опоздаете :)
Было б желание :)