От abacus
К Исаев Алексей
Дата 26.01.2003 09:52:53
Рубрики Флот; Загадки;

Re: Ловите

http://www.chinfo.navy.mil/navpalib/cno/n87/history/wwii-campaigns.html
От Исаев Алексей
К abacus (26.01.2003 09:52:53)
Дата 26.01.2003 15:54:59

А нам шашечки или ехать?

Доброе время суток
> http://www.chinfo.navy.mil/navpalib/cno/n87/history/wwii-campaigns.html

Начиная войну, обычно надеются ее выиграть, а не вызвать восторженное цокание языком у историков последующих поколений. Победитель получает все, побежденный, напротив, все теряет.
У штатников все потраченные ресурсы были,и "Либерти" потом еще трудились на Аристотеля Онассиса. У немцев же ресурсы были ограничены и ПЛ требовали куда более квалифицированных изготовителей и персонала чем "Либерти". Ergo: тоннажная война была изначально обречена на провал и следовало искать другое решение проблемы.

С уважением, Алексей Исаев
От abacus
К Исаев Алексей (26.01.2003 15:54:59)
Дата 26.01.2003 21:07:12

Ре: А нам...

>У штатников все потраченные ресурсы были,и "Либерти" потом еще трудились на Аристотеля Онассиса. У немцев же ресурсы были ограничены и ПЛ требовали куда более квалифицированных изготовителей и персонала чем "Либерти". Ерго: тоннажная война была изначально обречена на провал и следовало искать другое решение проблемы.

В принципе, я понимаю, что Вы хотите сказать и где-то согласен. Единственно что не принимает - не было "тоннажной войны". То есть, у немцев-то определялись успехи именно так, но союзники не тоннажем заваливали типа "немцы потопят миллион тонн - мы построим десять - пусть они подавятся", а обеспечивали перевозки. Вначале обеспечение было плохое и немцы набрали очки. Но как только обеспечили в ходе "битвы в Атлантике" - то и пришел немецким успехам конец. Подсчитать бы бабки за 1944-45. Вот там как раз немцы просадили свои бабки. Союзники в барыше.
То есть - выиграли не количеством Либерти (тоннажем), а колличеством ескортных авианосцев (обеспечением).
Выгодно именно пиратство на коммуникациях (против неорганизованный и неохраняемых купцов). А как только ето переходит в форму серьезной войны (хоть "тоннажной" хоть какой) то "талласократии" вполне обеспечивают подавление ПЛ. Японцы не смогли и получили разгром. Союзники смогли и не теряли после етого больше 50 000 тонн в месяц ($20 млн. по предложенной методе), а дно завалили немецкими лодками.

>С уважением, Алексей Исаев

Взаимно.
От Моро
К abacus (26.01.2003 21:07:12)
Дата 26.01.2003 23:13:11

Подводные лодки были не той конструкции


>В принципе, я понимаю, что Вы хотите сказать и где-то согласен. Единственно что не принимает - не было "тоннажной войны". То есть, у немцев-то определялись успехи именно так, но союзники не тоннажем заваливали типа "немцы потопят миллион тонн - мы построим десять - пусть они подавятся", а обеспечивали перевозки. Вначале обеспечение было плохое и немцы набрали очки. Но как только обеспечили в ходе "битвы в Атлантике" - то и пришел немецким успехам конец. Подсчитать бы бабки за 1944-45. Вот там как раз немцы просадили свои бабки. Союзники в барыше.
>То есть - выиграли не количеством Либерти (тоннажем), а колличеством ескортных авианосцев (обеспечением).
>Выгодно именно пиратство на коммуникациях (против неорганизованный и неохраняемых купцов). А как только ето переходит в форму серьезной войны (хоть "тоннажной" хоть какой) то "талласократии" вполне обеспечивают подавление ПЛ. Японцы не смогли и получили разгром. Союзники смогли и не теряли после етого больше 50 000 тонн в месяц ($20 млн. по предложенной методе), а дно завалили немецкими лодками.

Появление радаров, невозможность обеспечить пуск торпед из подводного положения, плохая конструкция самих торпед привели к массовым потерям ПЛ. А что если в середине 43 года немцы стали бы топить военные корабли вместо транспортов? ПЛ в этом случае не требовалось бы проникать внутрь конвоя. Или утопили бы все авианосцы. Спасло бы это положение?

С уважением
От Bigfoot
К Исаев Алексей (26.01.2003 15:54:59)
Дата 26.01.2003 16:06:32

Ехать можно по-разному. (+)

>У штатников все потраченные ресурсы были,и "Либерти" потом еще трудились на Аристотеля Онассиса.
Это не показатель.

>У немцев же ресурсы были ограничены и ПЛ требовали куда более квалифицированных изготовителей и персонала чем "Либерти".
ПЛ могли собираться и на верфях, изначально предназначенных для речных судов. Конструкция немецких ПЛ не была чем-то суперсложным. При наличии политической воли выпуск мог быть существенно увеличен без большого ущерба для остальных отраслей. Не в технических проблемах дело было, ИМХО...

>Ergo: тоннажная война была изначально обречена на провал
Не была. Посмотри, сколько немецких лодок действовало одновременно в Атлантике в 40м-41м, и сколько они нанесли ущерба. Беда немцев в том, что кроме лодок нужны были САМОЛЕТЫ, способные осуществлять поиск и наведение. Расчеты на Хе-177 не оправдались.

>и следовало искать другое решение проблемы.
Нет. Спокойно и последовательно клепать лодки в бОльших количествах и создавать для них инфраструктуру (авиационная поддержка и т.п.). Вполне можно было добиться катастрофического для англов уменьшения тоннажа даже с учетом "либерти" и проч. Об этом сами англичане репы чесали, тот же сэр Уинстон, вроде как, писал, что будь у немцев поболе ПЛ, то фиг его знает, как дело бы обернулось...

Всего наилучшего,
Йети
От Моро
К abacus (26.01.2003 09:52:53)
Дата 26.01.2003 14:26:24

Спасибо. Отличный подсчет! (-)
От Исаев Алексей
К Моро (26.01.2003 14:26:24)
Дата 26.01.2003 17:25:48

Это расчет только для союзников

Доброе время суток

Во-первых, курс доллара к марке, указанный в этом отчете - абстрактный. Даже в советской книжке 1939 года, когда приводили этот курс писали, что "реальных сделок по нему не ведется". Так что стоимость ПЛ пр. VIIC занижена. Немецкие корабли были значительно дороже американских, по комплексу причин. Во-вторых, почему за союзников подсчитано все, а за немцев только подлодки? Где внушиетельные расходы на бетонные бункеры на побережье Франции? Где расходы на восстановление верфей после бомбежек? Где расходы на подготовку экипажей? Опять же, значительная часть эсминцев, работавших в конвоях были устаревшими судами времен WWI.

С уважением, Алексей Исаев
От Моро
К Исаев Алексей (26.01.2003 17:25:48)
Дата 26.01.2003 19:40:48

Расходы на подготовку экипажей копеечные

>Во-первых, курс доллара к марке, указанный в этом отчете - абстрактный. Даже в советской книжке 1939 года, когда приводили этот курс писали, что "реальных сделок по нему не ведется". Так что стоимость ПЛ пр. VIIC занижена. Немецкие корабли были значительно дороже американских, по комплексу причин. Во-вторых, почему за союзников подсчитано все, а за немцев только подлодки? Где внушиетельные расходы на бетонные бункеры на побережье Франции? Где расходы на восстановление верфей после бомбежек? Где расходы на подготовку экипажей? Опять же, значительная часть эсминцев, работавших в конвоях были устаревшими судами времен WWI.

Бетонные бункеры пришлось бы строить в любом случае - там укрывались тральщики и все остальное, а так же укрывался бы и когда-нибудь построенный флот для высадки в Англии. Стоит учесть и съэкономленные средства на ремонт неразбомбленных заводов и др. от отправленных на дно военной техники, боеприпасов и военных.

Расходы на экипажи и вовсе копеечные - фактически только на горючее в учебных походах, так как все равно пришлось бы людей кормить, одевать и т.д. То есть разница от подготовки подводников и, например, танкистов, в военное время невелика.

По стоимости кораблей - обратите внимание сколько работало рабочих в Германии и США.

Конвои пришлось отстроить союзникам заново.

Курс реальный, торговля в предвоенные годы осуществлялась активно, сравнение с СССР некорректно.

С уважением
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (26.01.2003 17:25:48)
Дата 26.01.2003 19:06:30

а вот это пурга



> Опять же, значительная часть эсминцев, работавших в конвоях были устаревшими судами времен WWI.

в основном корабли военной постойки