От Banzay
К All
Дата 24.01.2003 09:19:14
Рубрики WWII; Современность; Флот; Армия; ВВС; ...

Давненько не было у нас.....

Приветствую!

Итак предлагается тема для обсуждения. Мысль интереснаяно... НЕ МОЯ. но интересная.

"нужен ли был второй фронт в европе? В нашем случае его открытие в 1944 году не имело для нас решающего значения и привело к увеличению потерь РККА-СА в период 1944-1945 годов. Его неоткрытие привело бы:
1. Увеличению сроков войны до Сентября-октября 1945 года.
2. Увеличению поставок по Ленд-лизу.
3. Снижению потерь РККА-СА.
3. Быстрейшему появлению реактивной авиации в СССР.
4. К несозданию блока НАТО..;-)))).
5. Высадке американцев в Японии с полным набором приключений...
6. Увеличение флотской доли Ленд-лиза.
7. Увеличению количества Б29 упавших у нас....
8. Отсутствию сухопутных противников у СССР в послевоенный период.
10. .....

Т.Е. ИМХО одни плюсы с сегодняшней точки зрения. Хотелось бы услышать мнение "начальника транспортного цеха..." (с)
От Алексей Мелия
К Banzay (24.01.2003 09:19:14)
Дата 25.01.2003 03:12:41

Увеличение глубины территори и сил противника

Алексей Мелия

>1. Увеличению сроков войны до Сентября-октября 1945 года.

Нужно было бы дойти, по крайней мере, до Рейна.

>3. Снижению потерь РККА-СА.


Для этого нужно, что бы возросла эффективность боевых действий. В текущей реальности немцы несли потери и на западе и на востоке. Соотношение сил улучшается в пользу немцев. Соответственно при тех же своих потерях немцы смогут нанести нам большие потери. То есть будут наши потери как в реальности + потери союзников в Европе которые в предлагаемой реальности придется нести нам + дополнительные потери, понесенные из за худшего соотношения сил. Это только к маю 1945 года. Неизвестно не приведет ли такое увеличение потерь к истощению наших сил и резкому падению эффективности боевых действий. Берлин в таких условиях вполне может превратится в новый Сталинград. Тут и затея с РОА может дать другие результаты…

http://www.military-economic.ru
От Андю
К Banzay (24.01.2003 09:19:14)
Дата 25.01.2003 02:43:30

Однозначное увеличение потерь КА -- один "Фалезский мешок" стоил (+)

Приветствую !

немцам около 50-55 тыс. убитых и пленных, ИМХО, не говоря уже о боях в Нормандии в ходе "Багратиона", например.

Всего хорошего, Андрей.
От tarasv
К Banzay (24.01.2003 09:19:14)
Дата 24.01.2003 12:35:37

Re: ИМХО набор другой

>"нужен ли был второй фронт в европе? В нашем случае его открытие в 1944 году не имело для нас решающего значения и привело к увеличению потерь РККА-СА в период 1944-1945 годов. Его неоткрытие привело бы:
>1. Увеличению сроков войны до Сентября-октября 1945 года.

Может быть

>2. Увеличению поставок по Ленд-лизу.

А у нас к 44м дефицит был продуктов питания, топлива и пехоты - техники было с избытком.

>3. Снижению потерь РККА-СА.

Наоборот увеличению - все резервы пойдут на восточный фронт.

>3. Быстрейшему появлению реактивной авиации в СССР.

С какого извините бодуна? Нин появился позже.

>4. К несозданию блока НАТО..;-)))).

К уменьшению количества ее члено разве что. И это плюс, согласен.

>5. Высадке американцев в Японии с полным набором приключений...

8-| какие приключения - с голой пяткой на шашку (с)?

>6. Увеличение флотской доли Ленд-лиза.

Это в смысле джапов давить вместе или что?

>7. Увеличению количества Б29 упавших у нас....

И зачем они нам? Для копирования и тех что были хватило.

>8. Отсутствию сухопутных противников у СССР в послевоенный период.

А про Италию забыли? Американцы уже там.

>Т.Е. ИМХО одни плюсы с сегодняшней точки зрения. Хотелось бы услышать мнение "начальника транспортного цеха..." (с)

Плюс ИМХО один возможно наше предполье ПВО в Европе было-бы больше и Вернер фон Браун не попал бы в США, остальное мелкие плюсики:)
От Banzay
К tarasv (24.01.2003 12:35:37)
Дата 24.01.2003 13:13:49

ШООО?!!


>>2. Увеличению поставок по Ленд-лизу.
>
> А у нас к 44м дефицит был продуктов питания, топлива и пехоты - техники было с избытком.
************************************
Т.Е. по вашему поставки продовольствия в Ленд-лиз не входили?

>>3. Снижению потерь РККА-СА.
>
> Наоборот увеличению - все резервы пойдут на восточный фронт.
*********************************
Какие резервы? Вы шо думаете об отмене второго фронта сразу скажут по радио и телевидению? И куда от такой угрозы денутся немцы? Все бодро поскачут на восток?

>>3. Быстрейшему появлению реактивной авиации в СССР.
>
> С какого извините бодуна? Нин появился позже.
**********************************
Я о Су-9 и И-215/218...
>>5. Высадке американцев в Японии с полным набором приключений...
>
> 8-| какие приключения - с голой пяткой на шашку (с)?
******************************
По плану бои на территории японии с использованием 3-4 ЯБЧ требовали 1,5 млн харь амеров + до 500 000 жмуриков.

>>6. Увеличение флотской доли Ленд-лиза.
>
> Это в смысле джапов давить вместе или что?
************************
Плата за выступление на стороне союзников...

>>7. Увеличению количества Б29 упавших у нас....
>
> И зачем они нам? Для копирования и тех что были хватило.
************************
????
От tarasv
К Banzay (24.01.2003 13:13:49)
Дата 24.01.2003 13:38:21

Re: Не кричите я вас хорошо слышу:)

>> А у нас к 44м дефицит был продуктов питания, топлива и пехоты - техники было с избытком.
>************************************
>Т.Е. по вашему поставки продовольствия в Ленд-лиз не входили?

Входили конечно, но к концу 44го нам бы пехоты поболее - ленд-лиз конечно штука очень полезная но к тому моменту уже не критичная. Ну дадут нам еще 1000 Кингкобр все одно потом отдавать. Но это так не для спора а как коммент о пользе увеличения лендлиза.

>> Наоборот увеличению - все резервы пойдут на восточный фронт.
>*********************************
>Какие резервы? Вы шо думаете об отмене второго фронта сразу скажут по радио и телевидению? И куда от такой угрозы денутся немцы? Все бодро поскачут на восток?

Угрозу они там сидели и ждали парой дивизий, а как союзники высадились так сразу появилось побольше. Т.е. те резервы которые оттягивали на себя союзники после высадки а не до нее. Держать резервы во Франции когда наши на границе с Германией никто не будет - бросят в дело на восточном фронте. Кстати есть оценки сколько стоило наше "поспешное и неподготовленное" наступление в помощь союзникам?

>> С какого извините бодуна? Нин появился позже.
>**********************************
>Я о Су-9 и И-215/218...

Которые появились после получения складов с готовыми немецкими двигателями и заводов по их производству, а не горелых обломков Швальбе. А настоящие реактивы это уже Нин и Дервент а никак не ЮМО с БМВ.

>> 8-| какие приключения - с голой пяткой на шашку (с)?
>******************************
>По плану бои на территории японии с использованием 3-4 ЯБЧ требовали 1,5 млн харь амеров + до 500 000 жмуриков.

Т.е. не только амеры не высаживаются но и мы в Манчжурию не идем и есть уверенность что японцы будут драться до последнего?

>>>7. Увеличению количества Б29 упавших у нас....
>>
>> И зачем они нам? Для копирования и тех что были хватило.
>************************
>????

Ну зачем нам еще 10 или там 20 или даже 100 B-29? Все равно потребности не закрывают надо делать свой, а чтобы его сделать и пяти штук достаточно.
От Banzay
К tarasv (24.01.2003 13:38:21)
Дата 24.01.2003 14:12:40

Re: Не кричите...


> Входили конечно, но к концу 44го нам бы пехоты поболее - ленд-лиз конечно штука очень полезная но к тому моменту уже не критичная. Ну дадут нам еще 1000 Кингкобр все одно потом отдавать. Но это так не для спора а как коммент о пользе увеличения лендлиза.
**************************
Кстати по-моему (не помню точно) Кинг-кобры не Ленд-лиз а закупка...

> Угрозу они там сидели и ждали парой дивизий, а как союзники высадились так сразу появилось побольше. Т.е. те резервы которые оттягивали на себя союзники после высадки а не до нее. Держать резервы во Франции когда наши на границе с Германией никто не будет - бросят в дело на восточном фронте. Кстати есть оценки сколько стоило наше "поспешное и неподготовленное" наступление в помощь союзникам?
************************************


>>> С какого извините бодуна? Нин появился позже.
>>**********************************
>>Я о Су-9 и И-215/218...
>
> Которые появились после получения складов с готовыми немецкими двигателями и заводов по их производству, а не горелых обломков Швальбе. А настоящие реактивы это уже Нин и Дервент а никак не ЮМО с БМВ.
***************************************
А как с изучением матчасти? Там вообще то не немцы а Люльковские Тр-1 стояли....

>>> 8-| какие приключения - с голой пяткой на шашку (с)?
>>******************************
>>По плану бои на территории японии с использованием 3-4 ЯБЧ требовали 1,5 млн харь амеров + до 500 000 жмуриков.
>
> Т.е. не только амеры не высаживаются но и мы в Манчжурию не идем и есть уверенность что японцы будут драться до последнего?
*******************************
Есть сомнения? Поитайте Хаттори...
От Игорь Куртуков
К Banzay (24.01.2003 14:12:40)
Дата 25.01.2003 03:08:08

Ре: Не кричите...

>> есть уверенность что японцы будут драться до последнего?
>*******************************
>Есть сомнения? Поитайте Хаттори...

Хаттори читал. Сомнений нет. Есть уверенность, что японцы уже после потери Окинавы искали способ сдаться с сохрананеием лица.
От tarasv
К Banzay (24.01.2003 14:12:40)
Дата 24.01.2003 14:48:45

Re: Не кричите...

>Кстати по-моему (не помню точно) Кинг-кобры не Ленд-лиз а закупка...

2400 в рамках Ленд-лиза


>>>Я о Су-9 и И-215/218...
>>
>> Которые появились после получения складов с готовыми немецкими двигателями и заводов по их производству, а не горелых обломков Швальбе. А настоящие реактивы это уже Нин и Дервент а никак не ЮМО с БМВ.
>***************************************
>А как с изучением матчасти?
Ну и много наизучали пока до документации и заводов не добрались?

>Там вообще то не немцы а Люльковские Тр-1 стояли....

На Су-9 именно ЮМО стоял, на Су-11 был ТР-1.

Все-же наверно И-211 на котором был ТР-1, на И-215 уже Дервент. А 218 это двухбалочный штурмовик с толкающим винтом.

Ускорения не получится по тому что мы получим доступ к немецким двигателям позже, а свои еще очень сырые. И-211 это осень 47го а МиГ-9 это весна 46го ну и где тут ускорени?

>> Т.е. не только амеры не высаживаются но и мы в Манчжурию не идем и есть уверенность что японцы будут драться до последнего?
>*******************************
>Есть сомнения? Поитайте Хаттори...

Т.е мы не идем в Манчжурию?
От Bigfoot
К Banzay (24.01.2003 14:12:40)
Дата 24.01.2003 14:37:23

Про изучение матчасти. (+)

>А как с изучением матчасти? Там вообще то не немцы а Люльковские Тр-1 стояли....
ТР-1 стояли на Су-11, а на Су-9 стояли именно ЮМО-004.

Так что, уместен встречный вопрос насчет матчасти...
От Баир Иринчеев
К Banzay (24.01.2003 14:12:40)
Дата 24.01.2003 14:36:57

о японцах

>Есть сомнения? Поитайте Хаттори...

Лет семь назад разговаривал с одним японским профессором, специалистом по послевоенной истории Японии, который встретил 45ый год восьмилетним мальчишкой (Царствие ему небесное). Он рассказывал, что даже их поставили под ружье. Точнее, дали бамбуковые копья и обучали штыковому бою. Так что мрачная картина была бы, если бы американцы вторглись на японские острова.

С уважением,

Баир
http://www.mannerheim-line.com

От tarasv
К Баир Иринчеев (24.01.2003 14:36:57)
Дата 24.01.2003 14:55:23

Re: о японцах

>Точнее, дали бамбуковые копья и обучали штыковому бою. Так что мрачная картина была бы, если бы американцы вторглись на японские острова.

Вот вот с голой пяткой на шашку - мрачная картина получится в основном для японцев.
От Justas
К Banzay (24.01.2003 09:19:14)
Дата 24.01.2003 12:32:01

Ре: Давненько не...

Конечно маловероятно, но именно у немцев это могло ускорить создание боевой реактивной и ракетной техники, а может и ядерное оружие. Вот тогда очень весело бы стало.
А там глядишь и сепаратный договор с США- Британией состряпали-бы.
От Червяк
К Banzay (24.01.2003 09:19:14)
Дата 24.01.2003 12:16:07

Re: Давненько не...

Приветствую!

Ага. Значит все резервы летом 44-го не в Нормандию, а под Минск, а зимой танковую армию не в Арденны, а под Варшаву (хотя до нее еще дойти нужно было).

Да и под Берлином немцы уже многие старались не воевать, а сдаться союзникам, а не красным. А так бы сражались небось за каждую пядь родной немецкой земли. Вевольф был бы всякий к тому же.

Да и на Балканы высадились бы по любому и получили бы мы американские танки не за Эльбой, а за Прутом.

А не напади на Японию не было бы у нас Курил и Сахалина (южного). Да и Корея б не стала красной. Да и Китай - бабушка надвое сказала.

Да и вообще вопрос бессмысленен: амы высадились не потому, что Сталин просил, а потому, чтобы не отдать ему всю Европу. И не отдали. А через сорок лет забрали и то, что сразу не взяли.

С уважением
От ARTHURM
К Banzay (24.01.2003 09:19:14)
Дата 24.01.2003 10:39:02

Про авиацию крепко не уверен

Добрый день!

Все таки одно дело трофей - другое документация, оборудование, специалисты, готовые двигатели и самолеты (те же трофеи, но полностью исправные и в бОльшем количестве)
Хотя (IMHO!) в развитии нашей реактивной авиации таки английский след НАМНОГО сильнее немецкого.

А в остальном - тоже ерунда.
Причем следует учитывать не только материальные факторы (сколь они не важны) но нельзя не учитывать моральный фактор открытия второго фронта. Всем здравомыслящим немцам после его открытия было понятно что это полный капут.

С уважением ARTHURM
От NV
К ARTHURM (24.01.2003 10:39:02)
Дата 24.01.2003 14:40:32

Немецкий след сильнее - в 45-48 году

>Добрый день!

>Все таки одно дело трофей - другое документация, оборудование, специалисты, готовые двигатели и самолеты (те же трофеи, но полностью исправные и в бОльшем количестве)
>Хотя (IMHO!) в развитии нашей реактивной авиации таки английский след НАМНОГО сильнее немецкого.

как-никак нам достались результаты немецких ИССЛЕДОВАНИЙ - а от англичан нам непосредственно после войны ничего не досталось - Метеоров нам не продавали и не дарили, не говоря уж об научных результатах. А вот уж потом, в процессе послевоенных отношений - впрочим история Нина и Дервента хорошо известна. Однако и у АМ-3 есть определенные английские корни (подглядел там один наш начальник будучи в командировке внутренности Роллс-Ройс Эйвона - а товарищ был толковый). Однако это уже другое поколение реактивнойц авиации.

Виталий
От Nicky
К ARTHURM (24.01.2003 10:39:02)
Дата 24.01.2003 13:30:36

более чем сомнительно

На Западе были разбиты достаточно крупные силы немцев, окажись они на Восточном фронте война бы затянулась надолго. Опять же у немцев была бы возможность продолжать войну западнее Берлина.
Думаю СССР добил бы немцев один но гораздо позже и очень дорогой ценой.
От Nicky
К Nicky (24.01.2003 13:30:36)
Дата 24.01.2003 13:31:45

сорри это Банзаю в корневое сообщение с Вами я как раз согласен (-)
От Banzay
К ARTHURM (24.01.2003 10:39:02)
Дата 24.01.2003 10:58:18

Re: Про авиацию...

>Добрый день!

>Все таки одно дело трофей - другое документация, оборудование, специалисты, готовые двигатели и самолеты (те же трофеи, но полностью исправные и в бОльшем количестве)
>Хотя (IMHO!) в развитии нашей реактивной авиации таки английский след НАМНОГО сильнее немецкого.
******************************
И как это соотносится скажем с Б29 и Сейбром?

>А в остальном - тоже ерунда.
>Причем следует учитывать не только материальные факторы (сколь они не важны) но нельзя не учитывать моральный фактор открытия второго фронта. Всем здравомыслящим немцам после его открытия было понятно что это полный капут.
*******************************
всем здравомыслящим это стало ясно после Сталинграда...
Менее Здравомыслящим после Беллорусии. кто был в курсе. А немцу от станка это было неясно до марта 45...

>С уважением ARTHURM
От tarasv
К Banzay (24.01.2003 10:58:18)
Дата 24.01.2003 12:39:10

Re: Про авиацию...

>>Хотя (IMHO!) в развитии нашей реактивной авиации таки английский след НАМНОГО сильнее немецкого.
>******************************
>И как это соотносится скажем с Б29 и Сейбром?

Что Сейбр? Немецкие движки у нас выкинули на свалку как только появилась возможность - а дальше вива Нин и использованные в нем жаропрочные сплавы.
От ARTHURM
К Banzay (24.01.2003 10:58:18)
Дата 24.01.2003 11:03:27

А причем тут Сейбр и Б-29? Вопрос то про реактивную авиацию 1945-46 гг (-)
От Бульдог
К Banzay (24.01.2003 09:19:14)
Дата 24.01.2003 10:24:37

забавно

сам вчера размышлял на эту тему, правда быстро прекратил как абстрактную :D
Если уж совсем так абстрактно мыслить, то надо сначала определиться - только нет высадки в европе, или просто прекращается поддержка а то и разрыв союзнических отношений...
От tarasv
К Бульдог (24.01.2003 10:24:37)
Дата 24.01.2003 12:44:31

Re: забавно

>Если уж совсем так абстрактно мыслить, то надо сначала определиться - только нет высадки в европе,

Есть плюсы есть и минусы вобще ИМХО минусов больше.

>или просто прекращается поддержка а то и разрыв союзнических отношений...

Тут без всяких ИМХО даже без сепаратного мира союзников с немцами нам придется гораздо хуже.
От MaxXx
К Banzay (24.01.2003 09:19:14)
Дата 24.01.2003 09:36:20

Непонятно

>3. Снижению потерь РККА-СА.

Почему снижение потерь? Снижение темпов операций компенсировалось бы увеличением численности противостоящих группировок

>3. Быстрейшему появлению реактивной авиации в СССР.

И ракетной техники. Мы же только в нач. 60 разобрались с германским наследством, а могли в сер. 50-х

>5. Высадке американцев в Японии с полным набором приключений...

Ну и зачем им это надо

Макс
От Макс
К Banzay (24.01.2003 09:19:14)
Дата 24.01.2003 09:29:52

Re: Давненько не...

Здравствуйте!

>"нужен ли был второй фронт в европе? В нашем случае его открытие в 1944 году не имело для нас решающего значения и привело к увеличению потерь РККА-СА в период 1944-1945 годов. Его неоткрытие привело бы:

>2. Увеличению поставок по Ленд-лизу.
>3. Снижению потерь РККА-СА.
>3. Быстрейшему появлению реактивной авиации в СССР.
>6. Увеличение флотской доли Ленд-лиза.

"Почему?" на все 4 пункта

>8. Отсутствию сухопутных противников у СССР в послевоенный период.

Вот этого бы англичане с американцами точно не допустили бы. Хотя бы для этого (с их точки зрения) стоило высадиться.

>Т.Е. ИМХО одни плюсы с сегодняшней точки зрения.

А сил бы у нас хватило бы? Какие там возраста призывались в 1944?

С уважением, Макс
От Дмитрий Козырев
К Banzay (24.01.2003 09:19:14)
Дата 24.01.2003 09:25:21

Не понял.

>"нужен ли был второй фронт в европе? В нашем случае его открытие в 1944 году не имело для нас решающего значения и привело к увеличению потерь РККА-СА в период 1944-1945 годов.

с какой стати "привело к увеличению"?

>Его неоткрытие привело бы:
>1. Увеличению сроков войны до Сентября-октября 1945 года.

не убежден, что получилсь бы закончить в одну кампанию.

>2. Увеличению поставок по Ленд-лизу.

почему?

>3. Снижению потерь РККА-СА.

ПОЧЕМУ?

>3. Быстрейшему появлению реактивной авиации в СССР.

почему?

>4. К несозданию блока НАТО..;-)))).

ну это понятно.

>5. Высадке американцев в Японии с полным набором приключений...

зачем?

>6. Увеличение флотской доли Ленд-лиза.

почему?

>7. Увеличению количества Б29 упавших у нас....

возможно.

>8. Отсутствию сухопутных противников у СССР в послевоенный период.

скорее не "противников", а "европейского ТВД", как основного.
От Banzay
К Дмитрий Козырев (24.01.2003 09:25:21)
Дата 24.01.2003 09:34:53

Кратенько...


>с какой стати "привело к увеличению"?
**********************
Помощь при арденах, рывок к берлину, прага, вена.....

>>Его неоткрытие привело бы:
>>1. Увеличению сроков войны до Сентября-октября 1945 года.
>
>не убежден, что получилсь бы закончить в одну кампанию.
**********************
50/50 ИМХО...

>>2. Увеличению поставок по Ленд-лизу.
>
>почему?
************************
Отмазка от второго фронта и подмазка для нападения на японию...
>>3. Снижению потерь РККА-СА.
>
>ПОЧЕМУ?
**********************
См. выше не надо было бы "помогать союзникам когда тем опять придется туго"
>>3. Быстрейшему появлению реактивной авиации в СССР.
>
>почему?
****************************
Да потому что падало бы на наши войскабольше. И они были бы нужны срочно, содрали бы...

>>4. К несозданию блока НАТО..;-)))).
>
>ну это понятно.

>>5. Высадке американцев в Японии с полным набором приключений...
>
>зачем?
***************************
По плану!!!!!

>>6. Увеличение флотской доли Ленд-лиза.
>
>почему?
*******************************
Подмазка к нападению на японию.

>>7. Увеличению количества Б29 упавших у нас....
>
>возможно.

>>8. Отсутствию сухопутных противников у СССР в послевоенный период.
>
>скорее не "противников", а "европейского ТВД", как основного.
От Игорь Куртуков
К Banzay (24.01.2003 09:34:53)
Дата 25.01.2003 02:31:40

Ре: Кратенько...


>>с какой стати "привело к увеличению"?
>**********************
>Помощь при арденах, рывок к берлину, прага, вена.....

Помощь при Арденах - застарелый миф советского агитпропа. "При Арденнах" американцам помогали только англичане. И никто более.

Ни Берлин, Ни Прага ни Вена от нас не уходили ни прри каком раскладе, ибо находились по нашу сторону разгран.линии. Поэтому форсирование их штурма на фактор наличия второго фронта списать затруднительно.

>>>3. Снижению потерь РККА-СА.
>>
>>ПОЧЕМУ?
>**********************
>См. выше не надо было бы "помогать союзникам когда тем опять придется туго"

Дык и не помогали ить.

>>>5. Высадке американцев в Японии с полным набором приключений...
>>
>>зачем?
>***************************
>По плану!!!!!

Капитуляция Японии была назревшим вопросом уже к концу лета. Ну не в августе, так в октябре бы капитулировали. Так и так высаживаться бы не пришлось.
От Deli2
К Banzay (24.01.2003 09:34:53)
Дата 24.01.2003 10:31:24

Re: Кратенько...

>Помощь при арденах...

моральная ?...

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Jim Hopper
К Deli2 (24.01.2003 10:31:24)
Дата 24.01.2003 12:13:05

Re: Арденны

>>Помощь при арденах...
>
>моральная ?...

>С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt

Несколько раз спорили на эту тему. Суть итогов -- 1.Черчилль неоднократно запрашивал Сталина, могут ли союзники рассчитывать на крупное наступление ( причем делал это впервый раз по его словам ) и получил гарантии, что позволило союзникам более-менее спокойно ждать развития событий.
2. Сталин обещал форсировать начало наступление ( форсировал или нет -- момент очень спорный )
3. Сведения о подготовки наступления несомненно были у немцев ( что-то просочилось, что-то было добыто разведкой ), что повлияло на кол-во сил, задействованных в Арденнах.
Т.е. помощь как таковая была, моральная или фактическая -- тут можно долго спорить
От Игорь Куртуков
К Jim Hopper (24.01.2003 12:13:05)
Дата 25.01.2003 02:35:47

Ре: Арденны

>2. Сталин обещал форсировать начало наступление

... хотя об этом-то его и не просили. :-)

>3. Сведения о подготовки наступления несомненно были у немцев ( что-то просочилось, что-то было добыто разведкой

"Несомненно" следует переводить как "ИМХО", или есть данные?
От Jim Hopper
К Игорь Куртуков (25.01.2003 02:35:47)
Дата 27.01.2003 10:45:20

Ре: Арденны

>>2. Сталин обещал форсировать начало наступление
>
>... хотя об этом-то его и не просили. :-)

>>3. Сведения о подготовки наступления несомненно были у немцев ( что-то просочилось, что-то было добыто разведкой
>
>"Несомненно" следует переводить как "ИМХО", или есть данные?


Я так и знал, что этот вопрос Вы не пропустите, поэтому и сказал очень обтекаемо :-))
Насколько я помню, в письме Черчилля действительно нет прямой просьбы о форсировании наступления, однако надо вспомнить, что в Москву был послан спец. английский представитель для обсуждения данного вопроса. Возможно ( именно возможно ) была передана личная просьба. С чего бы Сталин в письме заявил о форсировании сроком наступления ?
Насчет данных -- я читал книгу ( уж не вспомню автора, кто-то из немцев в воспоминаниях, не особо крупный немец ), мол были данные, но мнения как всегда разделились, хотя вроде бы фюреру было доложено резюме
От Игорь Куртуков
К Jim Hopper (27.01.2003 10:45:20)
Дата 28.01.2003 06:14:18

Ре: Арденны

>Насколько я помню, в письме Черчилля действительно нет прямой просьбы о форсировании наступления

Вы хотите сказать есть непрямая? Лично я не усмотрел.

> однако надо вспомнить, что в Москву был послан спец. английский представитель для обсуждения данного вопроса.

"Данного" - Вы имеете ввиду вопроса форсирования наступления? Нет никаких оснований так трактовать миссию Теддера.

> С чего бы Сталин в письме заявил о форсировании сроком наступления ?

Для набора политических очков, например.

От Kazak
К Jim Hopper (24.01.2003 12:13:05)
Дата 24.01.2003 12:26:53

Ну дык и союзники ВСЮ воину оказывали ОГРОМНУЮ МОРАЛ*НУЮ...

Здравия желаю !
...поддержку обещаниями открыть Второи Фронт:)))
С уважением Казак
От Jim Hopper
К Kazak (24.01.2003 12:26:53)
Дата 25.01.2003 02:21:42

Re: Без конкретики

>Здравия желаю !
>...поддержку обещаниями открыть Второи Фронт:)))
>С уважением Казак

Только в отличии от нас не называли конкретной даты, ну а открыли тогда, когда в принципе проиграть не могли как таковое
От solger
К Jim Hopper (25.01.2003 02:21:42)
Дата 25.01.2003 20:08:21

Re: ВСЮ войны боши держали на Западе достаточно конкретное количество войск. (-)
От Дмитрий Козырев
К solger (25.01.2003 20:08:21)
Дата 27.01.2003 10:41:19

...которые и так бы находились там на отдыхе, переформировании и пополнении (-)
От Kazak
К Jim Hopper (25.01.2003 02:21:42)
Дата 25.01.2003 06:55:59

А зачем конкретика?

Здравия желаю !
Союзники помаленьку грызли немцев всю войну, и высадиться могли в любой момент. Амеры высадились в Африке уже в 1942, разве тогда уже было ясно, что победа не за горами? В 1943 выбили из войны Италию и теперь немцы могли ожидать удара ГДЕ УГОДНО: от Южной Франции до Балкан. То есть Германия находилась под постоянной угрозой высадки союзников. Это НЕДОСТАТОЧНАЯ моральная поддержка?:)
С уважением Каzак
От Jim Hopper
К Kazak (25.01.2003 06:55:59)
Дата 27.01.2003 10:36:49

Re: А зачем...

>Здравия желаю !
>Союзники помаленьку грызли немцев всю войну, и высадиться могли в любой момент. Амеры высадились в Африке уже в 1942, разве тогда уже было ясно, что победа не за горами? В 1943 выбили из войны Италию и теперь немцы могли ожидать удара ГДЕ УГОДНО: от Южной Франции до Балкан. То есть Германия находилась под постоянной угрозой высадки союзников. Это НЕДОСТАТОЧНАЯ моральная поддержка?:)
>С уважением Каzак
У соседа горят дом и отдельно стоящий туалет, а также ящик для мусора. Сначала тушим ящик для мусора, потом туалет, ну а потом, колда видим, что сосед все-таки дом отстоял, начинаем ему помогать, в надежде спереть что-нибудь под шумок :-))
От Дмитрий Козырев
К Banzay (24.01.2003 09:34:53)
Дата 24.01.2003 09:43:10

Re: Кратенько...

>>с какой стати "привело к увеличению"?
>**********************
>Помощь при арденах, рывок к берлину, прага, вена.....

Но все эти города все равно бы пришлось штурмовать!
И та доля "непотеряяных" войск за счет более тщательной подготовки операций - "перекрывается " теми немецкими соединениями. коорые БЫ не сражались с союзниками (напр. та же самая ТА СС, контрнаступавшая в Арденнах)

>>не убежден, что получилсь бы закончить в одну кампанию.
>**********************
>50/50 ИМХО...

Ты же сам предлагаешь, более тщательно (след. с меньшими темпами проводить операции).

>>>2. Увеличению поставок по Ленд-лизу.
>>
>>почему?
>************************
>Отмазка от второго фронта и подмазка для нападения на японию...

Ну допустим. Однако как бы еще и "их" при этом убедить не соваться в европу. Они и так пошли нам навстречу, не высаживаясь на Балканах.

>>>3. Снижению потерь РККА-СА.
>>
>>ПОЧЕМУ?
>**********************
>См. выше не надо было бы "помогать союзникам когда тем опять придется туго"

уже возразил. Зато бы пришлось перемалывать бОльшее количество нем. соединений.

>>>5. Высадке американцев в Японии с полным набором приключений...
>>
>>зачем?
>***************************
>По плану!!!!!

А что воспрепятсвовало планам в реале?

>>>6. Увеличение флотской доли Ленд-лиза.
>>
>>почему?
>*******************************
>Подмазка к нападению на японию.

Так и так напали - безо всякой подмазки.
От MaxXx
К Дмитрий Козырев (24.01.2003 09:43:10)
Дата 24.01.2003 09:49:47

Да лучше бы на Балканах высадились

С такими темпами операций как в Италии для нас не существенно различие в высадке на Балканах и не высадке вообще.

Макс
От Дмитрий Козырев
К MaxXx (24.01.2003 09:49:47)
Дата 24.01.2003 09:52:09

Чем же лучше-то?

>С такими темпами операций как в Италии

там театр плохой.

>для нас не существенно различие в высадке на Балканах и не высадке вообще.

как это? Если они "высадились" - то будьте покойны - оккупируют. А это значит, что Югославия, Румыния и Болгария - после войны не "наши", а "ихние"
От MaxXx
К Дмитрий Козырев (24.01.2003 09:52:09)
Дата 24.01.2003 10:00:46

Ну и к какому оккупируют?

>там театр плохой.

А здесь хороший? Древнеперсидские джигиты проходы в горах искали не от нечего делать, думается.

>как это? Если они "высадились" - то будьте покойны - оккупируют. А это значит, что Югославия, Румыния и Болгария - после войны не "наши", а "ихние"

Лучше Румынию чем Францию. Да и Англия вела бы после войны себя в таком соседстве более адекватно

Макс
От Тов.Рю
К MaxXx (24.01.2003 10:00:46)
Дата 26.01.2003 14:17:20

А как Англия вела себя неадекватно? (-)
От MaxXx
К Тов.Рю (26.01.2003 14:17:20)
Дата 27.01.2003 05:57:58

Ждал этого вопроса )

Да намного проще участвовать в разных авантюрах, зная, что ядерной войны не допустят, а в локальном конфликте не встретиться - оппонент далеко.
Опять же к вопросу предоставления баз на своей территории подходили-бы более серьезно

Макс
От Тов.Рю
К MaxXx (27.01.2003 05:57:58)
Дата 27.01.2003 15:00:37

Вопрос-то и напрашивается

>Да намного проще участвовать в разных авантюрах, зная, что ядерной войны не допустят, а в локальном конфликте не встретиться - оппонент далеко.

А в каких послевоенных "авантюрах" Англия участвовала, которые затрагивали интересы СССР? Малайя? Конфликт с Египтом 1956 г.? Ну, так ведь по праву же. Скорее уж СССР это должно было быть до лампочки.

>Опять же к вопросу предоставления баз на своей территории подходили-бы более серьезно.

Более серьезно - это когда базы предоставлять СССР, а не США? А что такое есть у первого, что его следует любить больше, чем второго, даже безотносительно силового потенциала? Ничего нет... Или мы снова свалились в область "свой разведчик-чужой шпион"?

>Макс
Примите и проч.
От MaxXx
К Тов.Рю (27.01.2003 15:00:37)
Дата 28.01.2003 05:52:09

Re: Вопрос-то и...

>А в каких послевоенных "авантюрах" Англия участвовала, которые затрагивали интересы СССР? Малайя? Конфликт с Египтом 1956 г.? Ну, так ведь по праву же. Скорее уж СССР это должно было быть до лампочки.

Почему сразу до лампочки, влияние в арабском мире дорогого стоило (д/б стоить)

>Более серьезно - это когда базы предоставлять СССР, а не США?

Не обязательно СССР, чем не нравится позиция Швеции?

>А что такое есть у первого, что его следует любить больше, чем второго, даже безотносительно силового потенциала? Ничего нет... Или мы снова свалились в область "свой разведчик-чужой шпион"?

А большой и чистой любви никто не обещал. Этические нормы вообще в политике только для антуража, имхо

Макс