От И. Кошкин
К All
Дата 23.01.2003 21:44:02
Рубрики 11-19 век;

Итак, сколько всего пошло на Смоленскую стену.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

320000 свай
32000 куб. сажен бутового камня
620000 больших белых облицовочных камней
100000000 (прочуйствуйте число!) штук кирпича
320000 бочек извести
1000000 возов песку
320000 пудов полосового железа (5100 тонн!!!)
15000 пудов прутового железа
1000000 двоетесных и однотесных гвоздей
5000 бревен шестисаженных
37000 бревен четырехсаженных
100000 бревен трехсаженных
500000 досок трехсаженных
25000 досок двухсаженных

Восстановлено по смете Гуры Вахромеева на восстановление 62 сажен крепостной стены с одной башней.

"Град же Смоленск совершен бысть при царе Борисе, а делаше его всеми городами Московского государства. Камень возили изо всех городов, а камень имали, приезжая из городов в Старице, да в Рузе, а известь жгли в Бельском уезде у Пречистые в Верховье"

Для привоза белого камня из Старицы, Рузы и Верховья требовалось 123000 подвод. Крестьян мобилизовывали даже из московского уезда.

Стена строилась НАЕМНОЙ рабочей силой "те все дела делати наймом, а наймовати на те все дела охочих людей и уговариваяся с ними, а наем им давати из государевы царевы великого князя Федора Ивановича всея Руси казны, смотря по делу, отчего что пригоже"

Рабочие на постройке стены получали 16 (!!! обалдеть можно!) копеек в день. Но, видимо, это были самые квалифицированные мастера-каменщики, своего рода прорабы, наблюдавшие за строительством целых участков.

Ну что, продолжать?

Первая цитата по ПСРЛ т. 14 первая половина с. 54, вторая - по сборнику "Смоленская старина", дореволюционному изданию, приводившему архивные и летописные сведения по истории Смоленска

С уважением,
И. Кошкин
От Дмитрий Адров
К И. Кошкин (23.01.2003 21:44:02)
Дата 24.01.2003 16:05:59

Приличная зарплата

Здравия желаю!

>Рабочие на постройке стены получали 16 (!!! обалдеть можно!) копеек в день. Но, видимо, это были самые квалифицированные мастера-каменщики, своего рода прорабы, наблюдавшие за строительством целых участков.

Да, более 4 руб в месяц. Это запрплата мастеров. Это ооочень хорошие деньги.


Дмитрий Адров
От Mike
К И. Кошкин (23.01.2003 21:44:02)
Дата 23.01.2003 23:23:29

ну вот, всё ясно

>320000 свай
>32000 куб. сажен бутового камня
>620000 больших белых облицовочных камней
>100000000 (прочуйствуйте число!) штук кирпича
>320000 бочек извести
>1000000 возов песку
>320000 пудов полосового железа (5100 тонн!!!)
>15000 пудов прутового железа
>1000000 двоетесных и однотесных гвоздей
>5000 бревен шестисаженных
>37000 бревен четырехсаженных
>100000 бревен трехсаженных
>500000 досок трехсаженных
>25000 досок двухсаженных

умер Иван Грозный и пришлось сразу же с превеликими издержками ваять пассивную оборону. впрочем, не помогло :(

С уважением, Mike.
От И. Кошкин
К Mike (23.01.2003 23:23:29)
Дата 24.01.2003 00:01:09

Re: ну вот,...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Повторяю, работы начались через год, после его смерти. Запланированы наверняка раньше. Войны не надо проигрывать...

И. Кошкин
От Геннадий
К И. Кошкин (23.01.2003 21:44:02)
Дата 23.01.2003 22:29:23

Re: Итак, сколько...


>Ну что, продолжать?

Разумеется! По срокам строительства, численности работавших.
19 копеек в день у меня вызывают сомнения - м.б., это усредненная цифра, на всех? нет ли данных по категориям работавших?
Заранее спасибо.
С уважением
Геннадий
От Random
К И. Кошкин (23.01.2003 21:44:02)
Дата 23.01.2003 22:05:53

А раствор на чем замешивали? На яйцах? (-)
От И. Кошкин
К Random (23.01.2003 22:05:53)
Дата 23.01.2003 22:07:23

откуда столько яиц-то? Извест обычная. (-)
От i17
К И. Кошкин (23.01.2003 21:44:02)
Дата 23.01.2003 21:56:28

а год всего этого строительства какой ? (-)
От И. Кошкин
К i17 (23.01.2003 21:56:28)
Дата 23.01.2003 21:58:35

Начала строительства - 1585 г. (-)
От Mike
К И. Кошкин (23.01.2003 21:58:35)
Дата 23.01.2003 22:02:58

куда дели старые укрепления?

украли?

С уважением, Mike.
От И. Кошкин
К Mike (23.01.2003 22:02:58)
Дата 23.01.2003 22:06:50

Нова стена (6.5 км длиной) была куда длиннее старых укреплений. (-)
От Mike
К И. Кошкин (23.01.2003 22:06:50)
Дата 23.01.2003 22:08:37

лучше схемку приложи

как было и как стало и сколько километров при этом добавилось.

С уважением, Mike.
От И. Кошкин
К Mike (23.01.2003 22:08:37)
Дата 23.01.2003 22:16:08

Поскольку тебя чего-то плющит (несвежая водка?)...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>как было и как стало и сколько километров при этом добавилось.

...то я буду терпелив. То, чтоот старых укреплений никакого плана не могло сохраниться это, в принципе, понятно и ежику. Но судя по тому, что новое место ОБЪЕЗЖАЛИ, показывая, где должен быть град каменн, а также по тому, что на медали Сигизмунда и на современных ему планах город показан застроенным внутри стен не очень тесно, можно сделать вывод, что стена была ОЧЕНЬ длинной и, во всяком случае, больше, чем раньше.

>С уважением, Mike.
И. Кошкин
От Mike
К И. Кошкин (23.01.2003 22:16:08)
Дата 23.01.2003 22:23:06

уже давно не пил :)

>...то я буду терпелив. То, чтоот старых укреплений никакого плана не могло сохраниться это, в принципе, понятно и ежику.

чегооооооо???? ты мне не вкручивай, я мимо укреплений происхождением подревнее ккждый Божий день шастаю. всё ведомо, где что было. вероятно, потому что строилось на свои деньги, а не на общественные :)))

>Но судя по тому, что новое место ОБЪЕЗЖАЛИ, показывая, где должен быть град каменн, а также по тому, что на медали Сигизмунда и на современных ему планах город показан застроенным внутри стен не очень тесно, можно сделать вывод, что стена была ОЧЕНЬ длинной и, во всяком случае, больше, чем раньше.

будто составители планов на них рисовали избушки бабушки Матрёны :) Смоленк-то и до строительства "град каменного" был или это новостой?

С уважением, Mike.
От Олег...
К Mike (23.01.2003 22:23:06)
Дата 23.01.2003 22:59:34

В Смоленске был еще и кремль...

Добрый день!

>будто составители планов на них рисовали избушки бабушки Матрёны :) Смоленк-то и до строительства "град каменного" был или это новостой?

До постройки новой каменной крепости в Смоленске еще был кремль,
на холме (Соборная Гора, виден на плане), укрепления были так же на Воскресенском и Спасском холмах, кроме того, укреплен был "город, и "окольный город" - по трассе укреплений которого, сообственно, и строилась крепость Федора Коня... Время постройки - 1592-1602 годы...

http://fortress.vif2.ru/
От И. Кошкин
К Олег... (23.01.2003 22:59:34)
Дата 23.01.2003 23:56:10

Не-а. 1595 - это возобновление работ. Начало - 1585))) (-)
От Mike
К И. Кошкин (23.01.2003 23:56:10)
Дата 24.01.2003 00:35:27

если

мобилизация госрезерва с запрещением по всей Руси каменного строительств есть простое "возобновление работ", то как же должен был Грозный их начать? однако было такое в 1585м или не было?

С уважением, Mike.
От И. Кошкин
К Mike (24.01.2003 00:35:27)
Дата 24.01.2003 00:42:57

Было, завтра дам подробнее. Сам был удивлен... (-)
От Mike
К И. Кошкин (24.01.2003 00:42:57)
Дата 24.01.2003 00:54:33

тогда заодно посмотри, плиз, причины десятилетнего перерыва в строительстве. (-)
От Олег...
К Mike (24.01.2003 00:54:33)
Дата 24.01.2003 01:09:02

Довольно распространенное явление...

Добрый день!

У нас знаете сколько крепостей так и не было достроено по непонятной причине (неизвестной)?

На Западе - так там практически ни одного более-менее крупного замка так достроено и не было, достраивались уже в 19-20 веке, при реставрации...

http://fortress.vif2.ru/
От Мелхиседек
К Олег... (24.01.2003 01:09:02)
Дата 24.01.2003 02:52:10

Re: Довольно распространенное

>Добрый день!

>У нас знаете сколько крепостей так и не было достроено по непонятной причине (неизвестной)?

>На Западе - так там практически ни одного более-менее крупного замка так достроено и не было, достраивались уже в 19-20 веке, при реставрации...

построийку крепости нельзя окончить, её можно лишь прекратить
От Олег...
К Мелхиседек (24.01.2003 02:52:10)
Дата 24.01.2003 18:03:59

Верное подмечено :о)))

Добрый день!

>построийку крепости нельзя окончить, её можно лишь прекратить

Ну хотя бы довести до боеспособного состояния :о)...

http://fortress.vif2.ru/
От И. Кошкин
К Mike (24.01.2003 00:54:33)
Дата 24.01.2003 00:55:57

А вот об этом можно только догадываться. Хотя версии есть. (-)
От И. Кошкин
К Mike (23.01.2003 22:23:06)
Дата 23.01.2003 22:39:29

Был. кварталы, кстати, на медалях и планах есть.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>...то я буду терпелив. То, чтоот старых укреплений никакого плана не могло сохраниться это, в принципе, понятно и ежику.
>
>чегооооооо???? ты мне не вкручивай, я мимо укреплений происхождением подревнее ккждый Божий день шастаю. всё ведомо, где что было. вероятно, потому что строилось на свои деньги, а не на общественные :)))

Какие общественные деньги в 15 веке? Он тогда вообще под Литвой был.

>>Но судя по тому, что новое место ОБЪЕЗЖАЛИ, показывая, где должен быть град каменн, а также по тому, что на медали Сигизмунда и на современных ему планах город показан застроенным внутри стен не очень тесно, можно сделать вывод, что стена была ОЧЕНЬ длинной и, во всяком случае, больше, чем раньше.
>
>будто составители планов на них рисовали избушки бабушки Матрёны :) Смоленк-то и до строительства "град каменного" был или это новостой?

См. выше. Был, но не наш. Потом мы его отбили в 1514 и через 70 лет вздумали укрепить заново.

>С уважением, Mike.
И. Кошкин
От Mike
К И. Кошкин (23.01.2003 22:39:29)
Дата 23.01.2003 22:44:37

Re: Был. кварталы,...

>Какие общественные деньги в 15 веке?

из федерального бюджета. на восстановление Че... пародон, Смоленщины :)

>Он тогда вообще под Литвой был.

и стоило его отнимать чтобы построить крепость и отдать полякам обратно?

>См. выше. Был, но не наш. Потом мы его отбили в 1514 и через 70 лет вздумали укрепить заново.

но почему? ведь и отбили и 70 лет жили без всякой крепости в Смоленске.

С уважением, Mike.
От И. Кошкин
К Mike (23.01.2003 22:44:37)
Дата 23.01.2003 23:58:32

Майк, ты задолбал эпатировать))) Если не пьешь, значит куришь.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Какие общественные деньги в 15 веке?
>
>из федерального бюджета. на восстановление Че... пародон, Смоленщины :)

>>Он тогда вообще под Литвой был.
>
>и стоило его отнимать чтобы построить крепость и отдать полякам обратно?

Ну, иногда лучше сперва подумать... Тебе рассказать, как его "отдали"?

И. Кошкин
От Олег...
К И. Кошкин (23.01.2003 22:16:08)
Дата 23.01.2003 22:19:52

Старые укрепления можно проследить...

Добрый день!

Кое-где внутри крепости сохранились валы старой, деревянной крепости...

Кстати, Смоленск был не самой мощной крепостью - еще была Москва с ее Кремлем, Китай-городом и Белым городом :о)

Хотя, конечно, Смоленск - супер-крепость, верно подмечено :о)...

http://fortress.vif2.ru/
От Mike
К Олег... (23.01.2003 22:19:52)
Дата 23.01.2003 22:27:09

Re: Старые укрепления

>Кое-где внутри крепости сохранились валы старой, деревянной крепости...

вот теперь понятно. авральное усиление направления. кстати, почему так внезапно, не знаете?

>Кстати, Смоленск был не самой мощной крепостью - еще была Москва с ее Кремлем, Китай-городом и Белым городом :о)

видел. что одно, что другое из каких-то кирпичиков :)

>Хотя, конечно, Смоленск - супер-крепость, верно подмечено :о)...

не заметил что-то лазиючи. довольно новая, да. но какая-то странная. может, правда, картину сам город затеняет.

С уважением, Mike.
От Олег...
К Mike (23.01.2003 22:27:09)
Дата 23.01.2003 22:43:01

Кстати, планчик (схемка) есть...

Добрый день!

Тут есть:
http://fortress.vif2.ru/list/smolensk/

Там и старые валы видны вдоль стен изнутри...

http://fortress.vif2.ru/
От И. Кошкин
К Mike (23.01.2003 22:27:09)
Дата 23.01.2003 22:41:36

Re: Старые укрепления

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Кое-где внутри крепости сохранились валы старой, деревянной крепости...
>
>вот теперь понятно. авральное усиление направления. кстати, почему так внезапно, не знаете?

Потому что закрывает направление на Москву. Потому что плацдарм против Посполитых.

>>Кстати, Смоленск был не самой мощной крепостью - еще была Москва с ее Кремлем, Китай-городом и Белым городом :о)
>
>видел. что одно, что другое из каких-то кирпичиков :)

Нет. Смоленск мощнее именно как единая крепость, длина стен побольше чем у Кремля и Китая, да и сами они помощнее.

>>Хотя, конечно, Смоленск - супер-крепость, верно подмечено :о)...
>
>не заметил что-то лазиючи. довольно новая, да. но какая-то странная. может, правда, картину сам город затеняет.

А как сейчас можно заметить? Это нужна в то время перемещаться)))

>С уважением, Mike.
И. Кошкин
От Mike
К И. Кошкин (23.01.2003 22:41:36)
Дата 23.01.2003 22:54:17

Re: Старые укрепления

>>вот теперь понятно. авральное усиление направления. кстати, почему так внезапно, не знаете?
>
>Потому что закрывает направление на Москву. Потому что плацдарм против Посполитых.

70 лет не недо было ни закрытия ни плацдарма, а тут на тебе! труба, война... что произошло-то?

>Нет. Смоленск мощнее именно как единая крепость, длина стен побольше чем у Кремля и Китая, да и сами они помощнее.

6.5км... пфуй, мелочь :)

>А как сейчас можно заметить? Это нужна в то время перемещаться)))

зачем? походить вокруг. по планчику прикинуть кто лез, куда и откуда.

С уважением, Mike.
От И. Кошкин
К Mike (23.01.2003 22:54:17)
Дата 23.01.2003 23:54:11

Re: Старые укрепления

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>вот теперь понятно. авральное усиление направления. кстати, почему так внезапно, не знаете?
>>
>>Потому что закрывает направление на Москву. Потому что плацдарм против Посполитых.
>
>70 лет не недо было ни закрытия ни плацдарма, а тут на тебе! труба, война... что произошло-то?

Ты не прав, тебе перечислить войны, которые это время велись? И базой для которых служил Смоленск? И не напомнить, чем чреват проигрыш Ливонской войны?

>>Нет. Смоленск мощнее именно как единая крепость, длина стен побольше чем у Кремля и Китая, да и сами они помощнее.
>
>6.5км... пфуй, мелочь :)

Это эпатаж - это недостойно настоящего мужчины)))

>>А как сейчас можно заметить? Это нужна в то время перемещаться)))
>
>зачем? походить вокруг. по планчику прикинуть кто лез, куда и откуда.

Так как ты прикинешь, если все кругом застроено? Это нужно с берега, чтобы крепость в километре-двух и при этом вся, как на ладони...

>С уважением, Mike.
Взаимно,
И. Кошкин
От Mike
К И. Кошкин (23.01.2003 23:54:11)
Дата 24.01.2003 00:07:58

Re: Старые укрепления

>>70 лет не недо было ни закрытия ни плацдарма, а тут на тебе! труба, война... что произошло-то?
>
>Ты не прав, тебе перечислить войны, которые это время велись? И базой для которых служил Смоленск? И не напомнить, чем чреват проигрыш Ливонской войны?

но ударной стройки Семибоярщины в то время не объявлялось, не так ли? Ливонская там война или не Ливонская... а тут сразу привалил какой-то номерной Сигизмунд...

>Так как ты прикинешь, если все кругом застроено? Это нужно с берега, чтобы крепость в километре-двух и при этом вся, как на ладони...

да вот я и говорю, что имеющиеся остатки меня не впечатлили.

С уважением, Mike.
От И. Кошкин
К Mike (24.01.2003 00:07:58)
Дата 24.01.2003 00:10:37

Re: Старые укрепления

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>70 лет не недо было ни закрытия ни плацдарма, а тут на тебе! труба, война... что произошло-то?
>>
>>Ты не прав, тебе перечислить войны, которые это время велись? И базой для которых служил Смоленск? И не напомнить, чем чреват проигрыш Ливонской войны?
>
>но ударной стройки Семибоярщины в то время не объявлялось, не так ли? Ливонская там война или не Ливонская... а тут сразу привалил какой-то номерной Сигизмунд...

Какая Семибоярщина при Грозном? Ату Майка, Майе историю не знает!)))

>>Так как ты прикинешь, если все кругом застроено? Это нужно с берега, чтобы крепость в километре-двух и при этом вся, как на ладони...
>
>да вот я и говорю, что имеющиеся остатки меня не впечатлили.

Вот приедем весной во Псков, а потом уедем, я про него на Форуме тТАКОГО наговорю))))

>С уважением, Mike.
Взаимно,
И. Кошкин
От Mike
К И. Кошкин (24.01.2003 00:10:37)
Дата 24.01.2003 00:14:01

Re: Старые укрепления

>Какая Семибоярщина при Грозном? Ату Майка, Майе историю не знает!)))

кишшшшш!!!! это уже Федор и Бориска :)

>Вот приедем весной во Псков, а потом уедем, я про него на Форуме тТАКОГО наговорю))))

да говори. правду не погубишь :)))

С уважением, Mike.
От И. Кошкин
К Mike (24.01.2003 00:14:01)
Дата 24.01.2003 00:35:29

Re: Старые укрепления

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Какая Семибоярщина при Грозном? Ату Майка, Майе историю не знает!)))
>
>кишшшшш!!!! это уже Федор и Бориска :)

И при Федоре и Борисе ее нет. Семибоярщина - это второй самозванец, уже и Шуйский низложен.

>>Вот приедем весной во Псков, а потом уедем, я про него на Форуме тТАКОГО наговорю))))
>
>да говори. правду не погубишь :)))

Так главное мазнуть погуще...

>С уважением, Mike.
И. Кошкин
От Олег...
К Mike (23.01.2003 22:54:17)
Дата 23.01.2003 23:01:02

Re: Старые укрепления

Добрый день!

>70 лет не недо было ни закрытия ни плацдарма, а тут на тебе! труба, война... что произошло-то?

Была там крепость, тут смотрите:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/464119.htm

http://fortress.vif2.ru/
От Mike
К Олег... (23.01.2003 23:01:02)
Дата 23.01.2003 23:02:45

Re: Старые укрепления

>Была там крепость, тут смотрите:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/464119.htm

я понимаю что крепость там была и раньше. меня просто заинтересовали мотивы столь резкого усиления Смоленска.

С уважением, Mike.
От Олег...
К И. Кошкин (23.01.2003 21:44:02)
Дата 23.01.2003 21:55:41

Че-то больно много...

Добрый день!

>Восстановлено по смете Гуры Вахромеева на восстановление 62 сажен крепостной стены с одной башней.

Вообще, в те времена тоже немного приписывали...
Но все равно впечатляет!!! :о)

http://fortress.vif2.ru/
От И. Кошкин
К Олег... (23.01.2003 21:55:41)
Дата 23.01.2003 21:57:45

Посчитай длину стен и прикинь по объему.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Добрый день!

>>Восстановлено по смете Гуры Вахромеева на восстановление 62 сажен крепостной стены с одной башней.
>
>Вообще, в те времена тоже немного приписывали...
>Но все равно впечатляет!!! :о)

Строили-то всей страной - ключ к Западной границе, сверхкрепость.

> http://fortress.vif2.ru/
И. Кошкин