От yaejom
К FVL1~01
Дата 25.01.2003 00:01:26
Рубрики 11-19 век;

Какая дисциплина

сможет придать поместным способность ломать строй пикинеров?
Да и чтобы с европейской тяжелой конницей сражаться надо довести их выучку и тактику просто до заоблачных высот, до уровня которого они в реальности не достигали НИКОГДА. То есть это было бы возможно, если бы в России в 16 веке появился какой-нибудь великий политический и военный лидер. Но появление таких людей непредсказуемо и рассчитывать на него нельзя. В реальности мы имеем поместных, индивидуальная выучка и вооружение которых в общем-то неплохи, но тактика недалеко ушла от тактики степных кочевников.
Но довести до ума поместных еще можно, а вот создать тяжелую пехоту с пиками - задача посложнее. Именно отсутствие такой пехоты было главным недостатком нашей армии.

С уважением,
Василий
От FVL1~01
К yaejom (25.01.2003 00:01:26)
Дата 25.01.2003 17:06:00

Ха

И снова здравствуйте
>сможет придать поместным способность ломать строй пикинеров?

А кто придал НИЩИМ Швеским рейтарам, не имевшим даже достпехов и 16 карабинов на полк способность прорывать строй имперских пикинеров????
А сборищу богомольных английских фермеров и ремеслеников на дряных лошадках и стригущиг голову под горшок? А ведь РВАЛИ пиконосных наемных саксонцев Карла 1го, Шотландцев рвали с их клейморами... А кавалерию Рупрехта гоняли по полю зигзагами... Вот эта же СИЛА грамотно приложеная...

> Да и чтобы с европейской тяжелой конницей сражаться надо довести их выучку и тактику просто до заоблачных высот, до уровня которого они в реальности не достигали НИКОГДА.

Хотите ОЧЕНЬ посмеяться, прежде чем говорить НИКОГДА - кто составлял ЯДРО кавалерии Шереметева в походах 1702-1704гг.. И КТО сам Шереметев?

То есть это было бы возможно, если бы в России в 16 веке появился какой-нибудь великий политический и военный лидер.

ДА ИЛИ вятала задача что ВЫЖИВАНИЕ страны зависит ТОЛЬКО от появления такового ЛИДЕРА... Вот тут момент, а такой задачи не ВСТАЛО. ЦЕЛИ , СВЕРХЦЕЛИ - не было...

> Но довести до ума поместных еще можно, а вот создать тяжелую пехоту с пиками - задача посложнее. Именно отсутствие такой пехоты было главным недостатком нашей армии.


Это как раз проще - более того в 1636 году, всего ЗА ДВА года таковая была на Руси СОЗДАНА. Но через полсотни лет В.Голицын УБЕДИЛСЯ в ее УЖЕ НЕАДЕКВАТНОСТИ.

С уважением ФВЛ
От yaejom
К FVL1~01 (25.01.2003 17:06:00)
Дата 27.01.2003 12:27:07

Re: Ха

>И снова здравствуйте
>>сможет придать поместным способность ломать строй пикинеров?
>
>А кто придал НИЩИМ Швеским рейтарам, не имевшим даже достпехов и 16 карабинов на полк способность прорывать строй имперских пикинеров????
>А сборищу богомольных английских фермеров и ремеслеников на дряных лошадках и стригущиг голову под горшок? А ведь РВАЛИ пиконосных наемных саксонцев Карла 1го, Шотландцев рвали с их клейморами... А кавалерию Рупрехта гоняли по полю зигзагами... Вот эта же СИЛА грамотно приложеная...
 Эти достижения вызваны сочетанием сразу нескольких факторов:
- глубокие социально-экономические изменения в обществе, которые меняли облик армии, прежде всего систему комплектования;
- наличие выдающихся лидеров;
- противник даже при наличии современного вооружения и финансовых ресурсов политически слаб и не способен адекватно оценивать ситуацию;
К России 16 в. оба фактора отношения не имеют.

>> Да и чтобы с европейской тяжелой конницей сражаться надо довести их выучку и тактику просто до заоблачных высот, до уровня которого они в реальности не достигали НИКОГДА.
>
>Хотите ОЧЕНЬ посмеяться, прежде чем говорить НИКОГДА - кто составлял ЯДРО кавалерии Шереметева в походах 1702-1704гг.. И КТО сам Шереметев?
 Извините, их вооружение и тактика оставались неизменными? И какая тяжелая конница (если рассматривать ее в терминах 16в.) им противостояла?
> То есть это было бы возможно, если бы в России в 16 веке появился какой-нибудь великий политический и военный лидер.

>ДА ИЛИ вятала задача что ВЫЖИВАНИЕ страны зависит ТОЛЬКО от появления такового ЛИДЕРА... Вот тут момент, а такой задачи не ВСТАЛО. ЦЕЛИ , СВЕРХЦЕЛИ - не было...
 Появление великого лидера с потребностями и задачами страны связано слабо. Пример мы видим перед глазами.
>> Но довести до ума поместных еще можно, а вот создать тяжелую пехоту с пиками - задача посложнее. Именно отсутствие такой пехоты было главным недостатком нашей армии.
>

>Это как раз проще - более того в 1636 году, всего ЗА ДВА года таковая была на Руси СОЗДАНА. Но через полсотни лет В.Голицын УБЕДИЛСЯ в ее УЖЕ НЕАДЕКВАТНОСТИ.
 Было создано то, что должно было быть создано лет 100 назад. И оно естественно было УЖЕ НЕАДЕКВАТНО. Плюс факт наличия таких войск в составе армии еще не означает их боеспособности.

Вообще, этот спор начался уже давно с попыток выяснить как смотрелась русская армия в первой половине 16 в. НА ФОНЕ ЕВРОПЕЙСКИХ АРМИЙ В ЦЕЛОМ. А не на фоне поляков или крымцев.
То есть если представить себе любимый кара-мурзайский миф о "крестовом походе" когда нам пришлось иметь дело не с польской армией (большой, но провинциальной) а с некоей ГИПОТЕТИЧЕСКОЙ армией, типичной для западной европы (Германия, Франция, Испания), то в этом случае мы неизбежно приходим к 2 выводам:
- против такой армии мы могли бы вести только оборонительную войну, хотя воюя на своей территории имеем шансы отразить нападение;
- любое генеральное сражение с такой армией (по крайней мере до тех пор пока ее не удалось бы измотать мелкими стычками и борьбой на коммуникациях) закончилось бы нашим неизбежным и полным разгромом.

Вот, собственно, и все. А из этих выводов следует, что в 16 в. русская армия при ее отдельных достоинствах развивалась по тупиковому пути и была обречена на углубляющееся отставание.

С уважением,
Василий
От Sav
К yaejom (27.01.2003 12:27:07)
Дата 27.01.2003 13:15:58

Re: Ха

Приветствую!

> Вот, собственно, и все. А из этих выводов следует, что в 16 в. русская армия при ее отдельных достоинствах развивалась по тупиковому пути и была обречена на углубляющееся отставание.

Скорее так - армия развивалась по тому пути, который соответствовал возможностям государства (которое само, как бы только создавалось) и задачам, перед государством стоящим, в силу чего, могла быть только такой, а не какой-нибудь другой.

С уважением, Савельев Владимир
От Китоврас
К yaejom (25.01.2003 00:01:26)
Дата 25.01.2003 00:28:48

так опять подмена тезисов.

Доброго здравия!
Мы ведь не обсуждаем у кого какое войско было и почему. Мы сравниваем боевые качества реально существующих войск - что делает спор несколько гипотетическим.Делать общеисторические выводы из такого спора нельзя.

> Да и чтобы с европейской тяжелой конницей сражаться надо довести их выучку и тактику просто до заоблачных высот, до уровня которого они в реальности не достигали НИКОГДА. То есть это было бы возможно, если бы в России в 16 веке появился какой-нибудь великий политический и военный лидер.
Вы хотите сказать, что недостатки поместной конницы (отсутствие дисциплины и т.д.) обсулавливались тем что военных лидеров в России 16-го века не было? А не самой поместной системой?

>Но появление таких людей непредсказуемо и рассчитывать на него нельзя. В реальности мы имеем поместных, индивидуальная выучка и вооружение которых в общем-то неплохи, но тактика недалеко ушла от тактики степных кочевников.
Чушь и дичь - тактика поместной конницы ничего общего с тактикой кочевников не имела.

> Но довести до ума поместных еще можно, а вот создать тяжелую пехоту с пиками - задача посложнее. Именно отсутствие такой пехоты было главным недостатком нашей армии.
Почему белый медведь не ест пингвинов? Знаете?
На хрена нам пиконосная конница? С крымцами в диком поле воевать???
Нам было нужно войско большое - потому как большие границы. И мобильное потому как опасных участков много и войска надо перебрасывать. Поэтому и отдавали приоритет развитию конницы, фортификации и артиллерии. И пехоту стали создавать именно универсальную - стерлков.
Имели вполне адекватную армию, способную уверенно защищать свои границы и выигрывать войны у соседей. Если бы пришлось столкнуться с имперцами или французами - то да могло бы быть все плохо. Но им тогда было не до нас и нам не доних.
> С уважением,
> Василий
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От FVL1~01
К Китоврас (25.01.2003 00:28:48)
Дата 25.01.2003 16:59:40

первая здравая мысль за все время спора :-)

И снова здравствуйте
>Имели вполне адекватную армию, способную уверенно защищать свои границы и выигрывать войны у соседей. Если бы пришлось столкнуться с имперцами или французами - то да могло бы быть все плохо. Но им тогда было не до нас и нам не доних.

Вот эта самая - армия была ПОД ЗАДАЧУ... вот поэтому отдельные встречи над ПОДГОТОВЛЕНОЙ европейской армией (Баторий напрмиер) так плохо кончались - ЭТО была не та война к которой готовились - продлись в Польше правление СИЛЬНОГО короля с реулярной армией лет еще двадцать, веди себя скажем Шведы на нашей границе более активно а не иройствуя в померании - АДЕКВАТНЫЙ ответ им бы пришлось бы создавать неизбежно.

А так забыли сих регулярных врагов как страшный сон, ДО АЛЕКСЕЯ МИХАЙЛОВИЧА...


С уважением ФВЛ
От Михаил Денисов
К Китоврас (25.01.2003 00:28:48)
Дата 25.01.2003 10:34:44

первый раз за время спора я почти полностью согласен с тобой :)) (-)