От Михаил Денисов
К Китоврас
Дата 23.01.2003 19:13:02
Рубрики 11-19 век;

А вот позволю я себе процитировать однофомильца :))

Т.е. Денисона ("История кавалерии")
Хотя франциск 1-й и увеличил глубину построения в своих эскадронах, но скоро это было оставлено и французские жандармы стали строится по прежнему в одну шеренгу (ну лава не сильно отличается), пока не были разбиты на голову в 1557-м и 1558-м тяжелыми эскадронами испанских копейщиков (столь почитаемый мною Карл 5-й), А В 1562-М НЕМЕЦКИМИ РЕЙТАРАМИ.
Вот вам и жалкие пистольеры...аж жандармов - тяжеловозов, дворян - с - детства - обученных лупят.
Теперь о тактике.
С - По словам Мельцо, в начале 16-го века существовало обыкновения строить конных аркебузиров впереди копейщиков. Аркибузиры своей стрельбой старались привести неприятелья в беспорядок, а когда цель была достигнута или противник подходил слишком близко, они уходили назад через интервалы второй линии или мимо ее флангов, оставляя поле открытым для атаки копейщиков. - С
И это о французской армии.
И еще о тактике - Мориц Нассауский учил своих рейтар встречать атаку кирасир залпом первых двух шеренг, потом шеренги размыкались и атаковали кирасир с флангов за счет большей подвижности. Это 1590-й.
О доспехе - немецкие рейтары 16-го века носили полудоспех, т.е кирасу, ожерелье, наплечники, иногда наручи с налокотниками, инога набедерники и шлем, обчно бургиньет без забрала. И это легкий доспех?
Могу продолжить цитирование.
Денисов
От Пассатижи
К Михаил Денисов (23.01.2003 19:13:02)
Дата 24.01.2003 12:27:12

А каково было соотношение численностей рейтаров и жандармов в этих случаях? (-)
От Китоврас
К Михаил Денисов (23.01.2003 19:13:02)
Дата 24.01.2003 01:00:26

Дзе-дзе а в архиве есть отзыв

Доброго здравия!
Уважаемого Александра Жмодикова о книги Этого Денисона. Отзыв весьма невысокий.
К слову - а кто же все таки рейтары? О Бронированных жандармах речь не идет их достоинства/недостатки общеизвестны, а вот кто такие рейтары? Что Денисон про них пишет.

>Хотя франциск 1-й и увеличил глубину построения в своих эскадронах, но скоро это было оставлено и французские жандармы стали строится по прежнему в одну шеренгу (ну лава не сильно отличается), пока не были разбиты на голову в 1557-м и 1558-м тяжелыми эскадронами испанских копейщиков (столь почитаемый мною Карл 5-й), А В 1562-М НЕМЕЦКИМИ РЕЙТАРАМИ.
>Вот вам и жалкие пистольеры...аж жандармов - тяжеловозов, дворян - с - детства - обученных лупят.
Ну это в некой одной битве, один раз, как говориться, не ... не считается в общем. Вот если бы они жандармов систематически били.

>Теперь о тактике.
>С - По словам Мельцо, в начале 16-го века существовало обыкновения строить конных аркебузиров впереди копейщиков. Аркибузиры своей стрельбой старались привести неприятелья в беспорядок, а когда цель была достигнута или противник подходил слишком близко, они уходили назад через интервалы второй линии или мимо ее флангов, оставляя поле открытым для атаки копейщиков. - С
>И это о французской армии.
Ну это как я понимаю комбинация рейтаров с копейщиками (жандармами).

>И еще о тактике - Мориц Нассауский учил своих рейтар встречать атаку кирасир залпом первых двух шеренг, потом шеренги размыкались и атаковали кирасир с флангов за счет большей подвижности. Это 1590-й.
Конец рассматриваемого периода. А речь шла все же о первой половине века.

>О доспехе - немецкие рейтары 16-го века носили полудоспех, т.е кирасу, ожерелье, наплечники, иногда наручи с налокотниками, инога набедерники и шлем, обчно бургиньет без забрала. И это легкий доспех?
А вот товарищ Кошкин видел картину где рейтар без доспеха но с пистолем.

>Могу продолжить цитирование.
Было бы интересно. Собсвтенно про рейтар - когда появились и чем прославились.

>Денисов
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Михаил Денисов
К Китоврас (24.01.2003 01:00:26)
Дата 24.01.2003 01:32:40

опять же, причем здесь отзыв, я привожу истор. факты

День добрый

>Уважаемого Александра Жмодикова о книги Этого Денисона. Отзыв весьма невысокий.
-------------
Мог бы привести из Дэ Брака, которого почтенный Мэтр так почитает, но Дэ Брак писал о другом периоде :))

>К слову - а кто же все таки рейтары? О Бронированных жандармах речь не идет их достоинства/недостатки общеизвестны, а вот кто такие рейтары? Что Денисон про них пишет.
-------------
Да я же вроде привел цитату, что после ряда поражений от рейтар жандармы стали строится в многошереножный строй.
Кроме прочего их стали прикрывать конные стрелки, а в итоге жандармы выродились в кирасир в конце века.

>>Хотя франциск 1-й и увеличил глубину построения в своих эскадронах, но скоро это было оставлено и французские жандармы стали строится по прежнему в одну шеренгу (ну лава не сильно отличается), пока не были разбиты на голову в 1557-м и 1558-м тяжелыми эскадронами испанских копейщиков (столь почитаемый мною Карл 5-й), А В 1562-М НЕМЕЦКИМИ РЕЙТАРАМИ.
>>Вот вам и жалкие пистольеры...аж жандармов - тяжеловозов, дворян - с - детства - обученных лупят.
>Ну это в некой одной битве, один раз, как говориться, не ... не считается в общем. Вот если бы они жандармов систематически били.
--------
именно, что систематически.

>>Теперь о тактике.
>>С - По словам Мельцо, в начале 16-го века существовало обыкновения строить конных аркебузиров впереди копейщиков. Аркибузиры своей стрельбой старались привести неприятелья в беспорядок, а когда цель была достигнута или противник подходил слишком близко, они уходили назад через интервалы второй линии или мимо ее флангов, оставляя поле открытым для атаки копейщиков. - С
>>И это о французской армии.
>Ну это как я понимаю комбинация рейтаров с копейщиками (жандармами).
--------------
Правильно понимаеш. Только их и надо рассматривать в контексте, а не как отдельную величину.

>>И еще о тактике - Мориц Нассауский учил своих рейтар встречать атаку кирасир залпом первых двух шеренг, потом шеренги размыкались и атаковали кирасир с флангов за счет большей подвижности. Это 1590-й.
>Конец рассматриваемого периода. А речь шла все же о первой половине века.
---------
За рассматриваемый период ни вооружение, ни тактика рейтар существенно не поменялись. Так скажем до Густава тактика была одинакова у всех.

>>О доспехе - немецкие рейтары 16-го века носили полудоспех, т.е кирасу, ожерелье, наплечники, иногда наручи с налокотниками, инога набедерники и шлем, обчно бургиньет без забрала. И это легкий доспех?
>А вот товарищ Кошкин видел картину где рейтар без доспеха но с пистолем.
-----------
А был ли это рейтар? А может это был пистольер французский?

>>Могу продолжить цитирование.
>Было бы интересно. Собсвтенно про рейтар - когда появились и чем прославились.
----
Я вроде не мало написал, но если надо еще -прошу пана.
С- Рейтары - род конницы чисто германский, но затем встречавшийся под тем же именем почти у всех европейских народов - были снаряжены и вооружены легче тяжелой конницы. наболее быстрых лошадях, они не редко одерживали верх над французскими жандармами. -С
Существенные битывы с участием рейтаров.
1557-й Сен-Кентен
1562-й Дре
1567-й Сен-Дени
1569-й Монконтуре
1574-й Мукр гейде
1587-й Кутра
На замечание о второй половине века скажу. что в перовй половине веа применяли конных аркибузир, да и конница европейская была весьма тяжелая ан масс, столкновение с копейщиками же, что французскими, что испанскими для нашей поместной ни чем хорошим бы не кончилось.
Денисов
От Александр Жмодиков
К Михаил Денисов (24.01.2003 01:32:40)
Дата 24.01.2003 14:16:34

Замечания

Я почитаю не людей, а книги. Т.е. я уважаю и Денисона и де Брака, но почитаю я то, что они пишут о вещах, в которых они лично хорошо разбирались, т.е. о кавалерии своего времени. Поэтому я весьма почитаю "Аванпосты легкой кавалерии" де Брака и "Современную кавалерию" Денисона, т.к. это книги, написанные с большим знанием дела. Но я весьма не почитаю то, что пишут люди о вещах, в которых они слабо разбираются, и поэтому я весьма не почитаю "Историю конницы" того же Денисона, т.к. это дилетантский исторический очерк, весьма посредственный даже для того времени.
От Михаил Денисов
К Александр Жмодиков (24.01.2003 14:16:34)
Дата 24.01.2003 15:32:19

ну вот, пришел, обфыркал :))

День добрый
Лучше сделайте такое одолжение, и внесите свою лепту в спор. А еще лучше порекомендуйте лит-ру по исследуемому периоду.
С неизменным уважением,
Денисов
От Kazak
К Михаил Денисов (24.01.2003 15:32:19)
Дата 24.01.2003 19:53:39

Александр конечно прав:))) Спор тупои сам по себе

Здравия желаю !
Ибо в кахестве аргументов в основном ИМХО.
"Апелсин" не пробет стены "гулаи-города"!!!(с)Китоврас. При этом за неделю споров так и не выясни, а что за зверь такои этот "город".
Ну и стрельцы и реитары в первои половине 16 века:)) Я знаю, тут Тараторина ламером называют, но у него тоже реитары - после 1550 года:)
Да и когда стрельцы появились вроде тоже понятно:))
А уж почему мушkет вытеснил лук - "Эта песня будет вечнои"

С уважением Казак
От Александр Жмодиков
К Михаил Денисов (24.01.2003 15:32:19)
Дата 24.01.2003 19:36:09

Я просто прояснил свою позицию

А то любят на меня ссылаться всякие, припишут такое, что потом не отмоешься.

В спорах такого рода, т.е. в обсуждениях гипотетических ситуаций, я вообще-то не участвую.

Свежей литературы по данному периоду я тоже не знаю, только классику: по Западу - Оман, по России - Чернов. Если нужны точные ссылки - могу дать.
От Nicky
К Александр Жмодиков (24.01.2003 19:36:09)
Дата 24.01.2003 22:08:02

А что сэр Чарльз есть в сети ???!!! (-)
От Александр Жмодиков
К Nicky (24.01.2003 22:08:02)
Дата 27.01.2003 14:18:17

Не знаю, не искал (-)
От Михаил Денисов
К Александр Жмодиков (24.01.2003 19:36:09)
Дата 24.01.2003 19:42:05

А вот ссылки - было бы не плохо


>Свежей литературы по данному периоду я тоже не знаю, только классику: по Западу - Оман, по России - Чернов. Если нужны точные ссылки - могу дать.
-------
Был бы очень признателен.
Денисов
От Александр Жмодиков
К Михаил Денисов (24.01.2003 19:42:05)
Дата 27.01.2003 14:17:19

Ссылки

Чернов А.В.
Вооруженные силы русского государства в XV-XVII вв.
Москва, Военное издательство Министерства Обороны Союза ССР, 1954.

Кстати, Илья (который Начальник Генштаба) эту книгу недавно раздавал бесплатно в виде doc файла.

Оман:
Oman, C.W.C.
A History of the Art of War in the Sixteenth Сentury.
London, 1937.

На русском можно почитать всякие обзоры "галопом по европам" типа Дельбрюка или совсем старого Пузыревского. Я сам XVI веком подробно не занимался, читал только то, что под руку попадалось.
От Китоврас
К Михаил Денисов (24.01.2003 01:32:40)
Дата 24.01.2003 01:49:16

Re: опять же,...

Доброго здравия!
Это все хорошо, это все правильно.

>Мог бы привести из Дэ Брака, которого почтенный Мэтр так почитает, но Дэ Брак писал о другом периоде :))
Ну можно и воспоминания маршала буденного приевсти о другом-то периоде:))
К слву, а как Вы оцениваете эту книгу? (Денисона).

>Да я же вроде привел цитату, что после ряда поражений от рейтар жандармы стали строится в многошереножный строй.
В цитате было про одно поражение. Про ряд не было. Кстати, а за счет чего рейтарам удавалось побеждать жандармов? Дисциплина?



>>Ну это как я понимаю комбинация рейтаров с копейщиками (жандармами).
>--------------
>Правильно понимаеш. Только их и надо рассматривать в контексте, а не как отдельную величину.
Пуга рейтарами в голом виде. Про европейскую тяжелую конницу я не писал.


>>Конец рассматриваемого периода. А речь шла все же о первой половине века.
>---------
>За рассматриваемый период ни вооружение, ни тактика рейтар существенно не поменялись. Так скажем до Густава тактика была одинакова у всех.
Ну тактика могла измениться должны же были они за век хоть чему-то научитться

>А был ли это рейтар? А может это был пистольер французский?
А написано у него было, что это рейтары :))

>С- Рейтары - род конницы чисто германский, но затем встречавшийся под тем же именем почти у всех европейских народов - были снаряжены и вооружены легче тяжелой конницы. наболее быстрых лошадях, они не редко одерживали верх над французскими жандармами. -С
А можно еще цитат о их типичной тактике построениях численности и т.д. А то у Свечина вроде все разложено а тут по другому выходит.

>На замечание о второй половине века скажу. что в перовй половине веа применяли конных аркибузир, да и конница европейская была весьма тяжелая ан масс, столкновение с копейщиками же, что французскими, что испанскими для нашей поместной ни чем хорошим бы не кончилось.
Ну я писал конкретно про рейтар, которыми пугали на тему что страшнее их зверя нет. А копейщиков тех много ли было? А то ведь семером одного забьют и копейщика. На Ворскле вон рыцарей поимели (правда это много ранее).

>Денисов
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Михаил Денисов
К Китоврас (24.01.2003 01:49:16)
Дата 24.01.2003 10:55:45

Re: опять же,...

День добрый

>>Мог бы привести из Дэ Брака, которого почтенный Мэтр так почитает, но Дэ Брак писал о другом периоде :))
>Ну можно и воспоминания маршала буденного приевсти о другом-то периоде:))
>К слву, а как Вы оцениваете эту книгу? (Денисона).
--------
Да нормально оцениваю, я не шибко силен в нюансах наполеоники, может он там чего и путает, но как источник фактического материала книга вполне себе на уровне.

>>Да я же вроде привел цитату, что после ряда поражений от рейтар жандармы стали строится в многошереножный строй.
>В цитате было про одно поражение. Про ряд не было. Кстати, а за счет чего рейтарам удавалось побеждать жандармов? Дисциплина?
--------------
В первую очередь дисциплина, которая позваляла решать многие тактические задачи.

>>>Ну это как я понимаю комбинация рейтаров с копейщиками (жандармами).
>>--------------
>>Правильно понимаеш. Только их и надо рассматривать в контексте, а не как отдельную величину.
>Пуга рейтарами в голом виде. Про европейскую тяжелую конницу я не писал.
-------
а как можно рассмтривать их в голом виде?
Их так ни кто не использовал.

>>>Конец рассматриваемого периода. А речь шла все же о первой половине века.
>>---------
>>За рассматриваемый период ни вооружение, ни тактика рейтар существенно не поменялись. Так скажем до Густава тактика была одинакова у всех.
>Ну тактика могла измениться должны же были они за век хоть чему-то научитться
-----------
Видимо не было необходимости. Хотя ходы Морица были достаточно оригинальны.

>>А был ли это рейтар? А может это был пистольер французский?
>А написано у него было, что это рейтары :))
---------
А он сам тут не давно поправился, в этой ветке...без доспеха - это пистольер, бездоспешные рейтары - это уже 17-й век.

>>С- Рейтары - род конницы чисто германский, но затем встречавшийся под тем же именем почти у всех европейских народов - были снаряжены и вооружены легче тяжелой конницы. наболее быстрых лошадях, они не редко одерживали верх над французскими жандармами. -С
>А можно еще цитат о их типичной тактике построениях численности и т.д. А то у Свечина вроде все разложено а тут по другому выходит.
----------
Я тебе лучше Денисона дам почитать, а еще лучше купи, благо не дорого :)) На самом деле типичную численность корнета привел Сав, по тактике я бы добавил, что при атаке конницы после певого (макс. второго) залпа, корнет просто отступи на фланги баталии, уступив место разгоняющимся копейщикам или кирасирам.

>>На замечание о второй половине века скажу. что в перовй половине веа применяли конных аркибузир, да и конница европейская была весьма тяжелая ан масс, столкновение с копейщиками же, что французскими, что испанскими для нашей поместной ни чем хорошим бы не кончилось.
>Ну я писал конкретно про рейтар, которыми пугали на тему что страшнее их зверя нет. А копейщиков тех много ли было? А то ведь семером одного забьют и копейщика. На Ворскле вон рыцарей поимели (правда это много ранее).
-------
Повторюсь, нельзя рассматривать рейтар вне контекста. Копейщиков было достаточно..пики или копья, кроме жандармов, носили еще и гинеты, страдиоты, аргулеты, мадьяры. Вообще для начала 16-го века копье в кавалерии еще совсем не потеряло своего значения.
И о битвах. Ты мог бы привести более близкую и показательную для твоей аргументации - битву при Могаче 1526-го. Но там турки победили с трудом и только благодоря грмотной тактике и огромному численному перевесу.
Денисов
От Мелхиседек
К Михаил Денисов (24.01.2003 01:32:40)
Дата 24.01.2003 01:39:28

Re: опять же,...

>На замечание о второй половине века скажу. что в перовй половине веа применяли конных аркибузир, да и конница европейская была весьма тяжелая ан масс, столкновение с копейщиками же, что французскими, что испанскими для нашей поместной ни чем хорошим бы не кончилось.
смотря при каких условиях
в "кампании" на муравском шляхи испанцам и французам не светило бы
От Михаил Денисов
К Мелхиседек (24.01.2003 01:39:28)
Дата 24.01.2003 01:43:11

А можно подробнее?

День добрый
>>На замечание о второй половине века скажу. что в перовй половине веа применяли конных аркибузир, да и конница европейская была весьма тяжелая ан масс, столкновение с копейщиками же, что французскими, что испанскими для нашей поместной ни чем хорошим бы не кончилось.
>смотря при каких условиях
>в "кампании" на муравском шляхи испанцам и французам не светило бы
--------
Почему не светило-то?
Или на муравском шляхе воздух особый и стрелы прошибают максемилиан, а у аркибуз порох сыреет?
Денисов
От Мелхиседек
К Михаил Денисов (24.01.2003 01:43:11)
Дата 24.01.2003 01:47:29

Re: А можно...

>Почему не светило-то?
>Или на муравском шляхе воздух особый и стрелы прошибают максемилиан, а у аркибуз порох сыреет?

ну не светит им ничего в условиях продолжительных стычек в степи
летом жарко и воды мало, зимой холодно
От Михаил Денисов
К Мелхиседек (24.01.2003 01:47:29)
Дата 24.01.2003 10:37:54

Это уже вопрос тактики, стратегии и логистики

День добрый
>>Почему не светило-то?
>>Или на муравском шляхе воздух особый и стрелы прошибают максемилиан, а у аркибуз порох сыреет?
>
>ну не светит им ничего в условиях продолжительных стычек в степи
>летом жарко и воды мало, зимой холодно
----------
Я уже писал ниже, что при правильной стратегии и грамотной тактике нам, на нашей территории ни кто не страшен.
Если кратенько, то в 16-м веке пожалуй единственным методом уделать европейскую (серьезную, предположим имперскую) армию - будет опора на крепости плюс "скифская война", при том, что ген. сражения надо по возможности избегать как можно дольше.
Денисов
От Мелхиседек
К Михаил Денисов (24.01.2003 10:37:54)
Дата 24.01.2003 19:06:26

оценивать надо в комплексе

>Я уже писал ниже, что при правильной стратегии и грамотной тактике нам, на нашей территории ни кто не страшен.

в своём доме стены помогают, но воевать лучше на чужой

>Если кратенько, то в 16-м веке пожалуй единственным методом уделать европейскую (серьезную, предположим имперскую) армию - будет опора на крепости плюс "скифская война", при том, что ген. сражения надо по возможности избегать как можно дольше.

подробности плиз
От Михаил Денисов
К Мелхиседек (24.01.2003 19:06:26)
Дата 24.01.2003 19:28:33

Вот я об этом и говорю

День добрый
>>Я уже писал ниже, что при правильной стратегии и грамотной тактике нам, на нашей территории ни кто не страшен.
>
>в своём доме стены помогают, но воевать лучше на чужой
-------
банальность, к делу отношения не имеющая

>>Если кратенько, то в 16-м веке пожалуй единственным методом уделать европейскую (серьезную, предположим имперскую) армию - будет опора на крепости плюс "скифская война", при том, что ген. сражения надо по возможности избегать как можно дольше.
>подробности плиз
---------
подробности чего?
Денисов
От Мелхиседек
К Михаил Денисов (24.01.2003 19:28:33)
Дата 24.01.2003 22:03:11

Re: Вот я...


>>в своём доме стены помогают, но воевать лучше на чужой
>-------
>банальность, к делу отношения не имеющая

это не банальность, это лучшая приспособленность к условиям конретного ТВД

>>>Если кратенько, то в 16-м веке пожалуй единственным методом уделать европейскую (серьезную, предположим имперскую) армию - будет опора на крепости плюс "скифская война", при том, что ген. сражения надо по возможности избегать как можно дольше.
>>подробности плиз
>---------
>подробности чего?
метод разве дейстрительно единственный?
От Mike
К Михаил Денисов (24.01.2003 01:43:11)
Дата 24.01.2003 01:45:03

может мороз наступит? (-)