От TsDV
К Михаил Денисов
Дата 24.01.2003 16:21:59
Рубрики 11-19 век;

Ну-ну...

Приветствую...
Вы хотите сказать, что сложносоставной лук с 70-100(это конечно (максимум)бронебойной стрелой не пробьет рейтарский доспех? Интересно, как тогда англичане выбивали французких рыцарей. Или это тоже сказки... Тошда действительно не о чем разговаривать...
С уважением, TsDV.
От VVVIva
К TsDV (24.01.2003 16:21:59)
Дата 24.01.2003 18:55:02

Re: Ну-ну...

Привет!

>Вы хотите сказать, что сложносоставной лук с 70-100(это конечно (максимум)бронебойной стрелой не пробьет рейтарский доспех? Интересно, как тогда англичане выбивали французких рыцарей.

Голицин в своей истории оставляет вопрос об английских лучниках открытым. Так как есть вроде бы свидетельства о пробитии доспехов, а с другой он приводит пример битвы при ( непомню) 1384 г. где достоверно известно, что английкие луки не пробивали рыцарские доспехи.

Владимир
От Михаил Денисов
К TsDV (24.01.2003 16:21:59)
Дата 24.01.2003 18:50:35

Ой..может вы лучше что-нибудь почитаете?

День добрый

Прежде чем спорить-то?
>Вы хотите сказать, что сложносоставной лук с 70-100(это конечно (максимум)бронебойной стрелой не пробьет рейтарский доспех?
--------
Не пробьет..и бехтерец не пробьет, вот кольчугу может, но скорее всего застрянет в тегиляе.

Интересно, как тогда англичане выбивали французких рыцарей. Или это тоже сказки.
----------
Есть такой зверь - лошадь, слышали?
Так вот рыцарь сидит на ней, а упав может что-нибудь себе в давке сломать - это раз.
Во вторых, между доспехом 14 и доспехом 16-го века есть очень много различий, рассказывать не буду, сами поищите. Это два.
И наконец вопрос на логику. Если лук был таким супер оружием, то почему мы частенько были биты поляками, которые и рейтарского доспеха не носили?
Денисов
От TsDV
К Михаил Денисов (24.01.2003 18:50:35)
Дата 24.01.2003 19:21:37

Re: Ой..может вы...

Приветствую...

>Прежде чем спорить-то?
>Не пробьет..и бехтерец не пробьет, вот кольчугу может, но скорее всего застрянет в тегиляе.

Спасибо за совет, только поздновато. По этой теме написано столько, и столь разноречиво, что утверждать что-то как истину я бы на вашем месте поостергся. Я знаком с Вашей позицией и по другим форумам по этому вопросу. Заметьте, я не утверждаю, что лук пробивает с 150 и более м, как нередко пишут. Но и показатель 20 м(на примере кольчуги в Англии) тоже не считаю однозначно верным.

>Есть такой зверь - лошадь, слышали?
И сполошь виноваты эти "звери"?

>Во вторых, между доспехом 14 и доспехом 16-го века есть очень много различий, рассказывать не буду, сами поищите. Это два.

Это точно, только мы рассматриваем здесь частный случай, рейтары у нас в 16 в., а не рыцари. Ок? Теперь Вы будете утверждать, что комплекс жандарма(рыцаря если хотите) 16 века и рейтара одинаков по качеству(речь не толькопро защищаемые площади)? Тут извините, вряд ли. Жирно для последних будет. Кстати о сравнительном качестве из доспехов тут упоминалось.

>И наконец вопрос на логику. Если лук был таким супер оружием, то почему мы частенько были биты поляками, которые и рейтарского доспеха не носили?

То есть по логике, все дело в луке, оказывается? Тады понятно... То, что лук в то время был явно эффективнее огнестрела по массе показателей, видно для Вас не очевидно. Учитывая даже то, что пули весьма успешно плющились о те же доспехи. Про скоростркльность, дальность действия, тоже говорить думаю не нужно... Если Вы так уверены в превосходсиве огнестрела в 16 в., задам вопрос на логику с математикой совместно. Какова скорость пули оружия того периода. Для затравки, у ПМ а районе 250м/с, у стрелы примерно 55 м/с, не забудьте поправку на мягкокость свинцовй пули по сравнения с бронебойным наконенчиком стрелы. Удачи...

С уважением, TsDV.
От Михаил Денисов
К TsDV (24.01.2003 19:21:37)
Дата 24.01.2003 19:39:56

Re: Ой..может вы...

День добрый
>Приветствую...

>>Прежде чем спорить-то?
>>Не пробьет..и бехтерец не пробьет, вот кольчугу может, но скорее всего застрянет в тегиляе.
>
>Спасибо за совет, только поздновато. По этой теме написано столько, и столь разноречиво, что утверждать что-то как истину я бы на вашем месте поостергся. Я знаком с Вашей позицией и по другим форумам по этому вопросу. Заметьте, я не утверждаю, что лук пробивает с 150 и более м, как нередко пишут. Но и показатель 20 м(на примере кольчуги в Англии) тоже не считаю однозначно верным.
--------
Ну и что теперь? Вы так считаете, я по другому..есть исторические реалии, которые нам показывают, что лук и арбалет уступили месчто огнестрелу даже у народов, к луку привычных.

>>Есть такой зверь - лошадь, слышали?
>И сполошь виноваты эти "звери"?
-------
Не передергивайте, ладно?

>>Во вторых, между доспехом 14 и доспехом 16-го века есть очень много различий, рассказывать не буду, сами поищите. Это два.
>
>Это точно, только мы рассматриваем здесь частный случай, рейтары у нас в 16 в., а не рыцари. Ок? Теперь Вы будете утверждать, что комплекс жандарма(рыцаря если хотите) 16 века и рейтара одинаков по качеству(речь не толькопро защищаемые площади)? Тут извините, вряд ли. Жирно для последних будет. Кстати о сравнительном качестве из доспехов тут упоминалось.
----------
качество - качестовм, это может сказываться при рубке, а вот то, что стальная кираса выдержит удар стрелы я в принципе не сомневаюсь. картинку рейтарскогор доспеха здесь постили

>>И наконец вопрос на логику. Если лук был таким супер оружием, то почему мы частенько были биты поляками, которые и рейтарского доспеха не носили?
>
>То есть по логике, все дело в луке, оказывается? Тады понятно... То, что лук в то время был явно эффективнее огнестрела по массе показателей, видно для Вас не очевидно. Учитывая даже то, что пули весьма успешно плющились о те же доспехи. Про скоростркльность, дальность действия, тоже говорить думаю не нужно... Если Вы так уверены в превосходсиве огнестрела в 16 в., задам вопрос на логику с математикой совместно. Какова скорость пули оружия того периода. Для затравки, у ПМ а районе 250м/с, у стрелы примерно 55 м/с, не забудьте поправку на мягкокость свинцовй пули по сравнения с бронебойным наконенчиком стрелы. Удачи...
----------
Я чего-то связки не вижу..вы приводите какие-то данные по скорости, совершенно забывая о таком понятие, как заброневое действие и кинетика снаряда. Я к тому, что энергия, передоваемая пулей телу при пробитии доспеха несравнимо больше. чем у стрелы. Или этот факт для вас не очевиден.
Теперь вернемся к моему примеру. если исходить из вашей логики, то мы, благодоря лукам, должны были выигрывать все битвы подряд, просто засыпая пративника стрелами. Ведь литва и поляки тяжелых доспехов не таскали за редким (в польше) исключением. Тем не менее это не так.

Денисов
От TsDV
К Михаил Денисов (24.01.2003 19:39:56)
Дата 24.01.2003 19:54:31

Re: Ой..может вы...

Приветствую...
>Ну и что теперь? Вы так считаете, я по другому..есть исторические реалии, которые нам показывают, что лук и арбалет уступили месчто огнестрелу даже у народов, к луку привычных.

Понятно, реальных, в основном экономических, причин этого события не знаем...

>Не передергивайте, ладно?

Зачем же, нет... Как и во всех проигранных битвах и войнах конечно лук, ну и наша сиволапость, не дающая идти оп пути прогресса.

>качество - качестовм, это может сказываться при рубке, а вот то, что стальная кираса выдержит удар стрелы я в принципе не сомневаюсь. картинку рейтарскогор доспеха здесь постили

Опять натяжечка, постили доспех 17 в. Когда рейтары выродились в тяжелую кавалерию для рукопашного боя. Напомню, у нас на дворе до сер. 16 в.

>Я чего-то связки не вижу..вы приводите какие-то данные по скорости, совершенно забывая о таком понятие, как заброневое действие и кинетика снаряда. Я к тому, что энергия, передоваемая пулей телу при пробитии доспеха несравнимо больше. чем у стрелы. Или этот факт для вас не очевиден.

У ПМ, конечно... ;) Я о том, что этот доспех еще пробить из пистолета тех лет надо, а реально попать то можно с м 15. А с 30-35 м из лука, что будет?...

>Теперь вернемся к моему примеру. если исходить из вашей логики, то мы, благодоря лукам, должны были выигрывать все битвы подряд, просто засыпая пративника стрелами. Ведь литва и поляки тяжелых доспехов не таскали за редким (в польше) исключением. Тем не менее это не так.

Еще раз повторюсь, все из-за луков конечно... :D

С уважением, TsDV.
От Михаил Денисов
К TsDV (24.01.2003 19:54:31)
Дата 24.01.2003 20:33:12

Я чего-то устал

День добрый
...
>>Ну и что теперь? Вы так считаете, я по другому..есть исторические реалии, которые нам показывают, что лук и арбалет уступили месчто огнестрелу даже у народов, к луку привычных.
>
>Понятно, реальных, в основном экономических, причин этого события не знаем...
-----------
Поищите на Х-легио сравнение стоимости (относительной) аркибузы и арбалета.
А слово "реальных" мне сильно понравилось, может что-нибудь существеннее априорных утверждений от вас удостоюсь услышать?

>>Не передергивайте, ладно?
>
>Зачем же, нет... Как и во всех проигранных битвах и войнах конечно лук, ну и наша сиволапость, не дающая идти оп пути прогресса.
-------
Вы как-то странно говорите по русски..очень не четко формулируете мысли, а потом обижаетесь, что вас не понимают..вот и здесь..

>>качество - качестовм, это может сказываться при рубке, а вот то, что стальная кираса выдержит удар стрелы я в принципе не сомневаюсь. картинку рейтарскогор доспеха здесь постили
>
>Опять натяжечка, постили доспех 17 в. Когда рейтары выродились в тяжелую кавалерию для рукопашного боя. Напомню, у нас на дворе до сер. 16 в.
---------
ну почитайте хоть что-нибудь по рейтарам, ну хотя бы те цитаты, что здесь приводились по поводу их доспеха..ну заставляейте меня повторять одно и то же 10 раз..честно..надоело.

>>Я чего-то связки не вижу..вы приводите какие-то данные по скорости, совершенно забывая о таком понятие, как заброневое действие и кинетика снаряда. Я к тому, что энергия, передоваемая пулей телу при пробитии доспеха несравнимо больше. чем у стрелы. Или этот факт для вас не очевиден.
>
>У ПМ, конечно... ;) Я о том, что этот доспех еще пробить из пистолета тех лет надо, а реально попать то можно с м 15. А с 30-35 м из лука, что будет?...
--------
А ни чего небудет. Про испытания лука по кольчуге вы тут сами упомянали.

>>Теперь вернемся к моему примеру. если исходить из вашей логики, то мы, благодоря лукам, должны были выигрывать все битвы подряд, просто засыпая пративника стрелами. Ведь литва и поляки тяжелых доспехов не таскали за редким (в польше) исключением. Тем не менее это не так.
>
>Еще раз повторюсь, все из-за луков конечно... :D
-------
А..я понял..вы иронизируете и очень тонко намекаете, что у поражений были и другие причины. Загадочный вы наш.:))
Вот только где я сказал, что поражения были из за исп. луков?


Денисов