От Китоврас
К Михаил Денисов
Дата 24.01.2003 11:05:57
Рубрики 11-19 век;

Так вроде они пикинеров долбюали, а не стрельцов

Доброго здравия!
в европе в то время вроде чисто мушкетерских полков на поле боя не ставили?
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Sav
К Китоврас (24.01.2003 11:05:57)
Дата 24.01.2003 12:55:37

Re: Так вроде...

Приветствую!

Так отож. С пикинерами имело смысл устраивать перестрелку, потому как они стоят с пикой в левой руке, палашом в правой и ничего с этим поделать нельзя - приходится отстреливать.


А стрельцы ( или пищальщики ) пик не имеют, поэтому особо долго окучивать их из пистолетов перед атакой не обязательно. Т.е., скорее всего, будет иместь место картина, аналогичная описанному случаю "поместные против рейтар". Только в роли "поместных" будут рейтары, а в роли "рейтар" - стрельцы (пищальщики). Пара залпов пищальщиков, залп рейтар и свалка - рубка палашами со стрельбой в упор. Причем, преимущество будут иметь рейтары - как в рубке, так и в стрельбе - у них стволов на рыло больше.


С уважением, Савельев Владимир
От Мелхиседек
К Sav (24.01.2003 12:55:37)
Дата 24.01.2003 19:19:41

Re: Так вроде...




> А стрельцы ( или пищальщики ) пик не имеют, поэтому особо долго окучивать их из пистолетов перед атакой не обязательно. Т.е., скорее всего, будет иместь место картина, аналогичная описанному случаю "поместные против рейтар". Только в роли "поместных" будут рейтары, а в роли "рейтар" - стрельцы (пищальщики). Пара залпов пищальщиков, залп рейтар и свалка - рубка палашами со стрельбой в упор. Причем, преимущество будут иметь рейтары - как в рубке, так и в стрельбе - у них стволов на рыло больше.


рейтары стреляют с лошади и с ходу, а стрельцы с места прицельно и залпом
и квалификации для атаки плотного пехотного строя у них всё таки небыло
От Sav
К Мелхиседек (24.01.2003 19:19:41)
Дата 27.01.2003 13:04:14

Re: Так вроде...

Приветствую!


>рейтары стреляют с лошади и с ходу, а стрельцы с места прицельно и залпом
>и квалификации для атаки плотного пехотного строя у них всё таки небыло

Большая к Вам просьба, объясните на пальцах, как для детей природы, откуда у стрельцов (а скорее пищальщиков, если речь о первой половине 16 века) плотный пехотный строй? При том круге обслуживания, который требовался для того огнестрельного оружия?

Есть подозрение, что этот плотный строй выглядел, как редкая цепочка бойцов готовых произвести выстрел и , несколько позади, рассредоточенная толпа тех же бойцов, снаряжающих пищали. Если все это построение не было прикрыто рогатками\телегами\санями, для его атаки особой квалификации не требуется. Если прикрыто - возможны варианты.

С уважением, Савельев Владимир
От Kazak
К Sav (27.01.2003 13:04:14)
Дата 27.01.2003 13:34:54

У Разина в описании похода Голицина в Крыв ( а это уже конец 17 в)

Здравия желаю !
Написано, что солдатские полки были обучены пользоваться "испанскими рогатками", а стрельцы от атак конницы укрывались... в обозе. А вы говорите устойчивость:)))
С уважением Каzак
От Михаил Денисов
К Мелхиседек (24.01.2003 19:19:41)
Дата 24.01.2003 19:26:07

Re: Так вроде...

День добрый

>рейтары стреляют с лошади и с ходу, а стрельцы с места прицельно и залпом
>и квалификации для атаки плотного пехотного строя у них всё таки небыло
-------
и каким тогда образом они ети построения пробивали? а ведь пробивали, факт.
Денисов
От Мелхиседек
К Михаил Денисов (24.01.2003 19:26:07)
Дата 24.01.2003 22:08:34

Re: Так вроде...

>>и квалификации для атаки плотного пехотного строя у них всё таки небыло
>-------
>и каким тогда образом они ети построения пробивали? а ведь пробивали, факт.
дык не в рукопашной
От Китоврас
К Sav (24.01.2003 12:55:37)
Дата 24.01.2003 16:20:37

Re: Так вроде...

Доброго здравия!

> Так отож. С пикинерами имело смысл устраивать перестрелку, потому как они стоят с пикой в левой руке, палашом в правой и ничего с этим поделать нельзя - приходится отстреливать.
Ну надо чтобы ребята сообразили, что пехота не та.


> А стрельцы ( или пищальщики ) пик не имеют, поэтому особо долго окучивать их из пистолетов перед атакой не обязательно. Т.е., скорее всего, будет иместь место картина, аналогичная описанному случаю "поместные против рейтар". Только в роли "поместных" будут рейтары, а в роли "рейтар" - стрельцы (пищальщики). Пара залпов пищальщиков, залп рейтар и свалка - рубка палашами со стрельбой в упор. Причем, преимущество будут иметь рейтары - как в рубке, так и в стрельбе - у них стволов на рыло больше.
В общем вернор - разница лишь в том. что фронт стрельцов больше и залп будет мощнее, но боюсь, что конницу он может и не остановить. А вот атака стрельцов+пушки в гуляй городе будет для рейтаров безнадежной

>С уважением, Савельев Владимир
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Пассатижи
К Sav (24.01.2003 12:55:37)
Дата 24.01.2003 15:47:25

Re: Так вроде...

>Приветствую!

> Так отож. С пикинерами имело смысл устраивать перестрелку, потому как они стоят с пикой в левой руке, палашом в правой и ничего с этим поделать нельзя - приходится отстреливать.


> А стрельцы ( или пищальщики ) пик не имеют, поэтому особо долго окучивать их из пистолетов перед атакой не обязательно. Т.е., скорее всего, будет иместь место картина, аналогичная описанному случаю "поместные против рейтар". Только в роли "поместных" будут рейтары, а в роли "рейтар" - стрельцы (пищальщики). Пара залпов пищальщиков, залп рейтар и свалка - рубка палашами со стрельбой в упор. Причем, преимущество будут иметь рейтары - как в рубке, так и в стрельбе - у них стволов на рыло больше.

+++Больше, но в зоне поражения они находятся дольше, и платформа для стрельбы у них хуже. Кроме того, ИМХО, бердыш не так уж и безнадежен при отражении кавалерийской атаки, тем более производимой не очень квалифицированными кавалеристами.
С уважением, Алексей.
От Kazak
К Пассатижи (24.01.2003 15:47:25)
Дата 24.01.2003 16:29:02

Даже в боях с татарами русскя пехота использовала рогатки...

Здравия желаю !
... чего же она "неверных" бердышами не рубала?:))
С уважением Казак
От Пассатижи
К Kazak (24.01.2003 16:29:02)
Дата 24.01.2003 17:02:44

А смысл?(+)

Здравствуйте
>... чего же она "неверных" бердышами не рубала?:))

+++А смысл? Зачем мараться, если можно "без шума и пыли"(с) вынести огнестрелом нападающих задержавшихся на рогатках? Речь о том, что рейтары все же преодолели рогатки, и после этого встречают не европских мушкетеров со шпагами и мечами, а стрельцов с 2х метровыми топорами, что согласитесь совсем неприятно для кавалериста, который 3-месяца назад сел на коника.

С уважением, Алексей.
От Kazak
К Пассатижи (24.01.2003 17:02:44)
Дата 24.01.2003 18:04:22

Вы забыли о супер оружии татар - О ЛУКАХ и СТРЕЛАХ...

Здравия желаю !
... которыми якобы поместные вынесут реитар. Бездоспешных стрельцов татары которые вроде стрелки получще русских помещиков должны уничтожить в пять минут?:)))
А уж примеры удачного применения бердышеи в бою - в студию.

С уважением Казак
От Мелхиседек
К Kazak (24.01.2003 18:04:22)
Дата 24.01.2003 19:14:53

Re: Вы забыли

>Здравия желаю !
>... которыми якобы поместные вынесут реитар. Бездоспешных стрельцов татары которые вроде стрелки получще русских помещиков должны уничтожить в пять минут?:)))

было довольно много изображений стрелков в доспехе

>А уж примеры удачного применения бердышеи в бою - в студию.
это в основном про 17в, но там можно сказать: примеры бытв с рукопашной в студию
От Kazak
К Мелхиседек (24.01.2003 19:14:53)
Дата 24.01.2003 19:41:30

Хм.. У стрельцов из доспехов упоминалась только ШАПКА

Здравия желаю !

>>А уж примеры удачного применения бердышеи в бою - в студию.
>это в основном про 17в, но там можно сказать: примеры бытв с рукопашной в студию
Хе-хе.. Ну так не надо делать вид, что стрельцы - универсальная пехота и тебе стреляет, и бердышем кого хощ завалит. В 16 - 17 веке если конница доскакала до стрелков, а они за пикинеров не успели спрятатся ХАНА ИМ ОДНОЗНАЧНО, это вам не каре 18 века. Или у вас другое мнение?
С уважением Казак
От Мелхиседек
К Kazak (24.01.2003 19:41:30)
Дата 24.01.2003 22:11:33

Re: Хм.. У...

>Здравия желаю !

>>>А уж примеры удачного применения бердышеи в бою - в студию.
>>это в основном про 17в, но там можно сказать: примеры бытв с рукопашной в студию
>Хе-хе.. Ну так не надо делать вид, что стрельцы - универсальная пехота и тебе стреляет, и бердышем кого хощ завалит. В 16 - 17 веке если конница доскакала до стрелков, а они за пикинеров не успели спрятатся ХАНА ИМ ОДНОЗНАЧНО, это вам не каре 18 века. Или у вас другое мнение?
устойчивость стрельцов в плотном строю сопоставима с каре
исключение - тяжелая конница, но скоко её было:(
От Kazak
К Мелхиседек (24.01.2003 22:11:33)
Дата 25.01.2003 07:07:22

Вопрос первый: откуда дровишки про устойчивость стрельцов

Здравия желаю !
... в плотном строю без наличия пикинёров? И вообще, как по вашему они строились в тот период? Терцией? Шеренгами? Толпой?
Вопрос второй: Я не могу понять, почему на форуме считают, что в Европе 16 века небыло тяжёлой кавалерии?
Это согласно каким источникам?
С уважением Каzак
От Михаил Денисов
К Мелхиседек (24.01.2003 19:14:53)
Дата 24.01.2003 19:31:12

Re: Вы забыли

День добрый
>>Здравия желаю !
>>... которыми якобы поместные вынесут реитар. Бездоспешных стрельцов татары которые вроде стрелки получще русских помещиков должны уничтожить в пять минут?:)))
>
>было довольно много изображений стрелков в доспехе
---------
а можно хоть одно сюда..именно стрельца (русского) и именно в доспехе.


>>А уж примеры удачного применения бердышеи в бою - в студию.
>это в основном про 17в, но там можно сказать: примеры бытв с рукопашной в студию
-----------------------
Прошу пана, практически все битвы с участиями рейтаров густова-адольфа.
Денисов
От Мелхиседек
К Михаил Денисов (24.01.2003 19:31:12)
Дата 24.01.2003 22:09:54

Re: Вы забыли


>а можно хоть одно сюда..именно стрельца (русского) и именно в доспехе.

сканер нужен

>>>А уж примеры удачного применения бердышеи в бою - в студию.
>>это в основном про 17в, но там можно сказать: примеры бытв с рукопашной в студию
>-----------------------
>Прошу пана, практически все битвы с участиями рейтаров густова-адольфа.
а чуть позже всё свелось к стрельбе без рупоашки
От Sav
К Пассатижи (24.01.2003 17:02:44)
Дата 24.01.2003 17:27:10

Re: А смысл?

Приветствую!

>+++А смысл? Зачем мараться, если можно "без шума и пыли"(с) вынести огнестрелом нападающих задержавшихся на рогатках? Речь о том, что рейтары все же преодолели рогатки, и после этого встречают не европских мушкетеров со шпагами и мечами, а стрельцов с 2х метровыми топорами, что согласитесь совсем неприятно для кавалериста, который 3-месяца назад сел на коника.

2-х метровых бердышей не бывает, бердыш - это не алебарда, это просто топор с широким лезвием, приспособленным и для уколов. По поводу длины его рукоятки - тот бердыш, который использовали стрельцы в 17 веке, в том числе и как подставку для ружья, не мог иметь, по вполне понятным причинам, рукоятку длинее 1.3-1.5 метров. А в рассматриваемый период их вообще могло не быть.

С уважением, Савельев Владимир
От Kazak
К Китоврас (24.01.2003 11:05:57)
Дата 24.01.2003 12:32:13

Так даваите не забывать, о каком периоде речь:)))

Здравия желаю !
ОТКУДА в Русскои армии первого периода 16 века СТРЕЛ*ЦЫ????
С уважением Казак