ВИФ2 NE : Ветка : О рейтарах (к дискусии о русском войске 16-го века)

От	Китоврас
К	All
Дата	23.01.2003 11:23:53
Рубрики	11-19 век;

О рейтарах (к дискусии о русском войске 16-го века)

Доброго здравия!
Тут на форуме в ходе дискуссии о 16-м веке отдельные товарищи пытались представить как угрозу русскому войску той эпохи страшного зверя рейтара. Вот мол поместная конница – это гы-гы-гы, а рейтары – ого-го-го-го. Попробуем разобраться.
Как источник возьмем книгу тов. Свечина «Эволюция военного искусства», ссылку на которую нам любезно подбросил один из оппонентов. ( http://militera.lib.ru/science/svechin2a/07.html) откроем главу восьмую первого тома, которая называется Военное искусство эпохи реформации и посмотрим что там сказано о рейтарах:
Эта тоска по сплоченности, по тактической кавалерийской единице, привела к господству в период гугенотских войн (1562-1595 гг.) родоначальника современной регулярной конницы — рейтарского полка. Нужно помнить о всем противоречии между конницей, представляющей людскую пыль, между рыцарской анархией — с одной стороны, и деловым духом новой Европы, чтобы объяснить себе те уродливые формы, в которые вылилась тактика рейтар, л признать за ней крупное новое слово.
В начале XVI века получил распространение пистолет. Французы в 1525 г. познакомились с этой "чертовщиной", по-видимому, чешского изобретения. Пистолет имел кремневый замок, выстрел производился одной рукой, фитиля не было — в изготовлении огнестрельного оружия был осуществлен огромный прогресс, по сравнению с аркебузой. Правда, пистолет давал возможность попадать в цель только на очень коротком расстоянии — лучший выстрел был на расстоянии 3 шагов. В 1540 г. появились первые рейтары — всадники, основное вооружение коих представлял пистолет. Рейтар не проходил высшей школы верховой езды и сидел не на дорогом рыцарском коне, а на простой обывательской лошади. Таван обратил внимание, что рыцарь должен с малых лет изучать свое искусство, а рейтаром становится человек на обывательской лошади в три месяца. А ведь время дорого, "теперь и в школах учат в три года тому, что — раньше требовало 10 лет; высшая школа верховой езды нужна только для конных дуэлей".
Рейтары часто имели до 6 пистолетов и строились глубокими массами, по 17 шеренг в глубину. Конная атака получила странный вид — рейтарская масса в порядке надвигалась к противнику, первая шеренга в упор разряжала свои пистолеты, отъезжала с последними выстрелами влево за фронт, после чего продолжала вторая шеренга и т. д. Тактика "улитки", "караколе", из пехоты была перенесена в конницу. Легкость обучения и ремонтирования вызвала быстрое размножение рейтарских полков. Вызывая потребность в обучении в сомкнутом строю, "караколе" могущественно дисциплинировало новую кавалерию
Теперь отметим следующее:
1. Появляются рейтары лишь к середине рассматриваемого периода (1540).
2. Рейтары в сущности плохие кавалеристы – «Рейтар не проходил высшей школы верховой езды и сидел не на дорогом рыцарском коне, а на простой обывательской лошади. Таван обратил внимание, что рыцарь должен с малых лет изучать свое искусство, а рейтаром становится человек на обывательской лошади в три месяца». Т.е. в рукопашном бою тут преимущество будет за пометсной конницей которая как-никак с детства в седле и в отличие от рейтар умеет владеть холодным оружием.
3. Рейтары в это время – это своего рода подвижные мушкетеры – реакция кавалерии на пиконосную пехоту. Медленно подъехали пальнули из пистолей отъехали. Атаковать серьезную конницу или стрелковую пехоту им было очень сложно да и стрелки они не важные – «пистолет давал возможность попадать в цель только на очень коротком расстоянии — лучший выстрел был на расстоянии 3 шагов.» - представляете что будет с шеренгой рейтар которая на три шага подъедет к строю стрельцов или Гуляй-городу? Да и поместный всадник успеет стрел десять выпустить а потом ускачет потому как на лошади учился сидеть не три месяца.
Таким образов в 16-м веке рейтары не представляли серьезной опасности ни для русской пехоты, состоящей почти исключительно из стрельцов, ни для поместной конницы.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	FVL1~01
К	Китоврас (23.01.2003 11:23:53)
Дата	24.01.2003 22:42:47

влезу в битву титаников

И снова здравствуйте
скажем ТАК свои преимущества есть и у ПОМЕСТНЫХ но ВСЕ они будут играть роль только если против КОМПЛЕКСНОГО использования разных родов войск и СРАВНИТЕЛЬНО дисциплинированной армии мы будем ИМЕТЬ с РУССКОЙ стороны такое же комплексирование И ДИСЦИПЛИНУ.

То есть ничего порочного для 16 века в ВООРУЖЕНИИ , СНАБЖЕНИИ и аже уровне ИНДИВИДУАЛЬНОЙ подготовки русских поместных нету, но вот в КОМПЛЕКСЕ мер у нас пробелемы

то есть представим что командир западной каваллерии ВМЕСТО караколирования по уставу против ЕВРОПЕЙСКОЙ ПЕХОТЫ - встретит поместных РАЗВЕРНУТОЙ линией, с ПЛОТНЫМ огнем - небольшая часть поместных будет убита, а БОЛЬШАЯ - РАЗБЕЖИТЬСЯ из за недостаточной дисциплины и потрясенная потерями. То же например возмоный вариант

То есть рецепт победы для Русской - армии = ДИСЦИПЛИНА, ДИСЦИПЛИНА и еще раз ДИСЦИПЛИНА, ИДЕОЛОГИЧЕСКАЯ накачка и постоянные ТРЕНИРОВКИ. АБСОЛЮТНОЕ послушание младших старшему и чингисхановские правила субординации. Тогда после года другого тренировок и первой малоудачной кампании - НЕЗАВИСИМО от имеющеося вооружения - будем ПОБЕЖДАТЬ, особенно если СНАЧАЛА грамотно выбрать первого противника, которого ГАРАНТИРОВАНО разобьем для поднятия духа... Что для этого нужно - правильно ЛИДЕР (Петр например подойдет) а бороды брить не обязательно, в Европах 16 века народей подчас густопсовый ходил, вспомним Анри Наврского...

а все эти тактико технические различия от лукавого - БОЕВОЙ ДУХ ВЫУЧКА И ДИСЦИПЛИНА, вот что первично в сиих столетиях.

С уважением ФВЛ

От	yaejom
К	FVL1~01 (24.01.2003 22:42:47)
Дата	25.01.2003 00:01:26

Какая дисциплина

сможет придать поместным способность ломать строй пикинеров?
Да и чтобы с европейской тяжелой конницей сражаться надо довести их выучку и тактику просто до заоблачных высот, до уровня которого они в реальности не достигали НИКОГДА. То есть это было бы возможно, если бы в России в 16 веке появился какой-нибудь великий политический и военный лидер. Но появление таких людей непредсказуемо и рассчитывать на него нельзя. В реальности мы имеем поместных, индивидуальная выучка и вооружение которых в общем-то неплохи, но тактика недалеко ушла от тактики степных кочевников.
Но довести до ума поместных еще можно, а вот создать тяжелую пехоту с пиками - задача посложнее. Именно отсутствие такой пехоты было главным недостатком нашей армии.

С уважением,
Василий

От	FVL1~01
К	yaejom (25.01.2003 00:01:26)
Дата	25.01.2003 17:06:00

Ха

И снова здравствуйте
>сможет придать поместным способность ломать строй пикинеров?

А кто придал НИЩИМ Швеским рейтарам, не имевшим даже достпехов и 16 карабинов на полк способность прорывать строй имперских пикинеров????
А сборищу богомольных английских фермеров и ремеслеников на дряных лошадках и стригущиг голову под горшок? А ведь РВАЛИ пиконосных наемных саксонцев Карла 1го, Шотландцев рвали с их клейморами... А кавалерию Рупрехта гоняли по полю зигзагами... Вот эта же СИЛА грамотно приложеная...

> Да и чтобы с европейской тяжелой конницей сражаться надо довести их выучку и тактику просто до заоблачных высот, до уровня которого они в реальности не достигали НИКОГДА.

Хотите ОЧЕНЬ посмеяться, прежде чем говорить НИКОГДА - кто составлял ЯДРО кавалерии Шереметева в походах 1702-1704гг.. И КТО сам Шереметев?

То есть это было бы возможно, если бы в России в 16 веке появился какой-нибудь великий политический и военный лидер.

ДА ИЛИ вятала задача что ВЫЖИВАНИЕ страны зависит ТОЛЬКО от появления такового ЛИДЕРА... Вот тут момент, а такой задачи не ВСТАЛО. ЦЕЛИ , СВЕРХЦЕЛИ - не было...

> Но довести до ума поместных еще можно, а вот создать тяжелую пехоту с пиками - задача посложнее. Именно отсутствие такой пехоты было главным недостатком нашей армии.

Это как раз проще - более того в 1636 году, всего ЗА ДВА года таковая была на Руси СОЗДАНА. Но через полсотни лет В.Голицын УБЕДИЛСЯ в ее УЖЕ НЕАДЕКВАТНОСТИ.

С уважением ФВЛ

От	yaejom
К	FVL1~01 (25.01.2003 17:06:00)
Дата	27.01.2003 12:27:07

Re: Ха

>И снова здравствуйте
>>сможет придать поместным способность ломать строй пикинеров?
>
>А кто придал НИЩИМ Швеским рейтарам, не имевшим даже достпехов и 16 карабинов на полк способность прорывать строй имперских пикинеров????
>А сборищу богомольных английских фермеров и ремеслеников на дряных лошадках и стригущиг голову под горшок? А ведь РВАЛИ пиконосных наемных саксонцев Карла 1го, Шотландцев рвали с их клейморами... А кавалерию Рупрехта гоняли по полю зигзагами... Вот эта же СИЛА грамотно приложеная...
Эти достижения вызваны сочетанием сразу нескольких факторов:
- глубокие социально-экономические изменения в обществе, которые меняли облик армии, прежде всего систему комплектования;
- наличие выдающихся лидеров;
- противник даже при наличии современного вооружения и финансовых ресурсов политически слаб и не способен адекватно оценивать ситуацию;
К России 16 в. оба фактора отношения не имеют.

>> Да и чтобы с европейской тяжелой конницей сражаться надо довести их выучку и тактику просто до заоблачных высот, до уровня которого они в реальности не достигали НИКОГДА.
>
>Хотите ОЧЕНЬ посмеяться, прежде чем говорить НИКОГДА - кто составлял ЯДРО кавалерии Шереметева в походах 1702-1704гг.. И КТО сам Шереметев?
Извините, их вооружение и тактика оставались неизменными? И какая тяжелая конница (если рассматривать ее в терминах 16в.) им противостояла?
> То есть это было бы возможно, если бы в России в 16 веке появился какой-нибудь великий политический и военный лидер.

>ДА ИЛИ вятала задача что ВЫЖИВАНИЕ страны зависит ТОЛЬКО от появления такового ЛИДЕРА... Вот тут момент, а такой задачи не ВСТАЛО. ЦЕЛИ , СВЕРХЦЕЛИ - не было...
Появление великого лидера с потребностями и задачами страны связано слабо. Пример мы видим перед глазами.
>> Но довести до ума поместных еще можно, а вот создать тяжелую пехоту с пиками - задача посложнее. Именно отсутствие такой пехоты было главным недостатком нашей армии.
>

>Это как раз проще - более того в 1636 году, всего ЗА ДВА года таковая была на Руси СОЗДАНА. Но через полсотни лет В.Голицын УБЕДИЛСЯ в ее УЖЕ НЕАДЕКВАТНОСТИ.
Было создано то, что должно было быть создано лет 100 назад. И оно естественно было УЖЕ НЕАДЕКВАТНО. Плюс факт наличия таких войск в составе армии еще не означает их боеспособности.

Вообще, этот спор начался уже давно с попыток выяснить как смотрелась русская армия в первой половине 16 в. НА ФОНЕ ЕВРОПЕЙСКИХ АРМИЙ В ЦЕЛОМ. А не на фоне поляков или крымцев.
То есть если представить себе любимый кара-мурзайский миф о "крестовом походе" когда нам пришлось иметь дело не с польской армией (большой, но провинциальной) а с некоей ГИПОТЕТИЧЕСКОЙ армией, типичной для западной европы (Германия, Франция, Испания), то в этом случае мы неизбежно приходим к 2 выводам:
- против такой армии мы могли бы вести только оборонительную войну, хотя воюя на своей территории имеем шансы отразить нападение;
- любое генеральное сражение с такой армией (по крайней мере до тех пор пока ее не удалось бы измотать мелкими стычками и борьбой на коммуникациях) закончилось бы нашим неизбежным и полным разгромом.

Вот, собственно, и все. А из этих выводов следует, что в 16 в. русская армия при ее отдельных достоинствах развивалась по тупиковому пути и была обречена на углубляющееся отставание.

С уважением,
Василий

От	Sav
К	yaejom (27.01.2003 12:27:07)
Дата	27.01.2003 13:15:58

Re: Ха

Приветствую!

> Вот, собственно, и все. А из этих выводов следует, что в 16 в. русская армия при ее отдельных достоинствах развивалась по тупиковому пути и была обречена на углубляющееся отставание.

Скорее так - армия развивалась по тому пути, который соответствовал возможностям государства (которое само, как бы только создавалось) и задачам, перед государством стоящим, в силу чего, могла быть только такой, а не какой-нибудь другой.

С уважением, Савельев Владимир

От	Китоврас
К	yaejom (25.01.2003 00:01:26)
Дата	25.01.2003 00:28:48

так опять подмена тезисов.

Доброго здравия!
Мы ведь не обсуждаем у кого какое войско было и почему. Мы сравниваем боевые качества реально существующих войск - что делает спор несколько гипотетическим.Делать общеисторические выводы из такого спора нельзя.

> Да и чтобы с европейской тяжелой конницей сражаться надо довести их выучку и тактику просто до заоблачных высот, до уровня которого они в реальности не достигали НИКОГДА. То есть это было бы возможно, если бы в России в 16 веке появился какой-нибудь великий политический и военный лидер.
Вы хотите сказать, что недостатки поместной конницы (отсутствие дисциплины и т.д.) обсулавливались тем что военных лидеров в России 16-го века не было? А не самой поместной системой?

>Но появление таких людей непредсказуемо и рассчитывать на него нельзя. В реальности мы имеем поместных, индивидуальная выучка и вооружение которых в общем-то неплохи, но тактика недалеко ушла от тактики степных кочевников.
Чушь и дичь - тактика поместной конницы ничего общего с тактикой кочевников не имела.

> Но довести до ума поместных еще можно, а вот создать тяжелую пехоту с пиками - задача посложнее. Именно отсутствие такой пехоты было главным недостатком нашей армии.
Почему белый медведь не ест пингвинов? Знаете?
На хрена нам пиконосная конница? С крымцами в диком поле воевать???
Нам было нужно войско большое - потому как большие границы. И мобильное потому как опасных участков много и войска надо перебрасывать. Поэтому и отдавали приоритет развитию конницы, фортификации и артиллерии. И пехоту стали создавать именно универсальную - стерлков.
Имели вполне адекватную армию, способную уверенно защищать свои границы и выигрывать войны у соседей. Если бы пришлось столкнуться с имперцами или французами - то да могло бы быть все плохо. Но им тогда было не до нас и нам не доних.
> С уважением,
> Василий
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	FVL1~01
К	Китоврас (25.01.2003 00:28:48)
Дата	25.01.2003 16:59:40

первая здравая мысль за все время спора :-)

И снова здравствуйте
>Имели вполне адекватную армию, способную уверенно защищать свои границы и выигрывать войны у соседей. Если бы пришлось столкнуться с имперцами или французами - то да могло бы быть все плохо. Но им тогда было не до нас и нам не доних.

Вот эта самая - армия была ПОД ЗАДАЧУ... вот поэтому отдельные встречи над ПОДГОТОВЛЕНОЙ европейской армией (Баторий напрмиер) так плохо кончались - ЭТО была не та война к которой готовились - продлись в Польше правление СИЛЬНОГО короля с реулярной армией лет еще двадцать, веди себя скажем Шведы на нашей границе более активно а не иройствуя в померании - АДЕКВАТНЫЙ ответ им бы пришлось бы создавать неизбежно.

А так забыли сих регулярных врагов как страшный сон, ДО АЛЕКСЕЯ МИХАЙЛОВИЧА...

С уважением ФВЛ

От	Михаил Денисов
К	Китоврас (25.01.2003 00:28:48)
Дата	25.01.2003 10:34:44

первый раз за время спора я почти полностью согласен с тобой :)) (-)

От	Михаил Денисов
К	Китоврас (23.01.2003 11:23:53)
Дата	23.01.2003 19:13:02

А вот позволю я себе процитировать однофомильца :))

Т.е. Денисона ("История кавалерии")
Хотя франциск 1-й и увеличил глубину построения в своих эскадронах, но скоро это было оставлено и французские жандармы стали строится по прежнему в одну шеренгу (ну лава не сильно отличается), пока не были разбиты на голову в 1557-м и 1558-м тяжелыми эскадронами испанских копейщиков (столь почитаемый мною Карл 5-й), А В 1562-М НЕМЕЦКИМИ РЕЙТАРАМИ.
Вот вам и жалкие пистольеры...аж жандармов - тяжеловозов, дворян - с - детства - обученных лупят.
Теперь о тактике.
С - По словам Мельцо, в начале 16-го века существовало обыкновения строить конных аркебузиров впереди копейщиков. Аркибузиры своей стрельбой старались привести неприятелья в беспорядок, а когда цель была достигнута или противник подходил слишком близко, они уходили назад через интервалы второй линии или мимо ее флангов, оставляя поле открытым для атаки копейщиков. - С
И это о французской армии.
И еще о тактике - Мориц Нассауский учил своих рейтар встречать атаку кирасир залпом первых двух шеренг, потом шеренги размыкались и атаковали кирасир с флангов за счет большей подвижности. Это 1590-й.
О доспехе - немецкие рейтары 16-го века носили полудоспех, т.е кирасу, ожерелье, наплечники, иногда наручи с налокотниками, инога набедерники и шлем, обчно бургиньет без забрала. И это легкий доспех?
Могу продолжить цитирование.
Денисов

От	Пассатижи
К	Михаил Денисов (23.01.2003 19:13:02)
Дата	24.01.2003 12:27:12

А каково было соотношение численностей рейтаров и жандармов в этих случаях? (-)

От	Китоврас
К	Михаил Денисов (23.01.2003 19:13:02)
Дата	24.01.2003 01:00:26

Дзе-дзе а в архиве есть отзыв

Доброго здравия!
Уважаемого Александра Жмодикова о книги Этого Денисона. Отзыв весьма невысокий.
К слову - а кто же все таки рейтары? О Бронированных жандармах речь не идет их достоинства/недостатки общеизвестны, а вот кто такие рейтары? Что Денисон про них пишет.

>Хотя франциск 1-й и увеличил глубину построения в своих эскадронах, но скоро это было оставлено и французские жандармы стали строится по прежнему в одну шеренгу (ну лава не сильно отличается), пока не были разбиты на голову в 1557-м и 1558-м тяжелыми эскадронами испанских копейщиков (столь почитаемый мною Карл 5-й), А В 1562-М НЕМЕЦКИМИ РЕЙТАРАМИ.
>Вот вам и жалкие пистольеры...аж жандармов - тяжеловозов, дворян - с - детства - обученных лупят.
Ну это в некой одной битве, один раз, как говориться, не ... не считается в общем. Вот если бы они жандармов систематически били.

>Теперь о тактике.
>С - По словам Мельцо, в начале 16-го века существовало обыкновения строить конных аркебузиров впереди копейщиков. Аркибузиры своей стрельбой старались привести неприятелья в беспорядок, а когда цель была достигнута или противник подходил слишком близко, они уходили назад через интервалы второй линии или мимо ее флангов, оставляя поле открытым для атаки копейщиков. - С
>И это о французской армии.
Ну это как я понимаю комбинация рейтаров с копейщиками (жандармами).

>И еще о тактике - Мориц Нассауский учил своих рейтар встречать атаку кирасир залпом первых двух шеренг, потом шеренги размыкались и атаковали кирасир с флангов за счет большей подвижности. Это 1590-й.
Конец рассматриваемого периода. А речь шла все же о первой половине века.

>О доспехе - немецкие рейтары 16-го века носили полудоспех, т.е кирасу, ожерелье, наплечники, иногда наручи с налокотниками, инога набедерники и шлем, обчно бургиньет без забрала. И это легкий доспех?
А вот товарищ Кошкин видел картину где рейтар без доспеха но с пистолем.

>Могу продолжить цитирование.
Было бы интересно. Собсвтенно про рейтар - когда появились и чем прославились.

>Денисов
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Михаил Денисов
К	Китоврас (24.01.2003 01:00:26)
Дата	24.01.2003 01:32:40

опять же, причем здесь отзыв, я привожу истор. факты

День добрый

>Уважаемого Александра Жмодикова о книги Этого Денисона. Отзыв весьма невысокий.
-------------
Мог бы привести из Дэ Брака, которого почтенный Мэтр так почитает, но Дэ Брак писал о другом периоде :))

>К слову - а кто же все таки рейтары? О Бронированных жандармах речь не идет их достоинства/недостатки общеизвестны, а вот кто такие рейтары? Что Денисон про них пишет.
-------------
Да я же вроде привел цитату, что после ряда поражений от рейтар жандармы стали строится в многошереножный строй.
Кроме прочего их стали прикрывать конные стрелки, а в итоге жандармы выродились в кирасир в конце века.

>>Хотя франциск 1-й и увеличил глубину построения в своих эскадронах, но скоро это было оставлено и французские жандармы стали строится по прежнему в одну шеренгу (ну лава не сильно отличается), пока не были разбиты на голову в 1557-м и 1558-м тяжелыми эскадронами испанских копейщиков (столь почитаемый мною Карл 5-й), А В 1562-М НЕМЕЦКИМИ РЕЙТАРАМИ.
>>Вот вам и жалкие пистольеры...аж жандармов - тяжеловозов, дворян - с - детства - обученных лупят.
>Ну это в некой одной битве, один раз, как говориться, не ... не считается в общем. Вот если бы они жандармов систематически били.
--------
именно, что систематически.

>>Теперь о тактике.
>>С - По словам Мельцо, в начале 16-го века существовало обыкновения строить конных аркебузиров впереди копейщиков. Аркибузиры своей стрельбой старались привести неприятелья в беспорядок, а когда цель была достигнута или противник подходил слишком близко, они уходили назад через интервалы второй линии или мимо ее флангов, оставляя поле открытым для атаки копейщиков. - С
>>И это о французской армии.
>Ну это как я понимаю комбинация рейтаров с копейщиками (жандармами).
--------------
Правильно понимаеш. Только их и надо рассматривать в контексте, а не как отдельную величину.

>>И еще о тактике - Мориц Нассауский учил своих рейтар встречать атаку кирасир залпом первых двух шеренг, потом шеренги размыкались и атаковали кирасир с флангов за счет большей подвижности. Это 1590-й.
>Конец рассматриваемого периода. А речь шла все же о первой половине века.
---------
За рассматриваемый период ни вооружение, ни тактика рейтар существенно не поменялись. Так скажем до Густава тактика была одинакова у всех.

>>О доспехе - немецкие рейтары 16-го века носили полудоспех, т.е кирасу, ожерелье, наплечники, иногда наручи с налокотниками, инога набедерники и шлем, обчно бургиньет без забрала. И это легкий доспех?
>А вот товарищ Кошкин видел картину где рейтар без доспеха но с пистолем.
-----------
А был ли это рейтар? А может это был пистольер французский?

>>Могу продолжить цитирование.
>Было бы интересно. Собсвтенно про рейтар - когда появились и чем прославились.
----
Я вроде не мало написал, но если надо еще -прошу пана.
С- Рейтары - род конницы чисто германский, но затем встречавшийся под тем же именем почти у всех европейских народов - были снаряжены и вооружены легче тяжелой конницы. наболее быстрых лошадях, они не редко одерживали верх над французскими жандармами. -С
Существенные битывы с участием рейтаров.
1557-й Сен-Кентен
1562-й Дре
1567-й Сен-Дени
1569-й Монконтуре
1574-й Мукр гейде
1587-й Кутра
На замечание о второй половине века скажу. что в перовй половине веа применяли конных аркибузир, да и конница европейская была весьма тяжелая ан масс, столкновение с копейщиками же, что французскими, что испанскими для нашей поместной ни чем хорошим бы не кончилось.
Денисов

От	Александр Жмодиков
К	Михаил Денисов (24.01.2003 01:32:40)
Дата	24.01.2003 14:16:34

Замечания

Я почитаю не людей, а книги. Т.е. я уважаю и Денисона и де Брака, но почитаю я то, что они пишут о вещах, в которых они лично хорошо разбирались, т.е. о кавалерии своего времени. Поэтому я весьма почитаю "Аванпосты легкой кавалерии" де Брака и "Современную кавалерию" Денисона, т.к. это книги, написанные с большим знанием дела. Но я весьма не почитаю то, что пишут люди о вещах, в которых они слабо разбираются, и поэтому я весьма не почитаю "Историю конницы" того же Денисона, т.к. это дилетантский исторический очерк, весьма посредственный даже для того времени.

От	Михаил Денисов
К	Александр Жмодиков (24.01.2003 14:16:34)
Дата	24.01.2003 15:32:19

ну вот, пришел, обфыркал :))

День добрый
Лучше сделайте такое одолжение, и внесите свою лепту в спор. А еще лучше порекомендуйте лит-ру по исследуемому периоду.
С неизменным уважением,
Денисов

От	Kazak
К	Михаил Денисов (24.01.2003 15:32:19)
Дата	24.01.2003 19:53:39

Александр конечно прав:))) Спор тупои сам по себе

Здравия желаю !
Ибо в кахестве аргументов в основном ИМХО.
"Апелсин" не пробет стены "гулаи-города"!!!(с)Китоврас. При этом за неделю споров так и не выясни, а что за зверь такои этот "город".
Ну и стрельцы и реитары в первои половине 16 века:)) Я знаю, тут Тараторина ламером называют, но у него тоже реитары - после 1550 года:)
Да и когда стрельцы появились вроде тоже понятно:))
А уж почему мушkет вытеснил лук - "Эта песня будет вечнои"

С уважением Казак

От	Александр Жмодиков
К	Михаил Денисов (24.01.2003 15:32:19)
Дата	24.01.2003 19:36:09

Я просто прояснил свою позицию

А то любят на меня ссылаться всякие, припишут такое, что потом не отмоешься.

В спорах такого рода, т.е. в обсуждениях гипотетических ситуаций, я вообще-то не участвую.

Свежей литературы по данному периоду я тоже не знаю, только классику: по Западу - Оман, по России - Чернов. Если нужны точные ссылки - могу дать.

От	Nicky
К	Александр Жмодиков (24.01.2003 19:36:09)
Дата	24.01.2003 22:08:02

А что сэр Чарльз есть в сети ???!!! (-)

От	Александр Жмодиков
К	Nicky (24.01.2003 22:08:02)
Дата	27.01.2003 14:18:17

Не знаю, не искал (-)

От	Михаил Денисов
К	Александр Жмодиков (24.01.2003 19:36:09)
Дата	24.01.2003 19:42:05

А вот ссылки - было бы не плохо

>Свежей литературы по данному периоду я тоже не знаю, только классику: по Западу - Оман, по России - Чернов. Если нужны точные ссылки - могу дать.
-------
Был бы очень признателен.
Денисов

От	Александр Жмодиков
К	Михаил Денисов (24.01.2003 19:42:05)
Дата	27.01.2003 14:17:19

Ссылки

Чернов А.В.
Вооруженные силы русского государства в XV-XVII вв.
Москва, Военное издательство Министерства Обороны Союза ССР, 1954.

Кстати, Илья (который Начальник Генштаба) эту книгу недавно раздавал бесплатно в виде doc файла.

Оман:
Oman, C.W.C.
A History of the Art of War in the Sixteenth Сentury.
London, 1937.

На русском можно почитать всякие обзоры "галопом по европам" типа Дельбрюка или совсем старого Пузыревского. Я сам XVI веком подробно не занимался, читал только то, что под руку попадалось.

От	Китоврас
К	Михаил Денисов (24.01.2003 01:32:40)
Дата	24.01.2003 01:49:16

Re: опять же,...

Доброго здравия!
Это все хорошо, это все правильно.

>Мог бы привести из Дэ Брака, которого почтенный Мэтр так почитает, но Дэ Брак писал о другом периоде :))
Ну можно и воспоминания маршала буденного приевсти о другом-то периоде:))
К слву, а как Вы оцениваете эту книгу? (Денисона).

>Да я же вроде привел цитату, что после ряда поражений от рейтар жандармы стали строится в многошереножный строй.
В цитате было про одно поражение. Про ряд не было. Кстати, а за счет чего рейтарам удавалось побеждать жандармов? Дисциплина?

>>Ну это как я понимаю комбинация рейтаров с копейщиками (жандармами).
>--------------
>Правильно понимаеш. Только их и надо рассматривать в контексте, а не как отдельную величину.
Пуга рейтарами в голом виде. Про европейскую тяжелую конницу я не писал.

>>Конец рассматриваемого периода. А речь шла все же о первой половине века.
>---------
>За рассматриваемый период ни вооружение, ни тактика рейтар существенно не поменялись. Так скажем до Густава тактика была одинакова у всех.
Ну тактика могла измениться должны же были они за век хоть чему-то научитться

>А был ли это рейтар? А может это был пистольер французский?
А написано у него было, что это рейтары :))

>С- Рейтары - род конницы чисто германский, но затем встречавшийся под тем же именем почти у всех европейских народов - были снаряжены и вооружены легче тяжелой конницы. наболее быстрых лошадях, они не редко одерживали верх над французскими жандармами. -С
А можно еще цитат о их типичной тактике построениях численности и т.д. А то у Свечина вроде все разложено а тут по другому выходит.

>На замечание о второй половине века скажу. что в перовй половине веа применяли конных аркибузир, да и конница европейская была весьма тяжелая ан масс, столкновение с копейщиками же, что французскими, что испанскими для нашей поместной ни чем хорошим бы не кончилось.
Ну я писал конкретно про рейтар, которыми пугали на тему что страшнее их зверя нет. А копейщиков тех много ли было? А то ведь семером одного забьют и копейщика. На Ворскле вон рыцарей поимели (правда это много ранее).

>Денисов
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Михаил Денисов
К	Китоврас (24.01.2003 01:49:16)
Дата	24.01.2003 10:55:45

Re: опять же,...

День добрый

>>Мог бы привести из Дэ Брака, которого почтенный Мэтр так почитает, но Дэ Брак писал о другом периоде :))
>Ну можно и воспоминания маршала буденного приевсти о другом-то периоде:))
>К слву, а как Вы оцениваете эту книгу? (Денисона).
--------
Да нормально оцениваю, я не шибко силен в нюансах наполеоники, может он там чего и путает, но как источник фактического материала книга вполне себе на уровне.

>>Да я же вроде привел цитату, что после ряда поражений от рейтар жандармы стали строится в многошереножный строй.
>В цитате было про одно поражение. Про ряд не было. Кстати, а за счет чего рейтарам удавалось побеждать жандармов? Дисциплина?
--------------
В первую очередь дисциплина, которая позваляла решать многие тактические задачи.

>>>Ну это как я понимаю комбинация рейтаров с копейщиками (жандармами).
>>--------------
>>Правильно понимаеш. Только их и надо рассматривать в контексте, а не как отдельную величину.
>Пуга рейтарами в голом виде. Про европейскую тяжелую конницу я не писал.
-------
а как можно рассмтривать их в голом виде?
Их так ни кто не использовал.

>>>Конец рассматриваемого периода. А речь шла все же о первой половине века.
>>---------
>>За рассматриваемый период ни вооружение, ни тактика рейтар существенно не поменялись. Так скажем до Густава тактика была одинакова у всех.
>Ну тактика могла измениться должны же были они за век хоть чему-то научитться
-----------
Видимо не было необходимости. Хотя ходы Морица были достаточно оригинальны.

>>А был ли это рейтар? А может это был пистольер французский?
>А написано у него было, что это рейтары :))
---------
А он сам тут не давно поправился, в этой ветке...без доспеха - это пистольер, бездоспешные рейтары - это уже 17-й век.

>>С- Рейтары - род конницы чисто германский, но затем встречавшийся под тем же именем почти у всех европейских народов - были снаряжены и вооружены легче тяжелой конницы. наболее быстрых лошадях, они не редко одерживали верх над французскими жандармами. -С
>А можно еще цитат о их типичной тактике построениях численности и т.д. А то у Свечина вроде все разложено а тут по другому выходит.
----------
Я тебе лучше Денисона дам почитать, а еще лучше купи, благо не дорого :)) На самом деле типичную численность корнета привел Сав, по тактике я бы добавил, что при атаке конницы после певого (макс. второго) залпа, корнет просто отступи на фланги баталии, уступив место разгоняющимся копейщикам или кирасирам.

>>На замечание о второй половине века скажу. что в перовй половине веа применяли конных аркибузир, да и конница европейская была весьма тяжелая ан масс, столкновение с копейщиками же, что французскими, что испанскими для нашей поместной ни чем хорошим бы не кончилось.
>Ну я писал конкретно про рейтар, которыми пугали на тему что страшнее их зверя нет. А копейщиков тех много ли было? А то ведь семером одного забьют и копейщика. На Ворскле вон рыцарей поимели (правда это много ранее).
-------
Повторюсь, нельзя рассматривать рейтар вне контекста. Копейщиков было достаточно..пики или копья, кроме жандармов, носили еще и гинеты, страдиоты, аргулеты, мадьяры. Вообще для начала 16-го века копье в кавалерии еще совсем не потеряло своего значения.
И о битвах. Ты мог бы привести более близкую и показательную для твоей аргументации - битву при Могаче 1526-го. Но там турки победили с трудом и только благодоря грмотной тактике и огромному численному перевесу.
Денисов

От	Мелхиседек
К	Михаил Денисов (24.01.2003 01:32:40)
Дата	24.01.2003 01:39:28

Re: опять же,...

>На замечание о второй половине века скажу. что в перовй половине веа применяли конных аркибузир, да и конница европейская была весьма тяжелая ан масс, столкновение с копейщиками же, что французскими, что испанскими для нашей поместной ни чем хорошим бы не кончилось.
смотря при каких условиях
в "кампании" на муравском шляхи испанцам и французам не светило бы

От	Михаил Денисов
К	Мелхиседек (24.01.2003 01:39:28)
Дата	24.01.2003 01:43:11

А можно подробнее?

День добрый
>>На замечание о второй половине века скажу. что в перовй половине веа применяли конных аркибузир, да и конница европейская была весьма тяжелая ан масс, столкновение с копейщиками же, что французскими, что испанскими для нашей поместной ни чем хорошим бы не кончилось.
>смотря при каких условиях
>в "кампании" на муравском шляхи испанцам и французам не светило бы
--------
Почему не светило-то?
Или на муравском шляхе воздух особый и стрелы прошибают максемилиан, а у аркибуз порох сыреет?
Денисов

От	Мелхиседек
К	Михаил Денисов (24.01.2003 01:43:11)
Дата	24.01.2003 01:47:29

Re: А можно...

>Почему не светило-то?
>Или на муравском шляхе воздух особый и стрелы прошибают максемилиан, а у аркибуз порох сыреет?

ну не светит им ничего в условиях продолжительных стычек в степи
летом жарко и воды мало, зимой холодно

От	Михаил Денисов
К	Мелхиседек (24.01.2003 01:47:29)
Дата	24.01.2003 10:37:54

Это уже вопрос тактики, стратегии и логистики

День добрый
>>Почему не светило-то?
>>Или на муравском шляхе воздух особый и стрелы прошибают максемилиан, а у аркибуз порох сыреет?
>
>ну не светит им ничего в условиях продолжительных стычек в степи
>летом жарко и воды мало, зимой холодно
----------
Я уже писал ниже, что при правильной стратегии и грамотной тактике нам, на нашей территории ни кто не страшен.
Если кратенько, то в 16-м веке пожалуй единственным методом уделать европейскую (серьезную, предположим имперскую) армию - будет опора на крепости плюс "скифская война", при том, что ген. сражения надо по возможности избегать как можно дольше.
Денисов

От	Мелхиседек
К	Михаил Денисов (24.01.2003 10:37:54)
Дата	24.01.2003 19:06:26

оценивать надо в комплексе

>Я уже писал ниже, что при правильной стратегии и грамотной тактике нам, на нашей территории ни кто не страшен.

в своём доме стены помогают, но воевать лучше на чужой

>Если кратенько, то в 16-м веке пожалуй единственным методом уделать европейскую (серьезную, предположим имперскую) армию - будет опора на крепости плюс "скифская война", при том, что ген. сражения надо по возможности избегать как можно дольше.

подробности плиз

От	Михаил Денисов
К	Мелхиседек (24.01.2003 19:06:26)
Дата	24.01.2003 19:28:33

Вот я об этом и говорю

День добрый
>>Я уже писал ниже, что при правильной стратегии и грамотной тактике нам, на нашей территории ни кто не страшен.
>
>в своём доме стены помогают, но воевать лучше на чужой
-------
банальность, к делу отношения не имеющая

>>Если кратенько, то в 16-м веке пожалуй единственным методом уделать европейскую (серьезную, предположим имперскую) армию - будет опора на крепости плюс "скифская война", при том, что ген. сражения надо по возможности избегать как можно дольше.
>подробности плиз
---------
подробности чего?
Денисов

От	Мелхиседек
К	Михаил Денисов (24.01.2003 19:28:33)
Дата	24.01.2003 22:03:11

Re: Вот я...

>>в своём доме стены помогают, но воевать лучше на чужой
>-------
>банальность, к делу отношения не имеющая

это не банальность, это лучшая приспособленность к условиям конретного ТВД

>>>Если кратенько, то в 16-м веке пожалуй единственным методом уделать европейскую (серьезную, предположим имперскую) армию - будет опора на крепости плюс "скифская война", при том, что ген. сражения надо по возможности избегать как можно дольше.
>>подробности плиз
>---------
>подробности чего?
метод разве дейстрительно единственный?

От	Mike
К	Михаил Денисов (24.01.2003 01:43:11)
Дата	24.01.2003 01:45:03

может мороз наступит? (-)

От	Sav
К	Китоврас (23.01.2003 11:23:53)
Дата	23.01.2003 15:55:14

А давайте применим метод пана Сикоры

Приветствую!

статью которого про гусар я тут постил.

Поскольку конницы у нас один фиг больше, чем в Европе примем соотношение 3\1 - пускай русский полк какой-нибудь "левой руки" численностью в жалких по нашим масштабам 5000 поместных атакует "коробку" рейтар численностью аж 1600 стрелков (допустим кому-то удалось ее создать). Что получится?

Поместные вооружены саблями, сулицами, луками, рейтары - пистолетами с колесными замками (фитильные не катят) или какими-нибудь бандольетами. Защитное вооружение - у наших бахтеры, тигиляи, у рейтар железные шлемы и кирасы (ну пускай).

Далее, имеем построение рейтар "по науке" - 16 шеренг, т.е. в первой шеренге стоит 100 рейтар. Поместные несутся "лавой" (хрена с них азиятов взять) глубиной 4-5 рядов, т.е. имеем под 1000 бойцов в шеренге. Учитывая, что у рейтар все же не дуэльные пистолеты, а порядочные дуры со стволом длинной 70-90 см, огонь им открывать имеет смысл метров пускай с 20-30.

Итак картина - стоят рейтары, на них несется лава, худо-бедно извергающяя стрелы, во-первых это нервирует и мешает сосредоточиться, во-вторых - страдают лошади. Лава достигла рубежа открытия огня, рейтары нажали спусковые крючки, колеса завертелись, прошла секунда-другая ( а то и третья), в иечении которых пошла искра, воспламенился порох на полке и пистолеты выстрелили (на мой субъективный взгляд, задержка при стрельбе из пукалки с колесным замком довольно приличная) - БА-БАХ! БА-БА-БАХ! А у кого-то затравка не загорелась! А у кого-то лошадь дернулась, пуля в "молоко" ушла! Пускай из сотни 30 человек куда-то попали (напомню, в шеренге русских - 1000 бойцов)! А лава несется, со скоростью 8-10 м\с, уже четко слышны боевые идиомы, извергаемые поместными!

И вот наступает самый интересный момент - надо либо достать второй пистолет, либо... АААА!!!! Лава захлеснула коробку! Начинается свалка! Пистолеты разряжаются в упор! Но пока он выстрелит, поместный успевает зарубить рейтара! Пистолеты долой, начинается резня! А поместных в три раза больше, а уж рубиться-то они умеют....

Занавес.

С уважением, Савельев Владимир

От	Китоврас
К	Sav (23.01.2003 15:55:14)
Дата	24.01.2003 01:08:09

Насчет залпов

Доброго здравия!
Интересная картинка получается. Все верно, только тут еще один деталь есть - 20 метров - это предельная дальность пистолета т.е. пальнуть туда еще можно.а в от попасть. Так что реально залп дадаут с 10 метров.
Насчет мелких отрядов рейтар среди пехоты. Вроде не ставили их так. Приоритет в таком распределении войск - это опять же густав-Адольф т.е. 1620-е годы
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Михаил Денисов
К	Китоврас (24.01.2003 01:08:09)
Дата	24.01.2003 01:38:42

Вот опять же, не знаем, а пишем.

День добрый

>Насчет мелких отрядов рейтар среди пехоты. Вроде не ставили их так. Приоритет в таком распределении войск - это опять же густав-Адольф т.е. 1620-е годы
-----
Это еще при Павии в 1525-м маркиз Пескара сделал, тем самым сильнозаплющив французских жандармов. А в течени века в Европе это применяли все кому не лень, и пехоту с коницей мешали, и разные роды конницы смешивали.

Денисов

От	yaejom
К	Sav (23.01.2003 15:55:14)
Дата	23.01.2003 19:10:46

Давайте

> Поместные вооружены саблями, сулицами, луками, рейтары - пистолетами с колесными замками (фитильные не катят) или какими-нибудь бандольетами. Защитное вооружение - у наших бахтеры, тигиляи, у рейтар железные шлемы и кирасы (ну пускай).

Прежде всего, вот единственная фотка рейтара, которую я сейчас нашел - она с немецкого сайта миниатюристов. К сожалению, этот имперский рейтар относится к периоду 30-летней войны

Изображения рейтаров 16 в, которые приведены в "Энциклопедии военного костюма" у Функенов отличаются главным образом открытым шлемом и отсутствием защиты рук от локтя (насчет последнего не уверен). Следует признать, что качество рейтарского доспеха было ниже, чем у конных копейщиков из ордонансовых рот, потому рейтары и красили доспех в черный цвет, чтобы скрыть дефекты металла и облегчить уход. Но это всяко круче всяких бахтерцов и тегиляев. Вот этот парень имел минимум 2 (а бывало до 6) пистолетов.

> Итак картина - стоят рейтары, на них несется лава, худо-бедно извергающяя стрелы, во-первых это нервирует и мешает сосредоточиться, во-вторых - страдают лошади. Лава достигла рубежа открытия огня, рейтары нажали спусковые крючки, колеса завертелись, прошла секунда-другая ( а то и третья), в иечении которых пошла искра, воспламенился порох на полке и пистолеты выстрелили (на мой субъективный взгляд, задержка при стрельбе из пукалки с колесным замком довольно приличная) - БА-БАХ! БА-БА-БАХ! А у кого-то затравка не загорелась! А у кого-то лошадь дернулась, пуля в "молоко" ушла! Пускай из сотни 30 человек куда-то попали (напомню, в шеренге русских - 1000 бойцов)! А лава несется, со скоростью 8-10 м\с, уже четко слышны боевые идиомы, извергаемые поместными!
Прежде всего, караколирование имеет направление. В случае отражения атаки это было бы караколирование назад - т.е. разрядив пистолеты всадник быстро отходит в последнюю шеренгу - но вперед не движется. Следующий за ним становится позади него. То есть строй может двигаться назад - и не с такой уж маленькой скоростью. Таким образом скорость сближения с поместными будет не столь уж большой.
Во-вторых, задержка у колесцового пистолета, конечно, приличная, но не 3 секунды. То есть при открытии огня на рубеже 30 метров можно успеть разрядить оба пистолета. Но разрядит он, скорее, только один - и галопом назад, в последнюю шеренгу, ждать очереди. Разрядив первый пистолет, рейтар, таким образом не теряет время, пытаясь воспользоваться вторым, а уступает место товарищу, у которого оружие уже на изготовку. Задержка - время работы колесцового замка (я думаю, не 3, а скорее 1-2 сек.). Плюс учтите, что интервал между шеренгами можно сделать значительным.
Наконец залп 100 рейтаров по массе поместных ИМХО убьет все же не 30 человек а поболе, учитывая, что стрелять можно в лошадь. Не говоря о моральном факторе. Колесцовый замок имеет низкую вероятноять осечки, ниже чем у более позднего кремневого.
> И вот наступает самый интересный момент - надо либо достать второй пистолет, либо... АААА!!!! Лава захлеснула коробку! Начинается свалка! Пистолеты разряжаются в упор! Но пока он выстрелит, поместный успевает зарубить рейтара! Пистолеты долой, начинается резня! А поместных в три раза больше, а уж рубиться-то они умеют....
Рейтары тоже умеют, хотя в 16 веке, наверное хуже, чем поместные. Но вот рейтару палашом тегиляй прорубить проще, чем поместному рейтарский доспех. То есть, даже при таком соотношении у русских всего лишь ЕСТЬ ШАНСЫ НА ПОБЕДУ...
С уважением,
Василий

От	TsDV
К	yaejom (23.01.2003 19:10:46)
Дата	24.01.2003 13:21:04

Re: Давайте

Приветствую...

>Но это всяко круче всяких бахтерцов и тегиляев. Вот этот парень имел минимум 2 (а бывало до 6) пистолетов.

И чем это намного круче бахтерцев и юшманов, тегиляи не будем рассматривать, которые в 16 веке не столь редки у поместных. Кроме того существует определенный процент в русских армиях тяжеловооруженных всадников. Вспомните битву на Шелони(конец 15 в.), кованые рати новогородцев, кстати такие подразделения существовали не только в Новгороде и Пскове, а ведь из доспех не брали не пищали, ни луки, не самострелы. При этом вы почему то забываете, что перед рукопашной атакой рейтары будут просто засыпаны стрелами с дистанции 70-100 м. Сложносоставной лук с такой дистанции протыкает рыцарский доспех, что говорить о худшем рейтарксом, плюс незащищенность у рейтаров лошадей. еще до рукопашной свалки строй рейтаров будет нарушен. Почему-то тут некоторые уверены, что поместные побегут после одного двух залпов пистолетов. А как себя будут чувствовать рейтары после того, как их обработают примерно минимум 50-70 тыс стрел с дистанции, которая для них недоступна. Почему есть уверенность, что поместные так и полезут на стройно стоящих или двигающихся в строю, рейтаров, а не засыпав их стрелами, избегая при этом сближения на растояние выстрела, атакую только тогда, когда строй первых нарушится...

> Прежде всего, караколирование имеет направление. В случае отражения атаки это было бы караколирование назад - т.е. разрядив пистолеты всадник быстро отходит в последнюю шеренгу - но вперед не движется. Следующий за ним становится позади него. То есть строй может двигаться назад - и не с такой уж маленькой скоростью. Таким образом скорость сближения с поместными будет не столь уж большой.

Особенно хороши эти пересроения, когда противник в паре десятков метров :) В облаках сплошного дыма...

> Во-вторых, задержка у колесцового пистолета, конечно, приличная, но не 3 секунды. То есть при открытии огня на рубеже 30 метров можно успеть разрядить оба пистолета. Но разрядит он, скорее, только один - и галопом назад, в последнюю шеренгу, ждать очереди. Разрядив первый пистолет, рейтар, таким образом не теряет время, пытаясь воспользоваться вторым, а уступает место товарищу, у которого оружие уже на изготовку. Задержка - время работы колесцового замка (я думаю, не 3, а скорее 1-2 сек.). Плюс учтите, что интервал между шеренгами можно сделать значительным.

Разница в секунду непринципиальна, только вот разница залпов разных шеренг будет даже поболе (маневр+прицеливание+ работа замка+маневр). даже пехота 18 века тратила на залпы между разными шеренгами не менее 5-6 секунд, а там вообще никто не отъезжал, а просто опускались на колено..

> Наконец залп 100 рейтаров по массе поместных ИМХО убьет все же не 30 человек а поболе, учитывая, что стрелять можно в лошадь. Не говоря о моральном факторе. Колесцовый замок имеет низкую вероятноять осечки, ниже чем у более позднего кремневого.

Это врядли , даже если сорок. На залп второй шеренги будет очень мало времени, он будет сделан практически в упор. Встречал где-то описание столкновения рейтаров с тяжелой кавалерией, так там дело часто до палашей не доходило, отбивались пистолетами взяв их за ствол...

> Рейтары тоже умеют, хотя в 16 веке, наверное хуже, чем поместные. Но вот рейтару палашом тегиляй прорубить проще, чем поместному рейтарский доспех. То есть, даже при таком соотношении у русских всего лишь ЕСТЬ ШАНСЫ НА ПОБЕДУ...

Уже писал, а если не тегиляй, а бахтерец или юшман, да с еще поддетой кольчугой, да не с палашом, а с писолетом в качестве дубины, в облаках порохового дыма, при трехкратном численном превосходстве поместных, при расстроенном собсвеном строе... Тогда как?

С уважением, TsDV.

От	Китоврас
К	TsDV (24.01.2003 13:21:04)
Дата	24.01.2003 15:42:41

Это уже преувеличение.

Доброго здравия!
>И чем это намного круче бахтерцев и юшманов, тегиляи не будем рассматривать, которые в 16 веке не столь редки у поместных. Кроме того существует определенный процент в русских армиях тяжеловооруженных всадников. Вспомните битву на Шелони(конец 15 в.), кованые рати новогородцев, кстати такие подразделения существовали не только в Новгороде и Пскове, а ведь из доспех не брали не пищали, ни луки, не самострелы.
Насчет тгого, что ни луки ни пищали не брали - откуда сведения?

>При этом вы почему то забываете, что перед рукопашной атакой рейтары будут просто засыпаны стрелами с дистанции 70-100 м. Сложносоставной лук с такой дистанции протыкает рыцарский доспех, что говорить о худшем рейтарксом,
Тут так:
1- помещики не монголы и луком все же владеют похуже.
2. Рейтарский доспех "хуже" рыцарского в плане полноты. Качеством он рыцарский превосходит - металургия не стояла на месте.

> плюс незащищенность у рейтаров лошадей. еще до рукопашной свалки строй рейтаров будет нарушен. Почему-то тут некоторые уверены, что поместные побегут после одного двух залпов пистолетов. А как себя будут чувствовать рейтары после того, как их обработают примерно минимум 50-70 тыс стрел с дистанции, которая для них недоступна. Почему есть уверенность, что поместные так и полезут на стройно стоящих или двигающихся в строю, рейтаров, а не засыпав их стрелами, избегая при этом сближения на растояние выстрела, атакую только тогда, когда строй первых нарушится...
Они все же не настолько владеют луком и ни настолько дисциплинированы чтобы делать слодные маневры. Кроме того - рейтары они тоже на лошадках и подскочить на выгодную дистанцию смогут.

>Уже писал, а если не тегиляй, а бахтерец или юшман, да с еще поддетой кольчугой, да не с палашом, а с писолетом в качестве дубины, в облаках порохового дыма, при трехкратном численном превосходстве поместных, при расстроенном собсвеном строе... Тогда как?
Ну столь хорошие доспехи мало кто из поместных имел. Они попроще оборужены.

>С уважением, TsDV.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	TsDV
К	Китоврас (24.01.2003 15:42:41)
Дата	24.01.2003 16:41:02

Re: Это уже...

Приветствую...

>Насчет того, что ни луки ни пищали не брали - откуда сведения?

Этого точно не назову, ибо читал это лет 10 назад. Там правда дистанция было поболе, это тоже влияло.

>Тут так:
> 1- помещики не монголы и луком все же владеют похуже.
>2. Рейтарский доспех "хуже" рыцарского в плане полноты. Качеством он рыцарский превосходит - металургия не стояла на месте.

1.А тут речь идет не о целевой стрельбе, просто засыпать строй рейтаров тучей стрел, никто и не требует от них попадания каждой стрелой. Для этого их калификации достаточно. Думаю и монгольские лучники особо не выделялись в своей массе а брали скорострельностью и массовостью стрел. В конце концов в нашем случае достаточно даже просто ранить, как подготовка к рукопашной.
2. А что принципиально изменилось в металлургии стали с начала 15 века? Если не раньше...

>Они все же не настолько владеют луком и ни настолько дисциплинированы чтобы делать слодные маневры. Кроме того - рейтары они тоже на лошадках и подскочить на выгодную дистанцию смогут.

Сейчас не вспомню, чьи воспоминанию читал, как раз 16 век, кто-то из посланников при дворе Ивана 4, там он описывает подготовку поместных, владели луком достаточно хорошо. А какие поместным нужны сложные пересторения? Если рейтары двинулись на них, они скорее всего отойдут и опять за луки. Собствено так и делали, многолетняя практика боев с татарами сказывалась, для поместных строй не важен, на рубку лавой, стрелять на татарский манер, поочередный подъезд-выстрел-отъезд. Они однозначно маневреннее рейтар.

>Ну столь хорошие доспехи мало кто из поместных имел. Они попроще оборужены.

Конечно, кольчуга да еще сверху кирасса типа бахтерца или юшмана не часто встречалась. Кольчуги чаще или тот же бахтерец. Я говорю не о холопах, а о помещиках. Тегиляи - в основном для холопов, и не часто у бедных помещиков.

С уважением, TsDV.

От	Михаил Денисов
К	TsDV (24.01.2003 13:21:04)
Дата	24.01.2003 15:30:40

Стрела со 100м пробивает рейтарский доспех?

Я дальше читать даже не стал.

От	Мелхиседек
К	Михаил Денисов (24.01.2003 15:30:40)
Дата	24.01.2003 19:10:20

Re: Стрела со...

А сколько попаданй будет при стрельбе по групповой цели по лошадям? Не надо преувеличивать их живучесть.
Спешенный рейтар - плохой воин.

От	Михаил Денисов
К	Мелхиседек (24.01.2003 19:10:20)
Дата	24.01.2003 19:24:21

А сколько будет поподаний при стрельбе из аркибуз по пометсным?

День добрый
>А сколько попаданй будет при стрельбе по групповой цели по лошадям? Не надо преувеличивать их живучесть.
>Спешенный рейтар - плохой воин.
------
Не надо приувеличивать их идиотизм, если стрельбы начнет наносить серьезные потери, они просто отойдут за строй пикенер - аркибузир, а со стрелками будут разбираться ну например венгры.
И вообще, мно постоянно хочется спросить у апологетов лука, почему, если лук был таким супер-пупер оружием мы с завидным постоянством лупили татар, долбя их огнем и железом, а нас частенько лупили ляхи, доспеха сильно не носившие и стрельбой особо себя не утруждавшие?
Денисов

От	FVL1~01
К	Михаил Денисов (24.01.2003 19:24:21)
Дата	24.01.2003 22:45:21

Был у короля Яна Собеского славный лучник - пан Пиво

И снова здравствуйте
>И вообще, мно постоянно хочется спросить у апологетов лука, почему, если лук был таким супер-пупер оружием мы с завидным постоянством лупили татар, долбя их огнем и железом, а нас частенько лупили ляхи, доспеха сильно не носившие и стрельбой особо себя не утруждавшие?

:-) правда сильно ли он помог под Веной история умолчала...

С уважением ФВЛ

От	Мелхиседек
К	Михаил Денисов (24.01.2003 19:24:21)
Дата	24.01.2003 22:05:53

Re: А сколько...

>Не надо приувеличивать их идиотизм, если стрельбы начнет наносить серьезные потери, они просто отойдут за строй пикенер - аркибузир, а со стрелками будут разбираться ну например венгры.

пускай рискнут

>И вообще, мно постоянно хочется спросить у апологетов лука, почему, если лук был таким супер-пупер оружием мы с завидным постоянством лупили татар, долбя их огнем и железом, а нас частенько лупили ляхи, доспеха сильно не носившие и стрельбой особо себя не утруждавшие?

и тем не менее польша оказалась в такой <....> (вырезано цензурой), впрочем татары тоже

От	TsDV
К	Михаил Денисов (24.01.2003 19:24:21)
Дата	24.01.2003 19:37:59

Re: А сколько...

Приветствую...
>И вообще, мно постоянно хочется спросить у апологетов лука, почему, если лук был таким супер-пупер оружием мы с завидным постоянством лупили татар, долбя их огнем и железом, а нас частенько лупили ляхи, доспеха сильно не носившие и стрельбой особо себя не утруждавшие?

Прям завидное постояноство... А татары нас не лупили, или тех же поляков никогда?

С уважением, TsDV.

От	Михаил Денисов
К	TsDV (24.01.2003 19:37:59)
Дата	24.01.2003 19:45:21

Я не понял

День добрый
>
>Прям завидное постояноство... А татары
Кто здесь шумел о супер свойствах лука, который позволит расстрелять любую вражескую кавалерию? Я что ли?

Денисов

От	TsDV
К	Михаил Денисов (24.01.2003 19:45:21)
Дата	24.01.2003 20:00:39

Заметно...

Приветствую...
>>Прям завидное постояноство... А татары
>Кто здесь шумел о супер свойствах лука, который позволит расстрелять любую вражескую кавалерию? Я что ли?

Так что татары и турки нас никогда не лупили, или поляков? И читаем плохо... Я говорил, что все решается луком?
Что-то не помню такого. Вроде говорил что лук дает возможность расстроить построение рейтаров и довести дело до рубки, где имеем определенное примущество. Ась...

С уважением, TsDV.

От	TsDV
К	Михаил Денисов (24.01.2003 15:30:40)
Дата	24.01.2003 16:21:59

Ну-ну...

Приветствую...
Вы хотите сказать, что сложносоставной лук с 70-100(это конечно (максимум)бронебойной стрелой не пробьет рейтарский доспех? Интересно, как тогда англичане выбивали французких рыцарей. Или это тоже сказки... Тошда действительно не о чем разговаривать...
С уважением, TsDV.

От	VVVIva
К	TsDV (24.01.2003 16:21:59)
Дата	24.01.2003 18:55:02

Re: Ну-ну...

Привет!

>Вы хотите сказать, что сложносоставной лук с 70-100(это конечно (максимум)бронебойной стрелой не пробьет рейтарский доспех? Интересно, как тогда англичане выбивали французких рыцарей.

Голицин в своей истории оставляет вопрос об английских лучниках открытым. Так как есть вроде бы свидетельства о пробитии доспехов, а с другой он приводит пример битвы при ( непомню) 1384 г. где достоверно известно, что английкие луки не пробивали рыцарские доспехи.

Владимир

От	Михаил Денисов
К	TsDV (24.01.2003 16:21:59)
Дата	24.01.2003 18:50:35

Ой..может вы лучше что-нибудь почитаете?

День добрый

Прежде чем спорить-то?
>Вы хотите сказать, что сложносоставной лук с 70-100(это конечно (максимум)бронебойной стрелой не пробьет рейтарский доспех?
--------
Не пробьет..и бехтерец не пробьет, вот кольчугу может, но скорее всего застрянет в тегиляе.

Интересно, как тогда англичане выбивали французких рыцарей. Или это тоже сказки.
----------
Есть такой зверь - лошадь, слышали?
Так вот рыцарь сидит на ней, а упав может что-нибудь себе в давке сломать - это раз.
Во вторых, между доспехом 14 и доспехом 16-го века есть очень много различий, рассказывать не буду, сами поищите. Это два.
И наконец вопрос на логику. Если лук был таким супер оружием, то почему мы частенько были биты поляками, которые и рейтарского доспеха не носили?
Денисов

От	TsDV
К	Михаил Денисов (24.01.2003 18:50:35)
Дата	24.01.2003 19:21:37

Re: Ой..может вы...

Приветствую...

>Прежде чем спорить-то?
>Не пробьет..и бехтерец не пробьет, вот кольчугу может, но скорее всего застрянет в тегиляе.

Спасибо за совет, только поздновато. По этой теме написано столько, и столь разноречиво, что утверждать что-то как истину я бы на вашем месте поостергся. Я знаком с Вашей позицией и по другим форумам по этому вопросу. Заметьте, я не утверждаю, что лук пробивает с 150 и более м, как нередко пишут. Но и показатель 20 м(на примере кольчуги в Англии) тоже не считаю однозначно верным.

>Есть такой зверь - лошадь, слышали?
И сполошь виноваты эти "звери"?

>Во вторых, между доспехом 14 и доспехом 16-го века есть очень много различий, рассказывать не буду, сами поищите. Это два.

Это точно, только мы рассматриваем здесь частный случай, рейтары у нас в 16 в., а не рыцари. Ок? Теперь Вы будете утверждать, что комплекс жандарма(рыцаря если хотите) 16 века и рейтара одинаков по качеству(речь не толькопро защищаемые площади)? Тут извините, вряд ли. Жирно для последних будет. Кстати о сравнительном качестве из доспехов тут упоминалось.

>И наконец вопрос на логику. Если лук был таким супер оружием, то почему мы частенько были биты поляками, которые и рейтарского доспеха не носили?

То есть по логике, все дело в луке, оказывается? Тады понятно... То, что лук в то время был явно эффективнее огнестрела по массе показателей, видно для Вас не очевидно. Учитывая даже то, что пули весьма успешно плющились о те же доспехи. Про скоростркльность, дальность действия, тоже говорить думаю не нужно... Если Вы так уверены в превосходсиве огнестрела в 16 в., задам вопрос на логику с математикой совместно. Какова скорость пули оружия того периода. Для затравки, у ПМ а районе 250м/с, у стрелы примерно 55 м/с, не забудьте поправку на мягкокость свинцовй пули по сравнения с бронебойным наконенчиком стрелы. Удачи...

С уважением, TsDV.

От	Михаил Денисов
К	TsDV (24.01.2003 19:21:37)
Дата	24.01.2003 19:39:56

Re: Ой..может вы...

День добрый
>Приветствую...

>>Прежде чем спорить-то?
>>Не пробьет..и бехтерец не пробьет, вот кольчугу может, но скорее всего застрянет в тегиляе.
>
>Спасибо за совет, только поздновато. По этой теме написано столько, и столь разноречиво, что утверждать что-то как истину я бы на вашем месте поостергся. Я знаком с Вашей позицией и по другим форумам по этому вопросу. Заметьте, я не утверждаю, что лук пробивает с 150 и более м, как нередко пишут. Но и показатель 20 м(на примере кольчуги в Англии) тоже не считаю однозначно верным.
--------
Ну и что теперь? Вы так считаете, я по другому..есть исторические реалии, которые нам показывают, что лук и арбалет уступили месчто огнестрелу даже у народов, к луку привычных.

>>Есть такой зверь - лошадь, слышали?
>И сполошь виноваты эти "звери"?
-------
Не передергивайте, ладно?

>>Во вторых, между доспехом 14 и доспехом 16-го века есть очень много различий, рассказывать не буду, сами поищите. Это два.
>
>Это точно, только мы рассматриваем здесь частный случай, рейтары у нас в 16 в., а не рыцари. Ок? Теперь Вы будете утверждать, что комплекс жандарма(рыцаря если хотите) 16 века и рейтара одинаков по качеству(речь не толькопро защищаемые площади)? Тут извините, вряд ли. Жирно для последних будет. Кстати о сравнительном качестве из доспехов тут упоминалось.
----------
качество - качестовм, это может сказываться при рубке, а вот то, что стальная кираса выдержит удар стрелы я в принципе не сомневаюсь. картинку рейтарскогор доспеха здесь постили

>>И наконец вопрос на логику. Если лук был таким супер оружием, то почему мы частенько были биты поляками, которые и рейтарского доспеха не носили?
>
>То есть по логике, все дело в луке, оказывается? Тады понятно... То, что лук в то время был явно эффективнее огнестрела по массе показателей, видно для Вас не очевидно. Учитывая даже то, что пули весьма успешно плющились о те же доспехи. Про скоростркльность, дальность действия, тоже говорить думаю не нужно... Если Вы так уверены в превосходсиве огнестрела в 16 в., задам вопрос на логику с математикой совместно. Какова скорость пули оружия того периода. Для затравки, у ПМ а районе 250м/с, у стрелы примерно 55 м/с, не забудьте поправку на мягкокость свинцовй пули по сравнения с бронебойным наконенчиком стрелы. Удачи...
----------
Я чего-то связки не вижу..вы приводите какие-то данные по скорости, совершенно забывая о таком понятие, как заброневое действие и кинетика снаряда. Я к тому, что энергия, передоваемая пулей телу при пробитии доспеха несравнимо больше. чем у стрелы. Или этот факт для вас не очевиден.
Теперь вернемся к моему примеру. если исходить из вашей логики, то мы, благодоря лукам, должны были выигрывать все битвы подряд, просто засыпая пративника стрелами. Ведь литва и поляки тяжелых доспехов не таскали за редким (в польше) исключением. Тем не менее это не так.

Денисов

От	TsDV
К	Михаил Денисов (24.01.2003 19:39:56)
Дата	24.01.2003 19:54:31

Re: Ой..может вы...

Приветствую...
>Ну и что теперь? Вы так считаете, я по другому..есть исторические реалии, которые нам показывают, что лук и арбалет уступили месчто огнестрелу даже у народов, к луку привычных.

Понятно, реальных, в основном экономических, причин этого события не знаем...

>Не передергивайте, ладно?

Зачем же, нет... Как и во всех проигранных битвах и войнах конечно лук, ну и наша сиволапость, не дающая идти оп пути прогресса.

>качество - качестовм, это может сказываться при рубке, а вот то, что стальная кираса выдержит удар стрелы я в принципе не сомневаюсь. картинку рейтарскогор доспеха здесь постили

Опять натяжечка, постили доспех 17 в. Когда рейтары выродились в тяжелую кавалерию для рукопашного боя. Напомню, у нас на дворе до сер. 16 в.

>Я чего-то связки не вижу..вы приводите какие-то данные по скорости, совершенно забывая о таком понятие, как заброневое действие и кинетика снаряда. Я к тому, что энергия, передоваемая пулей телу при пробитии доспеха несравнимо больше. чем у стрелы. Или этот факт для вас не очевиден.

У ПМ, конечно... ;) Я о том, что этот доспех еще пробить из пистолета тех лет надо, а реально попать то можно с м 15. А с 30-35 м из лука, что будет?...

>Теперь вернемся к моему примеру. если исходить из вашей логики, то мы, благодоря лукам, должны были выигрывать все битвы подряд, просто засыпая пративника стрелами. Ведь литва и поляки тяжелых доспехов не таскали за редким (в польше) исключением. Тем не менее это не так.

Еще раз повторюсь, все из-за луков конечно... :D

С уважением, TsDV.

От	Михаил Денисов
К	TsDV (24.01.2003 19:54:31)
Дата	24.01.2003 20:33:12

Я чего-то устал

День добрый
...
>>Ну и что теперь? Вы так считаете, я по другому..есть исторические реалии, которые нам показывают, что лук и арбалет уступили месчто огнестрелу даже у народов, к луку привычных.
>
>Понятно, реальных, в основном экономических, причин этого события не знаем...
-----------
Поищите на Х-легио сравнение стоимости (относительной) аркибузы и арбалета.
А слово "реальных" мне сильно понравилось, может что-нибудь существеннее априорных утверждений от вас удостоюсь услышать?

>>Не передергивайте, ладно?
>
>Зачем же, нет... Как и во всех проигранных битвах и войнах конечно лук, ну и наша сиволапость, не дающая идти оп пути прогресса.
-------
Вы как-то странно говорите по русски..очень не четко формулируете мысли, а потом обижаетесь, что вас не понимают..вот и здесь..

>>качество - качестовм, это может сказываться при рубке, а вот то, что стальная кираса выдержит удар стрелы я в принципе не сомневаюсь. картинку рейтарскогор доспеха здесь постили
>
>Опять натяжечка, постили доспех 17 в. Когда рейтары выродились в тяжелую кавалерию для рукопашного боя. Напомню, у нас на дворе до сер. 16 в.
---------
ну почитайте хоть что-нибудь по рейтарам, ну хотя бы те цитаты, что здесь приводились по поводу их доспеха..ну заставляейте меня повторять одно и то же 10 раз..честно..надоело.

>>Я чего-то связки не вижу..вы приводите какие-то данные по скорости, совершенно забывая о таком понятие, как заброневое действие и кинетика снаряда. Я к тому, что энергия, передоваемая пулей телу при пробитии доспеха несравнимо больше. чем у стрелы. Или этот факт для вас не очевиден.
>
>У ПМ, конечно... ;) Я о том, что этот доспех еще пробить из пистолета тех лет надо, а реально попать то можно с м 15. А с 30-35 м из лука, что будет?...
--------
А ни чего небудет. Про испытания лука по кольчуге вы тут сами упомянали.

>>Теперь вернемся к моему примеру. если исходить из вашей логики, то мы, благодоря лукам, должны были выигрывать все битвы подряд, просто засыпая пративника стрелами. Ведь литва и поляки тяжелых доспехов не таскали за редким (в польше) исключением. Тем не менее это не так.
>
>Еще раз повторюсь, все из-за луков конечно... :D
-------
А..я понял..вы иронизируете и очень тонко намекаете, что у поражений были и другие причины. Загадочный вы наш.:))
Вот только где я сказал, что поражения были из за исп. луков?

Денисов

От	Sav
К	yaejom (23.01.2003 19:10:46)
Дата	23.01.2003 20:26:27

Re: Давайте

Приветствую!

Сперва, объективности для, небольшое уточнение к изложенному мной выше - 1600 рейтар будут стоять, конечно не одной коробкой 100 X 16, а покорнетно - т.е. 10 коробок 10 Х 16, что увеличивает занимаемый ими фронт (хотя и не увеличивает количество стрелков первой шеренги).

>> Поместные вооружены саблями, сулицами, луками, рейтары - пистолетами с колесными замками (фитильные не катят) или какими-нибудь бандольетами. Защитное вооружение - у наших бахтеры, тигиляи, у рейтар железные шлемы и кирасы (ну пускай).
>

> Изображения рейтаров 16 в, которые приведены в "Энциклопедии военного костюма" у Функенов отличаются главным образом открытым шлемом и отсутствием защиты рук от локтя (насчет последнего не уверен).

Хорошо,с учетом изложенного Михаилом, поражаемая зона - лицо и лошадь.

> Прежде всего, караколирование имеет направление. В случае отражения атаки это было бы караколирование назад - т.е. разрядив пистолеты всадник быстро отходит в последнюю шеренгу - но вперед не движется. Следующий за ним становится позади него. То есть строй может двигаться назад - и не с такой уж маленькой скоростью. Таким образом скорость сближения с поместными будет не столь уж большой.

Тут нужно уточнение, насколько я понимаю, караколирование - это не отход через промежутки во взадистоящей шеренге, а объезд "коробки" с флангов. Эта разница в технологии смены шеренг существенно влияет на темп стрельбы.

> Во-вторых, задержка у колесцового пистолета, конечно, приличная, но не 3 секунды. То есть при открытии огня на рубеже 30 метров можно успеть разрядить оба пистолета. Но разрядит он, скорее, только один - и галопом назад, в последнюю шеренгу, ждать очереди. Разрядив первый пистолет, рейтар, таким образом не теряет время, пытаясь воспользоваться вторым, а уступает место товарищу, у которого оружие уже на изготовку. Задержка - время работы колесцового замка (я думаю, не 3, а скорее 1-2 сек.). Плюс учтите, что интервал между шеренгами можно сделать значительным.

ИМХО, тут имеет место быть не только задержка, собственно, колесцового замка, но и задержка присущяя оружию, в котором основной заряд воспламеняется под действием затравки, но пускай она будет 2 секунды.

Далее, смена шеренг, как бы она не производилась, тоже происходит не мгновенно и, думаю в лучшем для рейтар случае, интервал между залпами компенсируется расстоянием, на которое увеличиться дистанция между рейтарами и атакующими за счет караколирования назад. Т.е. скорость сближения останется той же - 8-10 м\с и выстрелить успеет только первая шеренга. А рассредоточенне построение рейтар - палка о двух концах, потому как в свалке на холодном оружии сторона, имеющяя более компактное построение имеет преимущество.

> Наконец залп 100 рейтаров по массе поместных ИМХО убьет все же не 30 человек а поболе, учитывая, что стрелять можно в лошадь. Не говоря о моральном факторе. Колесцовый замок имеет низкую вероятноять осечки, ниже чем у более позднего кремневого.

30% попаданий хоть куда-нибудь, ИМХО, это очень хороший по тому времени результат, особенно по движущейся цели.

Например, запорожские козаки, которые ценились, в том числе и европейцами, за меткость стрельбы, давали около 50 % попаданий (17 век). Свечин, ссылаясь на Шарнхорста пишет о 40% попаданий по развернутому кавалерийскому строю из кремневых ружей на дистанции 100 шагов(18 век). Так что, учитывая, что стреляют из пистолета, стреляют с лошади, а не с земли, 30 % - нормально.

> Рейтары тоже умеют, хотя в 16 веке, наверное хуже, чем поместные. Но вот рейтару палашом тегиляй прорубить проще, чем поместному рейтарский доспех. То есть, даже при таком соотношении у русских всего лишь ЕСТЬ ШАНСЫ НА ПОБЕДУ...

Думаю, вполне реальные шансы, поскольку я все же склонен считать, что действием огнестрельного оружия можно пренебречь - оно не как не компенсирует численное превосходство, даже если 200 рейтар двух первых шеренг дадут по залпу и выведут из строя 200 поместных. Дальше лава их просто снесет. Другое дело, что в Европе не все дураки и рассчитывать, что нашу конницу будут тормозить одними рейтарами не стоит. Думаю, в реале ее стопорнут пикинерами или атакой жандармов "в лоб", а рейтарские корнеты будут лупить по флангам. Или действовать в промежутках между бевыми порядками пехоты. Или еще какую гадость придумают.

С уважением, Савельев Владимир

От	Станислав Чехович
К	yaejom (23.01.2003 19:10:46)
Дата	23.01.2003 20:05:45

Таки встряну

Приветствую!

>Следует признать, что качество рейтарского доспеха было ниже, чем у конных копейщиков из ордонансовых рот, потому рейтары и красили доспех в черный цвет, чтобы скрыть дефекты металла и облегчить уход. Но это всяко круче всяких бахтерцов и тегиляев.

Я бы не стал так говорить. Кирасы хороши, но бехтерец тоже вполне себе ничего, плюс несколько поудобнее будет (но чуть-чуть). То есть на самом деле в конной рубке и то, и другое с некотрыми натяжками можно считать равноценными доспехами.

> Прежде всего, караколирование имеет направление. В случае отражения атаки это было бы караколирование назад - т.е. разрядив пистолеты всадник быстро отходит в последнюю шеренгу - но вперед не движется. Следующий за ним становится позади него. То есть строй может двигаться назад - и не с такой уж маленькой скоростью.

Сдаеться мне, что всяко медленнее рыси - из-за неизбежных задержек на перестраивание и разворот. А поместные галопом, аднака :)))

>Таким образом скорость сближения с поместными будет не столь уж большой.

Но все равно достаточной для того, чтобы описанная картина была достоверна.

> Наконец залп 100 рейтаров по массе поместных ИМХО убьет все же не 30 человек а поболе, учитывая, что стрелять можно в лошадь.

Вот мне всегда непонятна эта логика. Пусть рейтар (один) попадает во всадника с 30% вероятностью. Из этого никак нельзя сделать вывод, что 100 рейтар попадут в 30 всадников. Кто вообще сказал, что они не будут все (случайно) стрелять в одного человека? :))) То есть для получения матожидания вероятно эту цифру надо разделить на 3 - это на глаз. Посчитать надо.

>Не говоря о моральном факторе. Колесцовый замок имеет низкую вероятноять осечки, ниже чем у более позднего кремневого.

А это мне просто непонятно, но это уже наверное мои проблемы. Конная лава странная вещь. Дикие крики при атаке конников в Гражданскую - это ведь на большую часть от боли! Когда колени прижимают к седлу боками соседней лошади... в таких условиях отвернуть невозможно - остается только вперед нестись.

> Рейтары тоже умеют, хотя в 16 веке, наверное хуже, чем поместные. Но вот рейтару палашом тегиляй прорубить проще, чем поместному рейтарский доспех. То есть, даже при таком соотношении у русских всего лишь ЕСТЬ ШАНСЫ НА ПОБЕДУ...

Тягиляй - наверное, да. А с бехтерцом - не факт.

С уважением - Станислав

От	TsDV
К	Sav (23.01.2003 15:55:14)
Дата	23.01.2003 18:53:53

Добавлю о себя...

Приветствую...
>Приветствую!

> статью которого про гусар я тут постил.

> Поскольку конницы у нас один фиг больше, чем в Европе примем соотношение 3\1 - пускай русский полк какой-нибудь "левой руки" численностью в жалких по нашим масштабам 5000 поместных атакует "коробку" рейтар численностью аж 1600 стрелков (допустим кому-то удалось ее создать). Что получится?

> Поместные вооружены саблями, сулицами, луками, рейтары - пистолетами с колесными замками (фитильные не катят) или какими-нибудь бандольетами. Защитное вооружение - у наших бахтеры, тигиляи, у рейтар железные шлемы и кирасы (ну пускай).

> Далее, имеем построение рейтар "по науке" - 16 шеренг, т.е. в первой шеренге стоит 100 рейтар. Поместные несутся "лавой" (хрена с них азиятов взять) глубиной 4-5 рядов, т.е. имеем под 1000 бойцов в шеренге. Учитывая, что у рейтар все же не дуэльные пистолеты, а порядочные дуры со стволом длинной 70-90 см, огонь им открывать имеет смысл метров пускай с 20-30.

> Итак картина - стоят рейтары, на них несется лава, худо-бедно извергающяя стрелы, во-первых это нервирует и мешает сосредоточиться, во-вторых - страдают лошади. Лава достигла рубежа открытия огня, рейтары нажали спусковые крючки, колеса завертелись, прошла секунда-другая ( а то и третья), в иечении которых пошла искра, воспламенился порох на полке и пистолеты выстрелили (на мой субъективный взгляд, задержка при стрельбе из пукалки с колесным замком довольно приличная) - БА-БАХ! БА-БА-БАХ!
> А у кого-то затравка не загорелась! А у кого-то лошадь дернулась, пуля в "молоко" ушла! Пускай из сотни 30 человек куда-то попали (напомню, в шеренге русских - 1000 бойцов)!

Клубы дыма заволкли перднии шеренги рейтар. Ни хрена не видно!!! Где поместные? Бегут, атакуют?...

>А лава несется, со скоростью 8-10 м\с, уже четко слышны боевые идиомы, извергаемые поместными!
> И вот наступает самый интересный момент - надо либо достать второй пистолет, либо... АААА!!!! Лава захлеснула коробку! Начинается свалка! Пистолеты разряжаются в упор! Но пока он выстрелит, поместный успевает зарубить рейтара!

Кто-то из рейтар все-таки успел... БА-БАХ! БА-БА-БАХ! Тым затягивает еще гуще... И тут...

>Пистолеты долой, начинается резня! А поместных в три раза больше, а уж рубиться-то они умеют....

> Занавес.

С уважением, TsDV.

От	SVAN
К	TsDV (23.01.2003 18:53:53)
Дата	24.01.2003 01:10:37

Во-во!!!

Помнится, в некоей масштабной битве аж XIX века зулусы с ассегаями с дерьмом смешали элитную английскую пехоту, засевшую в форте. От дымного пороха в 20 шагах не было ни хрена видно, а зулусы пёрли вперёд по трупам, а в ближнем бою уже имели преимущество...

СВАН

От	И. Кошкин
К	Китоврас (23.01.2003 11:23:53)
Дата	23.01.2003 11:34:28

"Произошла типичная подмена понятий"(с) Гэндальф

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здравия!
>Тут на форуме в ходе дискуссии о 16-м веке отдельные товарищи пытались представить как угрозу русскому войску той эпохи страшного зверя рейтара. Вот мол поместная конница – это гы-гы-гы, а рейтары – ого-го-го-го. Попробуем разобраться.
>Как источник возьмем книгу тов. Свечина «Эволюция военного искусства», ссылку на которую нам любезно подбросил один из оппонентов. ( http://militera.lib.ru/science/svechin2a/07.html) откроем главу восьмую первого тома, которая называется Военное искусство эпохи реформации и посмотрим что там сказано о рейтарах:

Имеем мы тут свидетельство тому, что не след бездумно ссылаться на авторитетов. То, что описывает Свечин - это не рейтары. Это пистольеры - довольно быстро сошедший со сцены довольно уродливый род войск. Рейтары - это тяжелая полуброненосная конница (Я уже постил фото шведского рейтарского доспеха, могу повторить). В описываемое время рейтар, зачастую, имеет полудоспех, открытый кавалерийский шлем, палаш, и, вдобавок к этому, иногда пистолеты. Он бьется, в основном, холодным оружием. Победы же пистольеров обусловлены, в основном, что дворянство, служившее в рейтарах, ссало налетать на них толпой. Не ссал один из десяти, он налетал на строй и его благополучно расстреливали. Об этом еще КОнде писал. но дело в том, что если в начале-первой половине 16 в. у нас еще действительно поместные умеют стрелятьиз лука и владеть саблей, то позже это умение проходит.

В общем, что-то Свечин тут не то пишет

И. Кошкин

От	Китоврас
К	И. Кошкин (23.01.2003 11:34:28)
Дата	23.01.2003 11:40:26

Re: "Произошла типичная...

Доброго здравия!
>Имеем мы тут свидетельство тому, что не след бездумно ссылаться на авторитетов. То, что описывает Свечин - это не рейтары. Это пистольеры - довольно быстро сошедший со сцены довольно уродливый род войск.
Ниже ФЕдор приводил описание подобных деятелей при пистолетах и писал, что это именно рейтары.

Рейтары - это тяжелая полуброненосная конница (Я уже постил фото шведского рейтарского доспеха, могу повторить). В описываемое время рейтар, зачастую, имеет полудоспех, открытый кавалерийский шлем, палаш, и, вдобавок к этому, иногда пистолеты.
Ключевое слов тут ИМХО "ШВЕДСКИЙ" - шведская конница в конце 16-го начале 17-го века - это отдельное светлое пятно в темной кавалерии западной европы. И она была большой неожиданностью для современников вспомните победы Густава Адольфа. Потом у них стали все перенимать в том числе и броненосных рейтаров атакующих холодным оружием.

> но дело в том, что если в начале-первой половине 16 в. у нас еще действительно поместные умеют стрелятьиз лука и владеть саблей, то позже это умение проходит.
Ну утрата боевых качеств это скорее к концу 16-го первой половине 17-го века. а окончательная деградация - это вторая половина 17-го. так что этих рейтаров-пистольеров порубали бы...

>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Китоврас
К	Китоврас (23.01.2003 11:40:26)
Дата	23.01.2003 11:52:16

В догонку - о шведах

Доброго здравия!
Из того же Свечина:
В комплектовании кавалерии также произведены были изменения, старый принцип рыцарского копья держался в кавалерии очень долго — даже рейтарские полки комплектовались не одиночным набором, а наймом латника с его свитой. Первые шеренги глубоких строев и их фланговые ряды составлялись из одной категории всадников, а внутренность построения наполнялась вторым разбором. Шведская конница получила вполне однообразное комплектование, явилась уже вполне регулярной кавалерией и порвала с чисто пистолетной тактикой, господствовавшей в начале XVII века. Густав-Адольф отменил "караколе"{134} и потребовал от своей кавалерии настоящей атаки; только всадники первых двух шеренг получили право раз выстрелить из пистолета, центр тяжести был перенесен на палаши Конница Густава-Адольфа не соединялась в отдельные большие массы, а распределялась по фронту, в перемежку с пехотой Такое распределение вызывалось, преимущественно, отсутствием штыка у пехоты, исчезновением [190] пикинеров и обусловливаемой этим обстоятельством односторонностью пехоты, неспособностью ее к производству натиска.
Итак конница атакующая с холодным оружием, а не палящая с коня - это личное изобретение Густава-Адольфа шведского. Кстати в "истории конницы" тоже его роль упоминается.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	И. Кошкин
К	Китоврас (23.01.2003 11:52:16)
Дата	23.01.2003 12:00:17

Все, вспомнил...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Была даже гравюра "Поединок рейтаров", один палит из пистолета в другого, который налетает с палашом, первый без доспеха, второй - в полудоспехе.

И. Кошкин

От	yaejom
К	И. Кошкин (23.01.2003 12:00:17)
Дата	23.01.2003 13:06:43

И что мы имеем в сухом остатке?

От	yaejom
К	И. Кошкин (23.01.2003 12:00:17)
Дата	23.01.2003 13:05:46

И что мы имеем в сухом остатке?

Рейтар - не самый лучший наездник на среднего качества лошади, имеет стальной полудоспех, стальной шлем, палаш и обязательно - пистолеты (от 2 до 6). Он обучен сложным маневрам в составе подразделения.
Владение пистолетами на тот момент хорошей выучки не требует. Холодным оружием он владеет хуже поместного. Но доспехи у него лучше. В бою на средней дистанции русский имеет преимущество благодаря луку - он едва ли убьет рейтара, но может ранить его лошадь. Но такого боя рейтары попытались бы избежать - и смогли бы благодаря взаимодейтсвию с пехотой, которая у противника сильнее. А у русских иногда на поле боя выходят армии вообще без пехоты.
При сближении преимущество на стороне рейтара, ибо он может быстро, один за другим разрядить в противника пистолеты. Эта способность быстро сделать несколько залпов при отработанной технике караколирования может оказаться решающей - поместных могут просто частично расстрелять, а частично обратить в бегство.
При начале рукопашного боя русский дворянин имеет преимущество благодаря лучшему владению клинком - но оно будет частично нейтрализовано лучшими доспехами рейтара.
Для работы против пехоты рейтар однозначно лучше поместного, ибо лучники проломить колонну пикинеров под прикрытием мушкетеров не смогут, а рейтары, понеся потери от одного - двух залпов вражеских стрелков (как показывает опыт гусар - не фатальные) разрядят в пикинеров с нескольких метров пистолеты.
Вывод: при разумном применениии рейтары значительно превосходят поместную конницу по боевой мощи и являются качественно более высоким типом конницы, новым поколением. Это как сравнивать ранний образец T-IV и наш БТ - 5 да, в некоторых ситуациях у БТ даже будет преимущество, но каждый понимает, что это оружие разных эпох.

С уважением,
Василий

От	И. Кошкин
К	yaejom (23.01.2003 13:05:46)
Дата	23.01.2003 13:17:15

Нет

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

> Рейтар - не самый лучший наездник на среднего качества лошади, имеет стальной полудоспех, стальной шлем, палаш и обязательно - пистолеты (от 2 до 6). Он обучен сложным маневрам в составе подразделения.

Или палаш и полудоспех, или пистолеты. караколирование - это не сложный маневр, а, главное, проходит ТОЛЬКО против пехоты.

> Владение пистолетами на тот момент хорошей выучки не требует. Холодным оружием он владеет хуже поместного. Но доспехи у него лучше.

Если это пистольер, то у него, как правило, вообще нет доспеха.

>В бою на средней дистанции русский имеет преимущество благодаря луку - он едва ли убьет рейтара, но может ранить его лошадь. Но такого боя рейтары попытались бы избежать - и смогли бы благодаря взаимодейтсвию с пехотой, которая у противника сильнее. А у русских иногда на поле боя выходят армии вообще без пехоты.

Не так. У русских мало пехоты. А вот держаться на расстоянии от пистольеров, засыпая их стрелами, они могут. Другое дело, что удара рейтар на тяжелыхлошадях, в доспехе, с мечами они не смогут выдержать.

> При сближении преимущество на стороне рейтара, ибо он может быстро, один за другим разрядить в противника пистолеты. Эта способность быстро сделать несколько залпов при отработанной технике караколирования может оказаться решающей - поместных могут просто частично расстрелять, а частично обратить в бегство.

Рейтар подъезжает к пехотному каре шагом. Разрежает лишь пару пистолетов. рысью отъезжает назад. Поместные атакуют галопом, пуская стрелыи сразу рубя саблями.

> При начале рукопашного боя русский дворянин имеет преимущество благодаря лучшему владению клинком - но оно будет частично нейтрализовано лучшими доспехами рейтара.

С рейтарами в доспехе лучше вообще в бой не вступать, пистолльеров в ближнем бою будут просто рубить.

> Для работы против пехоты рейтар однозначно лучше поместного, ибо лучники проломить колонну пикинеров под прикрытием мушкетеров не смогут, а рейтары, понеся потери от одного - двух залпов вражеских стрелков (как показывает опыт гусар - не фатальные) разрядят в пикинеров с нескольких метров пистолеты.

Все напутано. Попадания были нефатальны для гусар из-за весьма мощного доспеха. У пистольеров такого нет. Рейтары вообще не смогут атаковать фалангу пикинеров.

> Вывод: при разумном применениии рейтары значительно превосходят поместную конницу по боевой мощи и являются качественно более высоким типом конницы, новым поколением. Это как сравнивать ранний образец T-IV и наш БТ - 5 да, в некоторых ситуациях у БТ даже будет преимущество, но каждый понимает, что это оружие разных эпох.

Нет. Качественно новые - это рейтары конца 16 начала 17 века, шведские и немецкие.

> С уважением,
> Василий
И. Кошкин

От	Китоврас
К	yaejom (23.01.2003 13:05:46)
Дата	23.01.2003 13:17:12

Re: И что...

Доброго здравия!

> Рейтар - не самый лучший наездник на среднего качества лошади, имеет стальной полудоспех, стальной шлем, палаш и обязательно - пистолеты (от 2 до 6). Он обучен сложным маневрам в составе подразделения.
Про стальной полудоспех поподробнее - главный признак рейтара в 16-м веке - пистолет.

> Владение пистолетами на тот момент хорошей выучки не требует. Холодным оружием он владеет хуже поместного. Но доспехи у него лучше.
Вот это не факт. У него доспехи для защиты от пиконосной пехоты, они не прикрывают конечности. И не защищают от рубящих (сабельных) ударов.

>в бою на средней дистанции русский имеет преимущество благодаря луку - он едва ли убьет рейтара, но может ранить его лошадь. Но такого боя рейтары попытались бы избежать - и смогли бы благодаря взаимодейтсвию с пехотой, которая у противника сильнее.
Избежать вряд ли смогут - кони сравнимого качества, а наезники они хуже. Плюс ко всему - они не приспособлены для конного боя.

> При сближении преимущество на стороне рейтара, ибо он может быстро, один за другим разрядить в противника пистолеты. Эта способность быстро сделать несколько залпов при отработанной технике караколирования может оказаться решающей - поместных могут просто частично расстрелять, а частично обратить в бегство.
Не могут - это тактика отработана по отношению к малоподвижному строю бронированной пехоты -пикинеров - против мобильной, атакующей пусть без строя, холодным оружием кавалерией это не пройдет - они просто не успеют выстрелить. Для начала их засыплют тучей стрел, а потом последует атака холодным оружием. Групповая подготовка для такого (конного) боя у поместных все же лучше (потому что рейтары такой не имеют вообще)
а индивидуальная - у поместных лучше на порядок - они и лучшие наездники и саблей махать умеют.

> При начале рукопашного боя русский дворянин имеет преимущество благодаря лучшему владению клинком - но оно будет частично нейтрализовано лучшими доспехами рейтара.
Сомнительно - доспехи у него носят специфический характер.

> Для работы против пехоты рейтар однозначно лучше поместного, ибо лучники проломить колонну пикинеров под прикрытием мушкетеров не смогут, а рейтары, понеся потери от одного - двух залпов вражеских стрелков (как показывает опыт гусар - не фатальные) разрядят в пикинеров с нескольких метров пистолеты.
У русских почти нет пикинеров - их пехота это стрельцы. Огневой бой с ними рейтары 16-го века проиграют. Гусары тут пример из другой оперы - это панцирьная квалерия заточенная под удар холодным оружием. Рейтары такими станут только после реформ Густава-Адольфа.

> Вывод: при разумном применениии рейтары значительно превосходят поместную конницу по боевой мощи и являются качественно более высоким типом конницы, новым поколением. Это как сравнивать ранний образец T-IV и наш БТ - 5 да, в некоторых ситуациях у БТ даже будет преимущество, но каждый понимает, что это оружие разных эпох.
Нет. Рейтары 16-го века не превосходят поместную конницу по боевой мощи, а уступают ей. Потому что созданы для специфической задачи - атаки пикинерного строя. А насчет разных эпох - по методам комплектования и организации - рейтары дейтсвительно из более новой эпохи чем поместные всадники, но вот по боевому применению - это тупиковый путь. Стреляющая из огнестрельного оружия кавалерия - это тупик. И в европе от этого отказались уже в первой половине 17-го века.
А в 16-м рейтары - это лишь специфический вид европейской конницы, не предназначенный для действий против пехоты. Если уже сранивать с танками, то это двубашенные т-26.

> С уважением,
> Василий
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	yaejom
К	Китоврас (23.01.2003 13:17:12)
Дата	23.01.2003 13:58:50

Re: И что...

>Доброго здравия!

>> Рейтар - не самый лучший наездник на среднего качества лошади, имеет стальной полудоспех, стальной шлем, палаш и обязательно - пистолеты (от 2 до 6). Он обучен сложным маневрам в составе подразделения.
>Про стальной полудоспех поподробнее - главный признак рейтара в 16-м веке - пистолет.
В 16 веке рейтар ОБЯЗАН был купить себе не менее 2-х пистолетов и доспех установленного образца. Использовавшийся тогда рейтарами полудоспех прикрывал плечи и ноги до колена.
Шлем открытый. Тип клинка не регламентировался, но как правило, это палаш.
Были пистолетчики - но они не имели отношения к рейтарам. У них дейтсвительно доспехов не было.
>> Владение пистолетами на тот момент хорошей выучки не требует. Холодным оружием он владеет хуже поместного. Но доспехи у него лучше.
>Вот это не факт. У него доспехи для защиты от пиконосной пехоты, они не прикрывают конечности. И не защищают от рубящих (сабельных) ударов.
Конечности частично прикрывают. Его доспехи не являются специализированными против пик ибо строй пехоты, в отличие от гусар, рейтары стремились разрушить используя пистолеты.
>>в бою на средней дистанции русский имеет преимущество благодаря луку - он едва ли убьет рейтара, но может ранить его лошадь. Но такого боя рейтары попытались бы избежать - и смогли бы благодаря взаимодейтсвию с пехотой, которая у противника сильнее.
>Избежать вряд ли смогут - кони сравнимого качества, а наезники они хуже. Плюс ко всему - они не приспособлены для конного боя.
Почему не приспособлены. Они считались ценной многоцелевой кавалерией, на которую во Франции, к примеру, тратилась очень значительная часть бюджета. Кстати, в силу этого, туда часто шли служить молодые люди из обедневших дворянских семей - у ж они то нашим ни в чем не уступали ! Хотя изначально рейтары были людьми как правило низкого происхождения.
>> При сближении преимущество на стороне рейтара, ибо он может быстро, один за другим разрядить в противника пистолеты. Эта способность быстро сделать несколько залпов при отработанной технике караколирования может оказаться решающей - поместных могут просто частично расстрелять, а частично обратить в бегство.
>Не могут - это тактика отработана по отношению к малоподвижному строю бронированной пехоты -пикинеров - против мобильной, атакующей пусть без строя, холодным оружием кавалерией это не пройдет - они просто не успеют выстрелить. Для начала их засыплют тучей стрел, а потом последует атака холодным оружием. Групповая подготовка для такого (конного) боя у поместных все же лучше (потому что рейтары такой не имеют вообще)
>а индивидуальная - у поместных лучше на порядок - они и лучшие наездники и саблей махать умеют.
Согласен, караколировать не смогут. Но при столкновении каждый успеет до вступления в рукопашную разрядить пистолеты (од 2 до 6). На короткой дистанции и при некоторой выучке шанс поражения всадника или дошади близок к 100%.
>> При начале рукопашного боя русский дворянин имеет преимущество благодаря лучшему владению клинком - но оно будет частично нейтрализовано лучшими доспехами рейтара.
>Сомнительно - доспехи у него носят специфический характер.
Да нет. Фактически это упрощенные доспехи жандарма, из которых изъяты некоторые элементы.
>> Для работы против пехоты рейтар однозначно лучше поместного, ибо лучники проломить колонну пикинеров под прикрытием мушкетеров не смогут, а рейтары, понеся потери от одного - двух залпов вражеских стрелков (как показывает опыт гусар - не фатальные) разрядят в пикинеров с нескольких метров пистолеты.
>У русских почти нет пикинеров - их пехота это стрельцы. Огневой бой с ними рейтары 16-го века проиграют. Гусары тут пример из другой оперы - это панцирьная квалерия заточенная под удар холодным оружием. Рейтары такими станут только после реформ Густава-Адольфа.
С русскими стрельцами они бы не стали вступать в огневой поединок. Они бы разрядили пистолеты в упор и далее работали холодным оружием. Они может уступали во владении им дворянам, но навыки у них были и не плохие. У мало-мальски бронированной конницы против пехоты, не имеющей пик в таком бою - все преимущества.
С уважением,
Василий

От	Мелхиседек
К	yaejom (23.01.2003 13:58:50)
Дата	24.01.2003 01:44:42

Re: И что...

> С русскими стрельцами они бы не стали вступать в огневой поединок. Они бы разрядили пистолеты в упор и далее работали холодным оружием. Они может уступали во владении им дворянам, но навыки у них были и не плохие. У мало-мальски бронированной конницы против пехоты, не имеющей пик в таком бою - все преимущества.
как они будут работать холодным оружием
при атаке конницей плотного строя пехоты нужна такая квалификация, которой просто у рейтар не было

От	Михаил Денисов
К	Мелхиседек (24.01.2003 01:44:42)
Дата	24.01.2003 10:34:55

И тем не менее

День добрый
>> С русскими стрельцами они бы не стали вступать в огневой поединок. Они бы разрядили пистолеты в упор и далее работали холодным оружием. Они может уступали во владении им дворянам, но навыки у них были и не плохие. У мало-мальски бронированной конницы против пехоты, не имеющей пик в таком бою - все преимущества.
>как они будут работать холодным оружием
>при атаке конницей плотного строя пехоты нужна такая квалификация, которой просто у рейтар не было
------
Рейтары долбали пехоту с завидным постоянством.
Денисов

От	Мелхиседек
К	Михаил Денисов (24.01.2003 10:34:55)
Дата	24.01.2003 19:16:44

Re: И тем...

>Рейтары долбали пехоту с завидным постоянством.
пикинеров
залпы по плотному строю работают не уже пулемётов

От	Михаил Денисов
К	Мелхиседек (24.01.2003 19:16:44)
Дата	24.01.2003 19:25:05

Про аркибузир мы высокомерно забываем? :)) (-)

От	FVL1~01
К	Михаил Денисов (24.01.2003 19:25:05)
Дата	25.01.2003 17:16:58

ну например в битве Генриха 4го под Куртра ПОШЕЛ сильный дождь

И снова здравствуйте

И тут Генриху, у которого была толпа гасконских дворянчиков на лошадках против испанской пехоты ТАКАЯ фортуна поперла :-))))

С уважением ФВЛ

От	Мелхиседек
К	Михаил Денисов (24.01.2003 19:25:05)
Дата	24.01.2003 22:07:50

как выражался стратег Исаев: танки с танками не воюют

против аркебузир мы бросаем конницу

От	TsDV
К	Михаил Денисов (24.01.2003 19:25:05)
Дата	24.01.2003 19:34:36

за чем же...

Приветствую...
Только тогда почему потсоянно фигурируют рейтары, жандармы, пикинеры, аркибузиры, а с наше стороны только поместные в тегиляях, в "шапке бумажной", с саблей, "хилым" луком. Тогда давйте кованую рать, она тогда еще существует, поместных "посолидней", да с "огневым боем", стрельцов, "наряд", "гуляй-город"...
С уважением, TsDV.

От	Михаил Денисов
К	TsDV (24.01.2003 19:34:36)
Дата	24.01.2003 19:43:50

давайте

День добрый
>Приветствую...
>Только тогда почему потсоянно фигурируют рейтары, жандармы, пикинеры, аркибузиры, а с наше стороны только поместные в тегиляях, в "шапке бумажной", с саблей, "хилым" луком. Тогда давйте кованую рать, она тогда еще существует, поместных "посолидней", да с "огневым боем", стрельцов, "наряд", "гуляй-город"...
--------
сравнивайте..вперед...
.
Денисов

От	TsDV
К	Михаил Денисов (24.01.2003 19:43:50)
Дата	24.01.2003 19:56:31

Вы начали, вам и карты.... (-)

От	Китоврас
К	Михаил Денисов (24.01.2003 10:34:55)
Дата	24.01.2003 11:05:57

Так вроде они пикинеров долбюали, а не стрельцов

Доброго здравия!
в европе в то время вроде чисто мушкетерских полков на поле боя не ставили?
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Sav
К	Китоврас (24.01.2003 11:05:57)
Дата	24.01.2003 12:55:37

Re: Так вроде...

Приветствую!

Так отож. С пикинерами имело смысл устраивать перестрелку, потому как они стоят с пикой в левой руке, палашом в правой и ничего с этим поделать нельзя - приходится отстреливать.

А стрельцы ( или пищальщики ) пик не имеют, поэтому особо долго окучивать их из пистолетов перед атакой не обязательно. Т.е., скорее всего, будет иместь место картина, аналогичная описанному случаю "поместные против рейтар". Только в роли "поместных" будут рейтары, а в роли "рейтар" - стрельцы (пищальщики). Пара залпов пищальщиков, залп рейтар и свалка - рубка палашами со стрельбой в упор. Причем, преимущество будут иметь рейтары - как в рубке, так и в стрельбе - у них стволов на рыло больше.

С уважением, Савельев Владимир

От	Мелхиседек
К	Sav (24.01.2003 12:55:37)
Дата	24.01.2003 19:19:41

Re: Так вроде...

> А стрельцы ( или пищальщики ) пик не имеют, поэтому особо долго окучивать их из пистолетов перед атакой не обязательно. Т.е., скорее всего, будет иместь место картина, аналогичная описанному случаю "поместные против рейтар". Только в роли "поместных" будут рейтары, а в роли "рейтар" - стрельцы (пищальщики). Пара залпов пищальщиков, залп рейтар и свалка - рубка палашами со стрельбой в упор. Причем, преимущество будут иметь рейтары - как в рубке, так и в стрельбе - у них стволов на рыло больше.

рейтары стреляют с лошади и с ходу, а стрельцы с места прицельно и залпом
и квалификации для атаки плотного пехотного строя у них всё таки небыло

От	Sav
К	Мелхиседек (24.01.2003 19:19:41)
Дата	27.01.2003 13:04:14

Re: Так вроде...

Приветствую!

>рейтары стреляют с лошади и с ходу, а стрельцы с места прицельно и залпом
>и квалификации для атаки плотного пехотного строя у них всё таки небыло

Большая к Вам просьба, объясните на пальцах, как для детей природы, откуда у стрельцов (а скорее пищальщиков, если речь о первой половине 16 века) плотный пехотный строй? При том круге обслуживания, который требовался для того огнестрельного оружия?

Есть подозрение, что этот плотный строй выглядел, как редкая цепочка бойцов готовых произвести выстрел и , несколько позади, рассредоточенная толпа тех же бойцов, снаряжающих пищали. Если все это построение не было прикрыто рогатками\телегами\санями, для его атаки особой квалификации не требуется. Если прикрыто - возможны варианты.

С уважением, Савельев Владимир

От	Kazak
К	Sav (27.01.2003 13:04:14)
Дата	27.01.2003 13:34:54

У Разина в описании похода Голицина в Крыв ( а это уже конец 17 в)

Здравия желаю !
Написано, что солдатские полки были обучены пользоваться "испанскими рогатками", а стрельцы от атак конницы укрывались... в обозе. А вы говорите устойчивость:)))
С уважением Каzак

От	Михаил Денисов
К	Мелхиседек (24.01.2003 19:19:41)
Дата	24.01.2003 19:26:07

Re: Так вроде...

День добрый

>рейтары стреляют с лошади и с ходу, а стрельцы с места прицельно и залпом
>и квалификации для атаки плотного пехотного строя у них всё таки небыло
-------
и каким тогда образом они ети построения пробивали? а ведь пробивали, факт.
Денисов

От	Мелхиседек
К	Михаил Денисов (24.01.2003 19:26:07)
Дата	24.01.2003 22:08:34

Re: Так вроде...

>>и квалификации для атаки плотного пехотного строя у них всё таки небыло
>-------
>и каким тогда образом они ети построения пробивали? а ведь пробивали, факт.
дык не в рукопашной

От	Китоврас
К	Sav (24.01.2003 12:55:37)
Дата	24.01.2003 16:20:37

Re: Так вроде...

Доброго здравия!

> Так отож. С пикинерами имело смысл устраивать перестрелку, потому как они стоят с пикой в левой руке, палашом в правой и ничего с этим поделать нельзя - приходится отстреливать.
Ну надо чтобы ребята сообразили, что пехота не та.

> А стрельцы ( или пищальщики ) пик не имеют, поэтому особо долго окучивать их из пистолетов перед атакой не обязательно. Т.е., скорее всего, будет иместь место картина, аналогичная описанному случаю "поместные против рейтар". Только в роли "поместных" будут рейтары, а в роли "рейтар" - стрельцы (пищальщики). Пара залпов пищальщиков, залп рейтар и свалка - рубка палашами со стрельбой в упор. Причем, преимущество будут иметь рейтары - как в рубке, так и в стрельбе - у них стволов на рыло больше.
В общем вернор - разница лишь в том. что фронт стрельцов больше и залп будет мощнее, но боюсь, что конницу он может и не остановить. А вот атака стрельцов+пушки в гуляй городе будет для рейтаров безнадежной

>С уважением, Савельев Владимир
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Пассатижи
К	Sav (24.01.2003 12:55:37)
Дата	24.01.2003 15:47:25

Re: Так вроде...

>Приветствую!

> Так отож. С пикинерами имело смысл устраивать перестрелку, потому как они стоят с пикой в левой руке, палашом в правой и ничего с этим поделать нельзя - приходится отстреливать.

> А стрельцы ( или пищальщики ) пик не имеют, поэтому особо долго окучивать их из пистолетов перед атакой не обязательно. Т.е., скорее всего, будет иместь место картина, аналогичная описанному случаю "поместные против рейтар". Только в роли "поместных" будут рейтары, а в роли "рейтар" - стрельцы (пищальщики). Пара залпов пищальщиков, залп рейтар и свалка - рубка палашами со стрельбой в упор. Причем, преимущество будут иметь рейтары - как в рубке, так и в стрельбе - у них стволов на рыло больше.

+++Больше, но в зоне поражения они находятся дольше, и платформа для стрельбы у них хуже. Кроме того, ИМХО, бердыш не так уж и безнадежен при отражении кавалерийской атаки, тем более производимой не очень квалифицированными кавалеристами.
С уважением, Алексей.

От	Kazak
К	Пассатижи (24.01.2003 15:47:25)
Дата	24.01.2003 16:29:02

Даже в боях с татарами русскя пехота использовала рогатки...

Здравия желаю !
... чего же она "неверных" бердышами не рубала?:))
С уважением Казак

От	Пассатижи
К	Kazak (24.01.2003 16:29:02)
Дата	24.01.2003 17:02:44

А смысл?(+)

Здравствуйте
>... чего же она "неверных" бердышами не рубала?:))

+++А смысл? Зачем мараться, если можно "без шума и пыли"(с) вынести огнестрелом нападающих задержавшихся на рогатках? Речь о том, что рейтары все же преодолели рогатки, и после этого встречают не европских мушкетеров со шпагами и мечами, а стрельцов с 2х метровыми топорами, что согласитесь совсем неприятно для кавалериста, который 3-месяца назад сел на коника.

С уважением, Алексей.

От	Kazak
К	Пассатижи (24.01.2003 17:02:44)
Дата	24.01.2003 18:04:22

Вы забыли о супер оружии татар - О ЛУКАХ и СТРЕЛАХ...

Здравия желаю !
... которыми якобы поместные вынесут реитар. Бездоспешных стрельцов татары которые вроде стрелки получще русских помещиков должны уничтожить в пять минут?:)))
А уж примеры удачного применения бердышеи в бою - в студию.

С уважением Казак

От	Мелхиседек
К	Kazak (24.01.2003 18:04:22)
Дата	24.01.2003 19:14:53

Re: Вы забыли

>Здравия желаю !
>... которыми якобы поместные вынесут реитар. Бездоспешных стрельцов татары которые вроде стрелки получще русских помещиков должны уничтожить в пять минут?:)))

было довольно много изображений стрелков в доспехе

>А уж примеры удачного применения бердышеи в бою - в студию.
это в основном про 17в, но там можно сказать: примеры бытв с рукопашной в студию

От	Kazak
К	Мелхиседек (24.01.2003 19:14:53)
Дата	24.01.2003 19:41:30

Хм.. У стрельцов из доспехов упоминалась только ШАПКА

Здравия желаю !

>>А уж примеры удачного применения бердышеи в бою - в студию.
>это в основном про 17в, но там можно сказать: примеры бытв с рукопашной в студию
Хе-хе.. Ну так не надо делать вид, что стрельцы - универсальная пехота и тебе стреляет, и бердышем кого хощ завалит. В 16 - 17 веке если конница доскакала до стрелков, а они за пикинеров не успели спрятатся ХАНА ИМ ОДНОЗНАЧНО, это вам не каре 18 века. Или у вас другое мнение?
С уважением Казак

От	Мелхиседек
К	Kazak (24.01.2003 19:41:30)
Дата	24.01.2003 22:11:33

Re: Хм.. У...

>Здравия желаю !

>>>А уж примеры удачного применения бердышеи в бою - в студию.
>>это в основном про 17в, но там можно сказать: примеры бытв с рукопашной в студию
>Хе-хе.. Ну так не надо делать вид, что стрельцы - универсальная пехота и тебе стреляет, и бердышем кого хощ завалит. В 16 - 17 веке если конница доскакала до стрелков, а они за пикинеров не успели спрятатся ХАНА ИМ ОДНОЗНАЧНО, это вам не каре 18 века. Или у вас другое мнение?
устойчивость стрельцов в плотном строю сопоставима с каре
исключение - тяжелая конница, но скоко её было:(

От	Kazak
К	Мелхиседек (24.01.2003 22:11:33)
Дата	25.01.2003 07:07:22

Вопрос первый: откуда дровишки про устойчивость стрельцов

Здравия желаю !
... в плотном строю без наличия пикинёров? И вообще, как по вашему они строились в тот период? Терцией? Шеренгами? Толпой?
Вопрос второй: Я не могу понять, почему на форуме считают, что в Европе 16 века небыло тяжёлой кавалерии?
Это согласно каким источникам?
С уважением Каzак

От	Михаил Денисов
К	Мелхиседек (24.01.2003 19:14:53)
Дата	24.01.2003 19:31:12

Re: Вы забыли

День добрый
>>Здравия желаю !
>>... которыми якобы поместные вынесут реитар. Бездоспешных стрельцов татары которые вроде стрелки получще русских помещиков должны уничтожить в пять минут?:)))
>
>было довольно много изображений стрелков в доспехе
---------
а можно хоть одно сюда..именно стрельца (русского) и именно в доспехе.

>>А уж примеры удачного применения бердышеи в бою - в студию.
>это в основном про 17в, но там можно сказать: примеры бытв с рукопашной в студию
-----------------------
Прошу пана, практически все битвы с участиями рейтаров густова-адольфа.
Денисов

От	Мелхиседек
К	Михаил Денисов (24.01.2003 19:31:12)
Дата	24.01.2003 22:09:54

Re: Вы забыли

>а можно хоть одно сюда..именно стрельца (русского) и именно в доспехе.

сканер нужен

>>>А уж примеры удачного применения бердышеи в бою - в студию.
>>это в основном про 17в, но там можно сказать: примеры бытв с рукопашной в студию
>-----------------------
>Прошу пана, практически все битвы с участиями рейтаров густова-адольфа.
а чуть позже всё свелось к стрельбе без рупоашки

От	Sav
К	Пассатижи (24.01.2003 17:02:44)
Дата	24.01.2003 17:27:10

Re: А смысл?

Приветствую!

>+++А смысл? Зачем мараться, если можно "без шума и пыли"(с) вынести огнестрелом нападающих задержавшихся на рогатках? Речь о том, что рейтары все же преодолели рогатки, и после этого встречают не европских мушкетеров со шпагами и мечами, а стрельцов с 2х метровыми топорами, что согласитесь совсем неприятно для кавалериста, который 3-месяца назад сел на коника.

2-х метровых бердышей не бывает, бердыш - это не алебарда, это просто топор с широким лезвием, приспособленным и для уколов. По поводу длины его рукоятки - тот бердыш, который использовали стрельцы в 17 веке, в том числе и как подставку для ружья, не мог иметь, по вполне понятным причинам, рукоятку длинее 1.3-1.5 метров. А в рассматриваемый период их вообще могло не быть.

С уважением, Савельев Владимир

От	Kazak
К	Китоврас (24.01.2003 11:05:57)
Дата	24.01.2003 12:32:13

Так даваите не забывать, о каком периоде речь:)))

Здравия желаю !
ОТКУДА в Русскои армии первого периода 16 века СТРЕЛ*ЦЫ????
С уважением Казак

От	Китоврас
К	yaejom (23.01.2003 13:58:50)
Дата	23.01.2003 14:31:04

Давайте вспомним, что мы говорим о 16-м веке

Доброго здравия!
> В 16 веке рейтар ОБЯЗАН был купить себе не менее 2-х пистолетов и доспех установленного образца. Использовавшийся тогда рейтарами полудоспех прикрывал плечи и ноги до колена.
Это потом. Уже в 17-м веке.

> Были пистолетчики - но они не имели отношения к рейтарам. У них дейтсвительно доспехов не было.
Свечин - черным по белому написал кого в европе 16-го века называли рейтарами. Есть другое описание относящееся к тому периоду? Привидите.

> Конечности частично прикрывают. Его доспехи не являются специализированными против пик ибо строй пехоты, в отличие от гусар, рейтары стремились разрушить используя пистолеты.
Руки прикрывают доспехи? и он при этом аж 6 пистолетами успевает вертеть?

> Почему не приспособлены. Они считались ценной многоцелевой кавалерией, на которую во Франции, к примеру, тратилась очень значительная часть бюджета. Кстати, в силу этого, туда часто шли служить молодые люди из обедневших дворянских семей - у ж они то нашим ни в чем не уступали ! Хотя изначально рейтары были людьми как правило низкого происхождения.

Мы говорим об именно изначальной эпохе - 16-м веке. Когда рейтар три месяца учили ездить верхом. До Густава-Адольфа кавалерия в европе (рейтары) не атаковали холодным оружием. Когда он там высадился - его всадники сеяли ужас у противников.

> Согласен, караколировать не смогут. Но при столкновении каждый успеет до вступления в рукопашную разрядить пистолеты (од 2 до 6). На короткой дистанции и при некоторой выучке шанс поражения всадника или дошади близок к 100%.
Не успеют - дистанция эффективного выстрела из пистоля 3 - 8 шагов. даже если он в кого пальнет то достать второй пистолет уже не успеет.
Насчет 100% - из пистолета даже в стоящего человека попасть сложно. вспомните условия дуэлей в 19м веке на гораздо более совершенном оружии.

> Да нет. Фактически это упрощенные доспехи жандарма, из которых изъяты некоторые элементы.
Это далеко не всякий рейтар мог себе позволить да тяжелый доспех у рейтаров - это все же скорее 17-й век, чем 16-й.

> С русскими стрельцами они бы не стали вступать в огневой поединок. Они бы разрядили пистолеты в упор и далее работали холодным оружием. Они может уступали во владении им дворянам, но навыки у них были и не плохие.
Откуда??? Они на лошади то еле сидят. Напомню мы говорим о 16-м веке. Европейская конница тогда с холодным оружием не атаковала.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/