От Игорь Куртуков
К Cat
Дата 23.01.2003 14:46:45
Рубрики WWII;

Ре: Куманев брешет

>> про­тивник только в ходе проведенной Красной Армией Сталинградской стратегической наступательной операции потерял свыше 800 тыс. человек.
>
>===Вот это брехня откровенная. Безвозвратные потери НА ВСЕХ ФРОНТАХ в декабре и январе 245 тыс., ну прибавим еще 15 тыс. февральских пропавших без вести (тоже на всех фронтах). Итого 260 тыс.

Это только сухопутная армия Германии. Теперь добавьте рымын, венгорв, итальянцев и люфтваффе. Ну и рананых и заболевших.

> Куманев же это "забыл" и записал все на Сталинград.

Не Куманев. Куманев просто взял цифру из Кривошеева, правдо для солидности упомянув, что Кривошеев работал и с немецкими источниками. Что в общем случае верно, но не для "сталинградских" данных.

> В окруженной группировке было 330 тыс. чел, капитулировало 91 тыс, погибло 140 тыс.

Там были немцы и румыны. Поэтомы все дальнейшие рассуждения с вычитанием убитых румын из числа убитых немцев можно херить. Так и поступим.

> Разница в 100 тыс- вероятно, это раненые, которых эвакуировали воздухом.

Немцы заявляют что-то около 40 тыс. эвакуированных раненых.
От VVVIva
К Игорь Куртуков (23.01.2003 14:46:45)
Дата 23.01.2003 19:43:31

Ре: Куманев брешет

Привет!

>> Разница в 100 тыс- вероятно, это раненые, которых эвакуировали воздухом.
>
>Немцы заявляют что-то около 40 тыс. эвакуированных раненых.

Около 42 тыс.

Цифра 330 тыс. она позднего ( конца 70-х) ГЛАВПУРовского производства. И потихоньку ( года за три-пять) заползла и в труды ИВИ.

Владимир
От Игорь Куртуков
К VVVIva (23.01.2003 19:43:31)
Дата 26.01.2003 07:53:22

Ре: Куманев брешет

>Цифра 330 тыс. она позднего ( конца 70-х) ГЛАВПУРовского производства.

Может и ГЛАВПУРовского, но никак не позднего. Например уже в листовке "Что говорят 22 немецких генерала" от марта 1943 фигурирует имнно цифра 330 тыс. См. "Сталинградская битва. Хроника, факты, люди", кн.2 М., ОЛМА-ПРЕСС, 2002, с.539.
От VVVIva
К Игорь Куртуков (26.01.2003 07:53:22)
Дата 26.01.2003 17:58:06

Ре: Куманев брешет

Привет!
>>Цифра 330 тыс. она позднего ( конца 70-х) ГЛАВПУРовского производства.
>
>Может и ГЛАВПУРовского, но никак не позднего. Например уже в листовке "Что говорят 22 немецких генерала" от марта 1943 фигурирует имнно цифра 330 тыс. См. "Сталинградская битва. Хроника, факты, люди", кн.2 М., ОЛМА-ПРЕСС, 2002, с.539.

Возможно, но где-то до конца 70-х ( 76?77?78?) использовали выражение "почти 300 тыс.", потом Брежнев или Гречко в торжественной речи сказал про 330 тыс и понеслось. В статьях с начала появилось "более 300тыс", а потом и 330 тыс.

Сообщения и листовки военного времени - это особая песня.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К VVVIva (26.01.2003 17:58:06)
Дата 27.01.2003 14:56:50

Дополняя И. Куртукова

>Возможно, но где-то до конца 70-х ( 76?77?78?) использовали выражение "почти 300 тыс."

В книге "Артиллерия" (МО-1953) в главе посвященной Сталинградской битве называется именно 330 тыс - как общие потери нем. войск в Сталинградской операции.
От Игорь Куртуков
К VVVIva (26.01.2003 17:58:06)
Дата 26.01.2003 20:54:24

Вы ошибаетесь.

>Возможно, но где-то до конца 70-х ( 76?77?78?) использовали выражение "почти 300 тыс.", потом Брежнев или Гречко в торжественной речи сказал про 330 тыс и понеслось.

Вы ошибаетесь. Цифра 330 тыс. встречается в литературе с незапамятных времен. Вот из того что можно найти на "Милитере":

- предисловие к советскому изданию Фуллера (1956 год)

- примечания к советскому изданию Мелентина (1956 год)

- мемуарах Василевского, Рокоссовского, Штеменко и даже Адама.

- книге Самсонова "Сталинградская битва".

- книге Проэктора "Агрессия и катастрофа"

Ну а запущена в оборот еще 23 февраля 1943, Сталиным в приказе по случаю годовщины Красной Армии:

http://militera.lib.ru/docs/ww2/leaders/orders/stalin_1943-02-23.html
От Дмитрий Козырев
К VVVIva (23.01.2003 19:43:31)
Дата 24.01.2003 11:36:40

Можно уточнить по цифрам?

по чести - не задумывался над этим но прошу уточнить.
(см. дальше)

>>Немцы заявляют что-то около 40 тыс. эвакуированных раненых.
>
>Около 42 тыс.

плюс 91 тыс. пленных плюс. 107 тыс погибших? Но всего 220 тыс - хотя по математике 240?

Так вот просьба уточненить следующее - относится ли эта цифра только лишь к потерям _немецких_ соединений или в ней учтены союзники?

>Цифра 330 тыс. она позднего ( конца 70-х) ГЛАВПУРовского производства. И потихоньку ( года за три-пять) заползла и в труды ИВИ.

А в каком конексте 330 тыс? В контексте "окруженных под Сталинградом" или потерь противника в ходе сталинградской операции?
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (24.01.2003 11:36:40)
Дата 26.01.2003 07:57:15

Re: Можно уточнить...

>>>Немцы заявляют что-то около 40 тыс. эвакуированных раненых.
>>
>>Около 42 тыс.
>
>плюс 91 тыс. пленных плюс. 107 тыс погибших? Но всего 220 тыс - хотя по математике 240?

Согласно показаниям первого квартирмейстера штаба 6-й армии Вернера Куновского, на 22.11.42 общая численность окруженной группировки составляла 248 тыс. человек, считая в том числе 1000 человек организации Тодта и 20000 хиви.
От VVVIva
К Дмитрий Козырев (24.01.2003 11:36:40)
Дата 24.01.2003 16:53:09

Re: Можно уточнить...

Привет!

>>>Немцы заявляют что-то около 40 тыс. эвакуированных раненых.
>>
>>Около 42 тыс.
>
>плюс 91 тыс. пленных плюс. 107 тыс погибших? Но всего 220 тыс - хотя по математике 240?

Не знаю. У меня нет своего мнения о численности окруженной группировки могу только предположить достаточно большой диапазон - от 200 до 290.

>>Цифра 330 тыс. она позднего ( конца 70-х) ГЛАВПУРовского производства. И потихоньку ( года за три-пять) заползла и в труды ИВИ.
>
>А в каком конексте 330 тыс? В контексте "окруженных под Сталинградом" или потерь противника в ходе сталинградской операции?

В контексте окруженных.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К VVVIva (24.01.2003 16:53:09)
Дата 24.01.2003 17:04:36

Re: Можно уточнить...

>>плюс 91 тыс. пленных плюс. 107 тыс погибших? Но всего 220 тыс - хотя по математике 240?
>
>Не знаю. У меня нет своего мнения о численности окруженной группировки могу только предположить достаточно большой диапазон - от 200 до 290.

В смысле "своего мнения"? Вы имеете ввиду, что полагаться на чьи-то данные (в тч. немецкие) - неверно, т.к они не могут быть гарантировано точными?

>>А в каком конексте 330 тыс? В контексте "окруженных под Сталинградом" или потерь противника в ходе сталинградской операции?

>В контексте окруженных.

Собственно я потому и задал уточняющие вопросы. Т.к если "двести с хвостом" - относиться к немцам, то с союзниками придлижается к искомым 330 тыс.
От VVVIva
К Дмитрий Козырев (24.01.2003 17:04:36)
Дата 24.01.2003 17:39:26

Re: Можно уточнить...

Привет!
>>>плюс 91 тыс. пленных плюс. 107 тыс погибших? Но всего 220 тыс - хотя по математике 240?
>>
>>Не знаю. У меня нет своего мнения о численности окруженной группировки могу только предположить достаточно большой диапазон - от 200 до 290.
>
>В смысле "своего мнения"? Вы имеете ввиду, что полагаться на чьи-то данные (в тч. немецкие) - неверно, т.к они не могут быть гарантировано точными?

То что я не решил какая из цифр кажется мне наиболее достоверной.

>>>А в каком конексте 330 тыс? В контексте "окруженных под Сталинградом" или потерь противника в ходе сталинградской операции?
>
>>В контексте окруженных.
>
>Собственно я потому и задал уточняющие вопросы. Т.к если "двести с хвостом" - относиться к немцам, то с союзниками придлижается к искомым 330 тыс.

Ну такого объяснения я тогда не встречал.

Владимир