От Cat
К Сергей Зыков
Дата 23.01.2003 13:27:40
Рубрики WWII;

Куманев брешет

>Всю вину за крупные неудачи автор "прежде все­го" сваливает на советских полководцев и утвержда­ет, что Г. К. Жуков незаслуженно приписывал ав­торство Сталинградской наступательной операции себе и А. М. Василевскому. Но ведь хорошо извест­на выдающаяся роль обоих в великой победе на бе­регах Волги, а их приоритет в создании операции "Уран" зафиксирован в документах.

===Вот тут бы еще ссылочку на эти документы, заодно и Резуну нос бы утерли.

>Публикация заканчивается авторскими рассуж­дениями о фантастических потерях Красной Армии в Сталинградской битве и о неизмеримо меньших -противника. Между тем, согласно официальному статистическому исследованию "Россия и СССР в войнах XX века: Потери Вооруженных Сил", кото­рое основывается и на немецкой статистике, про­тивник только в ходе проведенной Красной Армией Сталинградской стратегической наступательной операции потерял свыше 800 тыс. человек.

===Вот это брехня откровенная. Безвозвратные потери НА ВСЕХ ФРОНТАХ в декабре и январе 245 тыс., ну прибавим еще 15 тыс. февральских пропавших без вести (тоже на всех фронтах). Итого 260 тыс. Сколько потери ранеными- неизвестно, обычно соотношение убитых и раненых 1:3. Отсюда, вероятно, и пошла гулять цифра в 800 тыс. общих потерь, однако всегда указывалось, что это потери на всех фронтах (в т.ч. пресловутый Центральный фронт, где тоже шли ожесточенные бои). Куманев же это "забыл" и записал все на Сталинград. Оценим потери ранеными. В окруженной группировке было 330 тыс. чел, капитулировало 91 тыс, погибло 140 тыс. Разница в 100 тыс- вероятно, это раненые, которых эвакуировали воздухом. Таким образом, общие потери окруженной группировки убитыми, ранеными и сдавшимися- как раз эти 330 тыс, но никак не 800. Оценим потери ранеными на всех фронтах (точнее вряд ли получится). Без учета окруженной группировки безвозвратные потери 30 тыс, тогда потери ранеными будут порядка 90 тыс. Итого общие потери на всех фронтах никак не больше 260+100+90=350 тыс., из них безвозвратные 260 тыс., из них в кольце- 230 тыс.
От Игорь Куртуков
К Cat (23.01.2003 13:27:40)
Дата 23.01.2003 14:46:45

Ре: Куманев брешет

>> про­тивник только в ходе проведенной Красной Армией Сталинградской стратегической наступательной операции потерял свыше 800 тыс. человек.
>
>===Вот это брехня откровенная. Безвозвратные потери НА ВСЕХ ФРОНТАХ в декабре и январе 245 тыс., ну прибавим еще 15 тыс. февральских пропавших без вести (тоже на всех фронтах). Итого 260 тыс.

Это только сухопутная армия Германии. Теперь добавьте рымын, венгорв, итальянцев и люфтваффе. Ну и рананых и заболевших.

> Куманев же это "забыл" и записал все на Сталинград.

Не Куманев. Куманев просто взял цифру из Кривошеева, правдо для солидности упомянув, что Кривошеев работал и с немецкими источниками. Что в общем случае верно, но не для "сталинградских" данных.

> В окруженной группировке было 330 тыс. чел, капитулировало 91 тыс, погибло 140 тыс.

Там были немцы и румыны. Поэтомы все дальнейшие рассуждения с вычитанием убитых румын из числа убитых немцев можно херить. Так и поступим.

> Разница в 100 тыс- вероятно, это раненые, которых эвакуировали воздухом.

Немцы заявляют что-то около 40 тыс. эвакуированных раненых.
От VVVIva
К Игорь Куртуков (23.01.2003 14:46:45)
Дата 23.01.2003 19:43:31

Ре: Куманев брешет

Привет!

>> Разница в 100 тыс- вероятно, это раненые, которых эвакуировали воздухом.
>
>Немцы заявляют что-то около 40 тыс. эвакуированных раненых.

Около 42 тыс.

Цифра 330 тыс. она позднего ( конца 70-х) ГЛАВПУРовского производства. И потихоньку ( года за три-пять) заползла и в труды ИВИ.

Владимир
От Игорь Куртуков
К VVVIva (23.01.2003 19:43:31)
Дата 26.01.2003 07:53:22

Ре: Куманев брешет

>Цифра 330 тыс. она позднего ( конца 70-х) ГЛАВПУРовского производства.

Может и ГЛАВПУРовского, но никак не позднего. Например уже в листовке "Что говорят 22 немецких генерала" от марта 1943 фигурирует имнно цифра 330 тыс. См. "Сталинградская битва. Хроника, факты, люди", кн.2 М., ОЛМА-ПРЕСС, 2002, с.539.
От VVVIva
К Игорь Куртуков (26.01.2003 07:53:22)
Дата 26.01.2003 17:58:06

Ре: Куманев брешет

Привет!
>>Цифра 330 тыс. она позднего ( конца 70-х) ГЛАВПУРовского производства.
>
>Может и ГЛАВПУРовского, но никак не позднего. Например уже в листовке "Что говорят 22 немецких генерала" от марта 1943 фигурирует имнно цифра 330 тыс. См. "Сталинградская битва. Хроника, факты, люди", кн.2 М., ОЛМА-ПРЕСС, 2002, с.539.

Возможно, но где-то до конца 70-х ( 76?77?78?) использовали выражение "почти 300 тыс.", потом Брежнев или Гречко в торжественной речи сказал про 330 тыс и понеслось. В статьях с начала появилось "более 300тыс", а потом и 330 тыс.

Сообщения и листовки военного времени - это особая песня.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К VVVIva (26.01.2003 17:58:06)
Дата 27.01.2003 14:56:50

Дополняя И. Куртукова

>Возможно, но где-то до конца 70-х ( 76?77?78?) использовали выражение "почти 300 тыс."

В книге "Артиллерия" (МО-1953) в главе посвященной Сталинградской битве называется именно 330 тыс - как общие потери нем. войск в Сталинградской операции.
От Игорь Куртуков
К VVVIva (26.01.2003 17:58:06)
Дата 26.01.2003 20:54:24

Вы ошибаетесь.

>Возможно, но где-то до конца 70-х ( 76?77?78?) использовали выражение "почти 300 тыс.", потом Брежнев или Гречко в торжественной речи сказал про 330 тыс и понеслось.

Вы ошибаетесь. Цифра 330 тыс. встречается в литературе с незапамятных времен. Вот из того что можно найти на "Милитере":

- предисловие к советскому изданию Фуллера (1956 год)

- примечания к советскому изданию Мелентина (1956 год)

- мемуарах Василевского, Рокоссовского, Штеменко и даже Адама.

- книге Самсонова "Сталинградская битва".

- книге Проэктора "Агрессия и катастрофа"

Ну а запущена в оборот еще 23 февраля 1943, Сталиным в приказе по случаю годовщины Красной Армии:

http://militera.lib.ru/docs/ww2/leaders/orders/stalin_1943-02-23.html
От Дмитрий Козырев
К VVVIva (23.01.2003 19:43:31)
Дата 24.01.2003 11:36:40

Можно уточнить по цифрам?

по чести - не задумывался над этим но прошу уточнить.
(см. дальше)

>>Немцы заявляют что-то около 40 тыс. эвакуированных раненых.
>
>Около 42 тыс.

плюс 91 тыс. пленных плюс. 107 тыс погибших? Но всего 220 тыс - хотя по математике 240?

Так вот просьба уточненить следующее - относится ли эта цифра только лишь к потерям _немецких_ соединений или в ней учтены союзники?

>Цифра 330 тыс. она позднего ( конца 70-х) ГЛАВПУРовского производства. И потихоньку ( года за три-пять) заползла и в труды ИВИ.

А в каком конексте 330 тыс? В контексте "окруженных под Сталинградом" или потерь противника в ходе сталинградской операции?
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (24.01.2003 11:36:40)
Дата 26.01.2003 07:57:15

Re: Можно уточнить...

>>>Немцы заявляют что-то около 40 тыс. эвакуированных раненых.
>>
>>Около 42 тыс.
>
>плюс 91 тыс. пленных плюс. 107 тыс погибших? Но всего 220 тыс - хотя по математике 240?

Согласно показаниям первого квартирмейстера штаба 6-й армии Вернера Куновского, на 22.11.42 общая численность окруженной группировки составляла 248 тыс. человек, считая в том числе 1000 человек организации Тодта и 20000 хиви.
От VVVIva
К Дмитрий Козырев (24.01.2003 11:36:40)
Дата 24.01.2003 16:53:09

Re: Можно уточнить...

Привет!

>>>Немцы заявляют что-то около 40 тыс. эвакуированных раненых.
>>
>>Около 42 тыс.
>
>плюс 91 тыс. пленных плюс. 107 тыс погибших? Но всего 220 тыс - хотя по математике 240?

Не знаю. У меня нет своего мнения о численности окруженной группировки могу только предположить достаточно большой диапазон - от 200 до 290.

>>Цифра 330 тыс. она позднего ( конца 70-х) ГЛАВПУРовского производства. И потихоньку ( года за три-пять) заползла и в труды ИВИ.
>
>А в каком конексте 330 тыс? В контексте "окруженных под Сталинградом" или потерь противника в ходе сталинградской операции?

В контексте окруженных.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К VVVIva (24.01.2003 16:53:09)
Дата 24.01.2003 17:04:36

Re: Можно уточнить...

>>плюс 91 тыс. пленных плюс. 107 тыс погибших? Но всего 220 тыс - хотя по математике 240?
>
>Не знаю. У меня нет своего мнения о численности окруженной группировки могу только предположить достаточно большой диапазон - от 200 до 290.

В смысле "своего мнения"? Вы имеете ввиду, что полагаться на чьи-то данные (в тч. немецкие) - неверно, т.к они не могут быть гарантировано точными?

>>А в каком конексте 330 тыс? В контексте "окруженных под Сталинградом" или потерь противника в ходе сталинградской операции?

>В контексте окруженных.

Собственно я потому и задал уточняющие вопросы. Т.к если "двести с хвостом" - относиться к немцам, то с союзниками придлижается к искомым 330 тыс.
От VVVIva
К Дмитрий Козырев (24.01.2003 17:04:36)
Дата 24.01.2003 17:39:26

Re: Можно уточнить...

Привет!
>>>плюс 91 тыс. пленных плюс. 107 тыс погибших? Но всего 220 тыс - хотя по математике 240?
>>
>>Не знаю. У меня нет своего мнения о численности окруженной группировки могу только предположить достаточно большой диапазон - от 200 до 290.
>
>В смысле "своего мнения"? Вы имеете ввиду, что полагаться на чьи-то данные (в тч. немецкие) - неверно, т.к они не могут быть гарантировано точными?

То что я не решил какая из цифр кажется мне наиболее достоверной.

>>>А в каком конексте 330 тыс? В контексте "окруженных под Сталинградом" или потерь противника в ходе сталинградской операции?
>
>>В контексте окруженных.
>
>Собственно я потому и задал уточняющие вопросы. Т.к если "двести с хвостом" - относиться к немцам, то с союзниками придлижается к искомым 330 тыс.

Ну такого объяснения я тогда не встречал.

Владимир
От Cat
К Cat (23.01.2003 13:27:40)
Дата 23.01.2003 13:30:57

Поправка

. Итого общие потери на всех фронтах никак не больше 260+100+90=450 тыс., из них безвозвратные 260 тыс., из них в кольце- 230 тыс. Общие потери под Сталинградом можно оценить в 350-370 тыс.