От Агент
К Джон
Дата 22.01.2003 17:38:19
Рубрики WWI;

Re: Это почему...

>Привет,

>В Русской армии служило очень много евреев.

ИМХО, они были крещенными евреями.
От Jones
К Агент (22.01.2003 17:38:19)
Дата 22.01.2003 17:41:13

Re: Евреями они были разными просьба к Олегу К. подключиться...

И крещеными и некрещеными, вот только иудейская религия государством. мягко говоря, не одобрялась
От Олег К
К Jones (22.01.2003 17:41:13)
Дата 22.01.2003 20:10:30

Re: Евреями они

>И крещеными и некрещеными,

Тогда национальность как таковая в учет не шла.

>вот только иудейская религия государством. мягко говоря, не одобрялась

Что еще кем больше не одобрялось. Почитайте например Дубнова, там в соответсвующих разделах очень характерные завывания приводятся - как это так наших деток в гойскую армию забирать! Государство вполне терпимо относилось ко всем религиям, с иудейством возились долго и непоследовательно.


http://www.voskres.ru/
От Джон
К Jones (22.01.2003 17:41:13)
Дата 22.01.2003 17:43:57

Сейчас тоже много чего не одобряется (+)

Привет,

Но солдатики таки при всех властях нужны. Да.

Джон
От Jones
К Джон (22.01.2003 17:43:57)
Дата 22.01.2003 17:49:18

Re: Но раввинов в армию ИМХО не допускали(-)
От Владимир Несамарский
К Jones (22.01.2003 17:49:18)
Дата 23.01.2003 10:45:35

Ошибаетесь. Т.н. "казенных раввинов" и вовсе содержади на счет госбюджета

У Вас совершенно неправильные представления о религиозной политиве в РИ. Откуда такое?

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Джон
К Jones (22.01.2003 17:49:18)
Дата 22.01.2003 17:51:41

Служить что-ли? :-))) (-)
От Китоврас
К Jones (22.01.2003 17:49:18)
Дата 22.01.2003 17:51:32

Допускали - выше запостил цитату из Куприна

Доброго здравия!
Приглашали для принятия присяги. Постоянных равинов в войсках конечно не было.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Олег К
К Китоврас (22.01.2003 17:51:32)
Дата 22.01.2003 20:13:14

Re: Допускали -...

>Доброго здравия!
>Приглашали для принятия присяги. Постоянных равинов в войсках конечно не было.

Интересно а в современной Израильской армии есть постоянные православные сященники? Там живет значительный процент православных несмотря на все ограничения или их в армию не берут?
От СОР
К Олег К (22.01.2003 20:13:14)
Дата 22.01.2003 20:19:50

Re: Допускали -...

>>Доброго здравия!
>>Приглашали для принятия присяги. Постоянных равинов в войсках конечно не было.
>
>Интересно а в современной Израильской армии есть постоянные православные сященники? Там живет значительный процент православных несмотря на все ограничения или их в армию не берут?

Недавно была передача по ТВ в ней православные евреи жаловались что в школах случаются избиения православных детей и срывание крестов.

PS. Те кто не верят передача была по каналу RTVi
От Джон
К Агент (22.01.2003 17:38:19)
Дата 22.01.2003 17:40:13

Не правильно

Привет,

Вот если на офицера учиться - то да. Крестится надо было. А в солдаты всех брали, кто конечно военный налог не платил.

Джон
От Агент
К Джон (22.01.2003 17:40:13)
Дата 22.01.2003 17:43:02

Не призывались иудеи в царскую армию (-)
От VLADIMIR
К Агент (22.01.2003 17:43:02)
Дата 26.01.2003 12:52:32

Ре: Не призывались...

Призывалис, одно время их процент был даже выше, чем процент населения. По не вполне точным данным, н-р, число евреев, погибших во время ПМВ составляет примерно 100,000 человек - 5% от 2 миллионов погибших (т.е., соответствиет проценту населения).

Примерно такие же тсифры я видел по русско-японской войне (в неи, по рассказам уже покойного отца, участвовал мои дед-еврей).

С уважением, ВЛАДИМИР
От ID
К Агент (22.01.2003 17:43:02)
Дата 22.01.2003 17:54:03

Призывались. Но не во все части их можно было брать.

Приветствую Вас!

В качестве примера вспомните у Игнатьева упоминание еврея-сверхсрочника в Кавалергардском полку.

С уважением, ID
От Дмитрий Адров
К ID (22.01.2003 17:54:03)
Дата 22.01.2003 18:41:28

Re: Призывались. Но...

Здравия желаю!


>В качестве примера вспомните у Игнатьева упоминание еврея-сверхсрочника в Кавалергардском полку.

Ваш пример говорит, как раз о том, что евреев брали всюду

>С уважением, ID
Дмитрий Адров
От ID
К Дмитрий Адров (22.01.2003 18:41:28)
Дата 22.01.2003 19:56:53

Я плохо сформулировал.

Приветствую Вас!

>Ваш пример говорит, как раз о том, что евреев брали всюду

Евреев точно не брали на флот.

Что же касается армии, то скажем в 1912 году в составе нижних чинов русской армии имелось 50 237 евреев.


С уважением, ID
От Дмитрий Адров
К ID (22.01.2003 19:56:53)
Дата 23.01.2003 14:47:27

Чем объяснить?

Здравия желаю!


>>Ваш пример говорит, как раз о том, что евреев брали всюду
>
>Евреев точно не брали на флот.

А чем это могло обосновываться? Евреев, как мы убедились выше, могли брать и в ультраконсервативные первые полки русской гвардии. Почему, скажем, еврей не мог служить в том же Гвардейском экипаже, если нижние чины-евреи были и в Кавалергардах и в Конной гвардии.

Дмитрий Адров
От Igal
К Дмитрий Адров (23.01.2003 14:47:27)
Дата 23.01.2003 21:25:57

Re: Чем объяснить?

>Здравия желаю!


>>>Ваш пример говорит, как раз о том, что евреев брали всюду
>>
>>Евреев точно не брали на флот.
>
>А чем это могло обосновываться? Евреев, как мы убедились выше, могли брать и в ультраконсервативные первые полки русской гвардии. Почему, скажем, еврей не мог служить в том же Гвардейском экипаже, если нижние чины-евреи были и в Кавалергардах и в Конной гвардии.

У меня прадед служил в Семеновском полку с 1906 года. Дед рассказывал, что прадед очень рано облысел(что по наследству добралось аж до меня) и объяснял это своим детям тем, что во время молебнов на него постоянно попадала святая вода

С уважением,
Igal
От ash
К ID (22.01.2003 19:56:53)
Дата 23.01.2003 12:12:48

Re: Евреи на флоте

>Приветствую Вас!

>>Ваш пример говорит, как раз о том, что евреев брали всюду
>
>Евреев точно не брали на флот.

>Что же касается армии, то скажем в 1912 году в составе нижних чинов русской армии имелось 50 237 евреев.


>С уважением, ID
 Служили евреи и на флоте. Свидетельством этому является памятник
500 еврейским матросам и солдатам, погибшим при обороне Севастополя в 1855году
С уважением,
ash
От ID
К ash (23.01.2003 12:12:48)
Дата 23.01.2003 12:39:32

Re: Евреи на...

Приветствую Вас!

>>Евреев точно не брали на флот.
>

> Служили евреи и на флоте. Свидетельством этому является памятник
>500 еврейским матросам и солдатам, погибшим при обороне Севастополя в 1855году

Простите, но какое отношение Крымская война имеет к периоду перед ПМВ?

С уважением, ID
От ash
К ID (23.01.2003 12:39:32)
Дата 23.01.2003 12:59:30

Re: Евреи на...

>Приветствую Вас!

>>>Евреев точно не брали на флот.
>>
>
>> Служили евреи и на флоте. Свидетельством этому является памятник
>>500 еврейским матросам и солдатам, погибшим при обороне Севастополя в 1855году
>
>Простите, но какое отношение Крымская война имеет к периоду перед ПМВ?

>С уважением, ID
 Хотите про ПМВ - есть инфа и о ПМВ, причем личная. Брат моей бабушки, с марта 1917 года
был юнкером Офицерских классов при Морском Корпусе, т.н. "черный гардемарин". После окончания служил мичманом в Гельсинфорсе.Состоял в Союзе евреев-воинов и в 1919 года репатрииировался в Эрец-Исраэль.
С уважением,
ash
От ID
К ash (23.01.2003 12:59:30)
Дата 23.01.2003 13:03:44

Вы невнимательно прочитали мои постинги

Приветствую Вас!

> Хотите про ПМВ - есть инфа и о ПМВ,

То что вы привели - это не инфа. Бермедич спрашивал о предвоенной русской армии, и я все свои ответы давал на предвоенный период.


С уважением, ID
От Дмитрий Адров
К ID (23.01.2003 13:03:44)
Дата 23.01.2003 14:50:27

Но Аш прав

Здравия желаю!

>То что вы привели - это не инфа. Бермедич спрашивал о предвоенной русской армии, и я все свои ответы давал на предвоенный период.

Да это, в принципе, не имеет значения с той поры, когда евреев вообще начали брать в армию. Ой, не помню, в каком году, кажется в 1816 их начали призывать, а ранее, как мы помним, они могли вербоваться добровольцами.

Отношение не менялось.

Дмитрий Адров
От Sanyok
К ID (22.01.2003 19:56:53)
Дата 23.01.2003 10:09:21

Ре: Брали.

>Евреев точно не брали на флот.
Во всяком случае рассказ Станюковича "Исайка" явно написан не на пустом месте.
От ID
К Sanyok (23.01.2003 10:09:21)
Дата 23.01.2003 10:39:55

Ре: Брали.

Приветствую Вас!

>>Евреев точно не брали на флот.
>Во всяком случае рассказ Станюковича "Исайка" явно написан не на пустом месте.

Исключения есть всегда, я же говорю о правилах. К тому же Станюкович писал о совершенно другом временном периоде.

С уважением, ID
От Владимир Несамарский
К ID (23.01.2003 10:39:55)
Дата 23.01.2003 10:49:48

В разные периоды и брали, и не брали

Приветствую

С 1776 по 1917 г. Империя сильно менялась, и еврейская политика тоже менялась. Где-то в архивах есть неплозхая ретроспектива, кажется от Пальмача - и о призыве, и о кантонистах, и об офицерстве, и о распределении евреев-призывников по видам Вооруженных Сил.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От ID
К Владимир Несамарский (23.01.2003 10:49:48)
Дата 23.01.2003 11:23:31

Ну на период о котором спрашивал Бермедич - не брали. (-)
От Китоврас
К Агент (22.01.2003 17:43:02)
Дата 22.01.2003 17:45:07

Приызывались были даже Георгиевские кавалеры. (-)
От VLADIMIR
К Китоврас (22.01.2003 17:45:07)
Дата 26.01.2003 12:55:44

Ре: Приызывались были...

В мемуарах Дениса Давыдова привoдится пример, как евреi, доброволно записавшийся в уланы, зарубил француза и был награжден за ето Георгием, который, однако, не имел права носит.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Агент
К Китоврас (22.01.2003 17:45:07)
Дата 22.01.2003 17:54:27

Кантонистов вроде всех подряд крестили? (-)
От Владимир Несамарский
К Агент (22.01.2003 17:54:27)
Дата 23.01.2003 10:30:13

Нет. Никого силком не крестили вообще. Даже при Александре III

Приветствую

А уж во временя кантонистов этого тем более не было. У меняч самого прапрадед кантонист. Отслужил свое и так и остался иудеем.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От VLADIMIR
К Владимир Несамарский (23.01.2003 10:30:13)
Дата 26.01.2003 13:02:55

Ре: Нет. Никого силком не крестили вообще. Даже при Александре ИИИ

Кстати, дед моей бабки тоже прослужил 25 лет в армии и так и остался иудеем.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Дмитрий Адров
К Владимир Несамарский (23.01.2003 10:30:13)
Дата 23.01.2003 14:56:33

Могу предположить

Здравия желаю!


>А уж во временя кантонистов этого тем более не было. У меняч самого прапрадед кантонист. Отслужил свое и так и остался иудеем.

Могу предположить, что Ваш прадед был не строевым. Он был работником полковой артели. Впрочем, это не более, чем предположение, к тому же он мог быть одновременно и строевым и работником в артели! В этом-то как раз ничего странного небыло. но если строевых все же ко-то тянули к переходу в православие, то на артельных работников это распространялось в меньшей степени. Просто потому, что они не на виду. Да и стимул (и мотив) к крещению у строевых был - продвижение по службе.

Дмитрий Адров
От Владимир Несамарский
К Дмитрий Адров (23.01.2003 14:56:33)
Дата 26.01.2003 13:09:24

Строевым он был

Приветствую

>Могу предположить, что Ваш прадед был не строевым.

Строевым он был. Да и какие, собственно, основания для такого Вашего предположения? Что среди строевых доля выкрестов была больше? Больше, конечно, из-за лучших перспектив продвижения по службе. Тем не менее и среди строевых большинство оставалось при отеческом вероисповедании.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Sanyok
К Агент (22.01.2003 17:54:27)
Дата 23.01.2003 10:15:17

Ре: Кантонистов вроде...

Не подряд , но на них оказывалось сильное давление с целью заставить принять христианство.
От Владимир Несамарский
К Sanyok (23.01.2003 10:15:17)
Дата 23.01.2003 10:38:37

Было и обратное давление

Приветствую

>Не подряд , но на них оказывалось сильное давление с целью заставить принять христианство.

Это, мягко говоря, неточно. Давление оказывалось, как и во всякой военной школе подобного типа, всестороннее, но вот специфической "цели" перевести в христианство не было, повышенное число выкрестов среди кантонистов есть скорее результат естественного для военной среды стремления к карьере. Святейший Синод с подозрением относился к крещению иудеев. Крещение иудеев разрешалось только с личного благословения правящего епископа и после длительных занятий со специально назначенным духовником.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От ash
К Владимир Несамарский (23.01.2003 10:38:37)
Дата 24.01.2003 17:00:57

Крещение под пыткой

>Приветствую

>>Не подряд , но на них оказывалось сильное давление с целью заставить принять христианство.
>
>Это, мягко говоря, неточно. Давление оказывалось, как и во всякой военной школе подобного типа, всестороннее, но вот специфической "цели" перевести в христианство не было, повышенное число выкрестов среди кантонистов есть скорее результат естественного для военной среды стремления к карьере. Святейший Синод с подозрением относился к крещению иудеев. Крещение иудеев разрешалось только с личного благословения правящего епископа и после длительных занятий со специально назначенным духовником.

>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
 Еврейских детей, мальчиков 8-10 лет, насильно загнанных в кантонисты, и увезенных далеко от дома -в Сибирь и Поволжье, пытками склоняли к к крещению и переходу в православие. Есть тому немало
свидетельств -хотя бы книги Никитина "На детской каторге", "Многострадальные", Григорьева "Берко-кантонист", Н.Лескова "Владычный суд" и др.
Насильно крещенные солдаты пытались в дальнейшем вернуться в иудаизм, за что подвергались жесточайшим преследованиям. Так группа солдат Выборгской крепости, насильно крещенных бывших кантонистов, в 1863 году была арестована и подвергнута пыткам за возвращение в иудаизм.
От Владимир Несамарский
К ash (24.01.2003 17:00:57)
Дата 26.01.2003 13:13:26

Обрезание под пыткой! Достоверные свидетельства о страшных зверствах

израильских раввинов :-))


Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Sanyok
К Владимир Несамарский (23.01.2003 10:38:37)
Дата 24.01.2003 16:46:05

Ре: не было

>>Не подряд , но на них оказывалось сильное давление с целью заставить принять христианство.
>
>Это, мягко говоря, неточно. Давление оказывалось, как и во всякой военной школе подобного типа, всестороннее, но вот специфической "цели" перевести в христианство не было, повышенное число выкрестов среди кантонистов есть скорее результат естественного для военной среды стремления к карьере.
Давление оказывалось и не малое. Я читал воспомонания Герцеля Цама , первого еврея-офицера в русской армии ("Записки еврея — офицера отставного капитана"). Там этот процесс неплохо описан - о том как каждый вечер православные священники проводили с кантонистами-евреями "воспитательную работу".
Кстати там же в книге описываются встречи Цама с "бывшими евреями" , отставными солдатами , тайком соблюдающими иудаизм.
>Святейший Синод с подозрением относился к крещению иудеев. Крещение иудеев разрешалось только с личного благословения правящего епископа и после длительных занятий со специально назначенным духовником.
Это распостранялось только на гражданских лиц. Военных крестили без всяких благословений епископа , ибо считалось что в армии легче уследить за "отступниками".
От Владимир Несамарский
К Sanyok (24.01.2003 16:46:05)
Дата 26.01.2003 13:11:58

Ре: не было

Приветствую

>Это распостранялось только на гражданских лиц. Военных крестили без всяких благословений епископа , ибо считалось что в армии легче уследить за "отступниками".

? Это для меня новость.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От СанитарЖеня
К Агент (22.01.2003 17:54:27)
Дата 22.01.2003 20:34:05

Re: Кантонистов вроде...

Обязательного крещения не было. Оно признавалось желательным, и некоторые, усердные не по разуму, начальники, начинали давить на призванных кантонистов, требуя скорейшего крещения.
От Олег К
К Агент (22.01.2003 17:54:27)
Дата 22.01.2003 20:17:18

Никого подряд не крестили.

Если такие случаи и бывали, то они рассматривались как нарушение и за них наказывали.

От Китоврас
К Агент (22.01.2003 17:54:27)
Дата 22.01.2003 18:06:39

Это не кантонисты. Это призванные на основании

всеобщей воинской повинности.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Агент
К Китоврас (22.01.2003 18:06:39)
Дата 22.01.2003 18:09:42

Re: Это не...

>всеобщей воинской повинности.

А с какого года она на евреев распространялась?
От Китоврас
К Агент (22.01.2003 18:09:42)
Дата 22.01.2003 18:11:46

С момента введения.

Доброго здравия!
>>всеобщей воинской повинности.
>
>А с какого года она на евреев распространялась?
Это рекрутские наборы на них не распротсранялись а по новому закону - Защита престола и Отечества есть священный долг каждого русского подданного.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Sanyok
К Китоврас (22.01.2003 18:11:46)
Дата 23.01.2003 10:10:46

Ре: С момента...

Здрасьте
>Доброго здравия!
>>>всеобщей воинской повинности.
>>
>>А с какого года она на евреев распространялась?
>Это рекрутские наборы на них не распротсранялись а по новому закону - Защита престола и Отечества есть священный долг каждого русского подданного.
И рекрутские наборы распостранялись на лиц иудейского вероисповедания (то ли с 1827-го , то ли 1831-го) точно не помню.
От Владимир Несамарский
К Sanyok (23.01.2003 10:10:46)
Дата 23.01.2003 10:57:20

По Высочайшему повелению

Приветствую

>И рекрутские наборы распостранялись на лиц иудейского вероисповедания (то ли с 1827-го , то ли 1831-го) точно не помню.

По Высочайшему повелению Его Императорского Величества Николая Павловича с 1831 года. Были протесты иудейской общественности, полагавшей, что введение рекрутского набора должно прекратить наборы кантонистов, которые некоторое время продолжались.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Китоврас
К Sanyok (23.01.2003 10:10:46)
Дата 23.01.2003 10:48:37

Совершенно верно

Доброго здравия!
Посмотрел вчера книгу.

>И рекрутские наборы распостранялись на лиц иудейского вероисповедания (то ли с 1827-го , то ли 1831-го) точно не помню.
Именно с 1830 года. По Указу Николая 1-го

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Агент
К Китоврас (22.01.2003 18:11:46)
Дата 22.01.2003 18:17:52

А мусульмане? (-)
От Китоврас
К Агент (22.01.2003 18:17:52)
Дата 22.01.2003 18:21:20

Тут так

Доброго здравия!
Была специфика призыва по некоторым регионам (не по вероиповеданию) волжские татары призывались на обычных основаниях. башкиры относилисьт к казачьим войскам, из кавказцев если память не изменяет была сформирована горская дивизия.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Агент
К Китоврас (22.01.2003 18:21:20)
Дата 22.01.2003 18:33:36

Re: Тут так

>Доброго здравия!
>Была специфика призыва по некоторым регионам (не по вероиповеданию) волжские татары призывались на обычных основаниях. башкиры относилисьт к казачьим войскам, из кавказцев если память не изменяет была сформирована горская дивизия.

Горцы призывались?

И почему казахи тогда не призывались?
От Китоврас
К Агент (22.01.2003 18:33:36)
Дата 23.01.2003 10:47:48

Если память не изменяет

Доброго здравия!
Для них был особый порядок - типа требовали вспомогательный контингент.
>Горцы призывались?

>И почему казахи тогда не призывались?
По моему у них было что-то вроде отдельной части куда шли служить добровольцы.
Кстати был текинский полк. Но это вроде туркмены
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Alexej
К Агент (22.01.2003 18:33:36)
Дата 22.01.2003 18:42:40

Ре: Тут так

>И почему казахи тогда не призывались?
+++
Там типа в договоре о вхождении в состав России было записана льгота-освобождение от воинской службы.
Алеxей
От Jones
К Агент (22.01.2003 17:43:02)
Дата 22.01.2003 17:44:00

Re Дааа??? Как интересно???? Откуда дровишки???(-)
От Alexej
К Джон (22.01.2003 17:40:13)
Дата 22.01.2003 17:43:01

Джон прав. (-)