От ARTHURM
К All
Дата 22.01.2003 11:20:07
Рубрики 11-19 век; Артиллерия;

Вандомская колонна - два вопроса

Добрый день!



Известно, что она отлита из 1200 пушек, захваченых Наполеоном под Аустерлицем
1. Почему эти пушки оказались Наполеону не нужны? Ну если армия не могла их использовать в силу отсутствия достаточного количества лошадей/обоза/личного состава, то разумно IMHO было законсервировать. А там можно либо восполнять убыль, либо продать. Всяко пушки в государстве полезнее.
2. А как собственно колонну отлили? Целиком? Кто нибудь приблизительно технологию представляет?

С уважением ARTHURM
От Начальник Генштаба
К ARTHURM (22.01.2003 11:20:07)
Дата 22.01.2003 13:10:45

1200?!!! Да вы что?

Приветствую непременно!

>Известно, что она отлита из 1200 пушек, захваченых Наполеоном под Аустерлицем

При Аустерлице не было вообще такого количества пушек, не говоря уже о том, чтобы захватить столько пушек.


Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От ARTHURM
К Начальник Генштаба (22.01.2003 13:10:45)
Дата 22.01.2003 18:56:04

А там вроде не только из под Аустерлица. 1200 - как есть (+)

Добрый день!

Для такой массы если предположить что она цельнолитая даже если и пустотелая

С уважением ARTHURM
От Начальник Генштаба
К ARTHURM (22.01.2003 18:56:04)
Дата 23.01.2003 11:44:15

Ну если только за весь период с 1792

Приветствую непременно!

И с учетом захваченных старинных пушек в арсеналах типа туринской крепости... Да еще и снимая их со стен...
Слишком это много получается.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От K. von Zillergut
К ARTHURM (22.01.2003 11:20:07)
Дата 22.01.2003 13:03:37

На самом деле она кирпичная, покрыта бронзой толщиной в несколько см. (-)
От ARTHURM
К K. von Zillergut (22.01.2003 13:03:37)
Дата 22.01.2003 18:54:52

Re: На самом...

Добрый день!

А это не вторая ее реинкарнация кирпичная? В смысле что первоначально была цельнолитая (или из колец как предполагаю ибо отливку такого размера не представляю как могли сделать) пустотелая относительно, а потом восстановили уже как каменную с бронзовой облицовкой.
Так я понЯл из рассказа гида на французском языке в котором зело не силен.
Еще говорилось, что есть версия, что для отливки не использовались русские пушки, которая не соответствует действительности - делали из всех пушек захваченных во всех войнах.

С уважением ARTHURM
От Alexey Samsonov
К K. von Zillergut (22.01.2003 13:03:37)
Дата 22.01.2003 13:21:11

Тогда как же ее восстановили...

...после того, как ее свалили парижские коммунары?

Если она кирпичная - то развалиться должна от такого. Вот с цельнометаллической или цельнокаменной (как Александрийский Столп:-)) колонной проблем нет - взяли и подняли в прежнее положение.
От Esq
К Alexey Samsonov (22.01.2003 13:21:11)
Дата 22.01.2003 16:22:03

Rе: Тогда как же ее восстановили...

>...после того, как ее свалили парижские коммунары?

>Если она кирпичная - то развалиться должна от такого. Вот с цельнометаллической или цельнокаменной (как Александрийский Столп:-)) колонной проблем нет - взяли и подняли в прежнее положение.

А кто это и когда свалил Александрийский Столп?
От Alexey Samsonov
К Esq (22.01.2003 16:22:03)
Дата 22.01.2003 21:18:36

Речь не об этом...

>А кто это и когда свалил Александрийский Столп?

А об особенностях его конструкции. Монолитный он. Другой пример каменного монолита как-то в голову не пришел.
От K. von Zillergut
К Alexey Samsonov (22.01.2003 13:21:11)
Дата 22.01.2003 13:37:26

Имненно узнал, как ее свалили (+)

Из книжки про знаменитого художника Курбе, на которого свалили вину за колонну. Металл надрубили и кирпич стали просто долбить.

Главное подсчитайте - диаметром она - метра три, высоты - метров 40, объем - 280м3, вес 2800т сплошной. Даже для полой колонны был бы слишком велик.
От Дмитрий Козырев
К ARTHURM (22.01.2003 11:20:07)
Дата 22.01.2003 11:22:04

Re: Вандомская колонна...

>1. Почему эти пушки оказались Наполеону не нужны? Ну если армия не могла их использовать в силу отсутствия достаточного количества лошадей/обоза/личного состава, то разумно IMHO было законсервировать.

А боеприпасы? Тогда уже были введены стандарты.
От Начальник Генштаба
К Дмитрий Козырев (22.01.2003 11:22:04)
Дата 22.01.2003 13:14:25

Стандарты...

Приветствую непременно!

В наполеоновской армии широко использовались трофейные орудия.
В кампаниях 1809 и 1812 годов артиллерия в пехотных полках была вооружена именно трофейными австрийскими и прусскими пушками.
А при введении системы Мармона (6 и 12 фунтовые) эти орудия отправлялись в Германию, а в Испании сохранялись старые грибовалевские стандарты (4, 8 и 12 фнт). Именно потому что на этих теартах более были похожи артиллерийские системы противника и можно исползовать захваченные пушки/снаряды.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (22.01.2003 11:22:04)
Дата 22.01.2003 13:07:20

Re: Вандомская колонна...

Hi!

>А боеприпасы? Тогда уже были введены стандарты.


И это... и лафеты вроде как более тяжелые... Но и понты свою роль сыграли. Не уверен, что не в первую очередь.
От ARTHURM
К Дмитрий Козырев (22.01.2003 11:22:04)
Дата 22.01.2003 11:30:59

Re: Вандомская колонна...

Добрый день!

Стандарты то это понятно. Они во Франции с 1551 года (Calibre de France).
Но ведь есть всякие союзники, у которых вполне могут и совпадать калибры.
Да и наладить производство ядер для такого количества орудий IMHO стоит того.

С уважением ARTHURM
От Alexey Samsonov
К ARTHURM (22.01.2003 11:30:59)
Дата 22.01.2003 11:41:26

А вот еще вариант...

>Добрый день!

>Стандарты то это понятно. Они во Франции с 1551 года (Calibre de France).
>Но ведь есть всякие союзники, у которых вполне могут и совпадать калибры.
>Да и наладить производство ядер для такого количества орудий IMHO стоит того.

>С уважением ARTHURM

Вы уверены, что те пушки были ИСПРАВНЫ? АФАИК в те времена пушку выводили из строя (при угрозе захвата или же при захвате вражеского орудия, которое невозможно вывезти) забиванием чего-то там специального в запальное отверстие орудия. Называлось сие действо "заклепать пушку". После чего, ввиду отсутствия тогда нормальных сверлильных станков, орудие ремонту вроде как не подлежало и шло в переплавку. Во всяком случае, несколько раз слышал на музейных экскурсиях именно так.
От GAI
К Alexey Samsonov (22.01.2003 11:41:26)
Дата 24.01.2003 09:44:33

Насколько я помню...

заклепыванеие орудия производилось для того, чтобы предотвратить НЕМЕДЛЕННОЕ использование противником захваченного орудия.Т.е. в перделах одного боя.А в спокойных условиях расклепывание орудия вроде без особых проблем делалось
От Начальник Генштаба
К Alexey Samsonov (22.01.2003 11:41:26)
Дата 22.01.2003 13:06:21

Заклепанные орудия легко приводятся в пригодное состояние

Приветствую непременно!

>Вы уверены, что те пушки были ИСПРАВНЫ? АФАИК в те времена пушку выводили из строя (при угрозе захвата или же при захвате вражеского орудия, которое невозможно вывезти) забиванием чего-то там специального в запальное отверстие орудия.

Не говоря уже о том, что заклепать орудие надо успеть, что как правило не происходит 8-)))

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Alexey Samsonov
К Начальник Генштаба (22.01.2003 13:06:21)
Дата 22.01.2003 13:18:51

Каким образом?(+)

>Не говоря уже о том, что заклепать орудие надо успеть, что как правило не происходит 8-)))

Чего там успевать - достал из кармана этот самый ершик и молотком забил. Насчет времени на такую операцию - дык ежели кавалеристы налетали на вражескую батарею, то им всегда хватало времени:-))

А как оный ершик вынимался - поделитесь технологией плиз.
От Nail
К Alexey Samsonov (22.01.2003 13:18:51)
Дата 22.01.2003 14:48:03

Насколько я помню

>А как оный ершик вынимался - поделитесь технологией плиз.

Высверливался, коловоротом или буравом. Еще была штука типа штопора-переростка. Надо смотреть снаряжение артиллериста того времени.
Конечно, при отсуствии электродрели, процесс занимал немало времени. Задачка на вечер после боя, так сказать. ;-)

All the best!
Nail
От Начальник Генштаба
К Alexey Samsonov (22.01.2003 13:18:51)
Дата 22.01.2003 13:40:26

Re: Каким образом?

Приветствую непременно!

>Чего там успевать - достал из кармана этот самый ершик и молотком забил. Насчет времени на такую операцию - дык ежели кавалеристы налетали на вражескую батарею, то им всегда хватало времени:-))

Ага! и у каждого кавалериста с собой специальная штучка и молоточек...
И больше им делать нечего как слезать с лошади - это же не знамя поднять. А у артиллериста, когда на его батарею враг врывается, есть много других более важных занятий, кроме как доставать ершик с молоточком и заклепывать пушку.

>А как оный ершик вынимался - поделитесь технологией плиз.

Высверливали как-то - не в полевых условиях, разумеется. Результат достижим в любом случае.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Alexey Samsonov
К Начальник Генштаба (22.01.2003 13:40:26)
Дата 22.01.2003 14:00:57

Re: Каким образом?

>Ага! и у каждого кавалериста с собой специальная штучка и молоточек...

Типа того. Может, не у _каждого_, но девайсы сии присутствовали.

>И больше им делать нечего как слезать с лошади - это же не знамя поднять.

Вот отряд кавалеристов ворвался на батарею. Прислуга перебита или разогнана. Для удержания захваченной позиции недостаточно сил. Увозить орудия нечем - нет ни упряжи, ни ломовых лошадей. Так что - отдавать пушки обратно? Или все же принять меры, чтобы неприятель использовать их больше не смог?
От Александр Жмодиков
К Alexey Samsonov (22.01.2003 14:00:57)
Дата 22.01.2003 15:45:47

Re: Каким образом?

Ваши слова:
"Может, не у _каждого_, но девайсы сии присутствовали."

Крайне редко. Какой дурак станет таскать лишний груз? Солдату приходилось ограничиваться самым необходимым, но при этом и так таскать много всего. Нередки были случаи, что солдаты выбрасывали даже более нужные казенные предметы. Если только непосредственно перед битвой начальство не озаботится раздачей штырей и молотков - сами солдаты не почешутся, а начальству перед битвой тоже других забот хватало.

Ваши слова:
"Вот отряд кавалеристов ворвался на батарею. Прислуга перебита или разогнана. Для удержания захваченной позиции недостаточно сил. Увозить орудия нечем - нет ни упряжи, ни ломовых лошадей. Так что - отдавать пушки обратно?"

Обычно именно так и бывало. Куча примеров, когда орудия переходили из рук в руки неповрежденными, даже когда пехота брала батареи. В лучшем случае ломали инструмент и убивали упряжных лошадей. Иногда пытались забивать затравки штыками или шомполами, но такие затычки легко извлекались. Забивку специальных штырей могли произвести только сами артиллеристы, если у них было достаточно времени.

Кстати, сверлильные станки в то время уже существовали. В частности, в России существовал метод заделки раковин в стволе - их высверливали специальным станком, нарезали резьбу, и ввинчивали затычку.
От Начальник Генштаба
К Александр Жмодиков (22.01.2003 15:45:47)
Дата 22.01.2003 15:55:23

Именно так! (-)
От Пассатижи
К Alexey Samsonov (22.01.2003 13:18:51)
Дата 22.01.2003 13:36:36

Как это делалось в реале не знаю, но рискну(+)

Здравствуйте.
предположить, что если маиериал "ершика" не диффундировал в материал стенок запального отверстия, то можно его продавить в канал ствола (если конечно отверстие цилиндрическое).

С уважением, Алексей.
От Alexey Samsonov
К Пассатижи (22.01.2003 13:36:36)
Дата 22.01.2003 13:56:43

Re: Как

>Здравствуйте.
>предположить, что если маиериал "ершика" не диффундировал в материал стенок запального отверстия, то можно его продавить в канал ствола (если конечно отверстие цилиндрическое).

Вот цилиндричность его таки не факт. Оно ж не сверленное АФАИК - образовывалось при отливке.
От Никита
К Alexey Samsonov (22.01.2003 11:41:26)
Дата 22.01.2003 12:00:42

Гвоздями забивали, а разве обязательно сверлить? (-)
От Alexey Samsonov
К Никита (22.01.2003 12:00:42)
Дата 22.01.2003 12:58:41

А как его вынешь-то?

Выбить из отверстия не выйдет - "тот" конец внутри пушки и потому недоступен.
От Никита
К Alexey Samsonov (22.01.2003 12:58:41)
Дата 22.01.2003 13:48:15

Либо как заклепку, срезать шляпку и вбить внутрь, либо вбить не срезая. (-)
От badger
К Никита (22.01.2003 13:48:15)
Дата 22.01.2003 15:03:09

Re: Либо как...

Шляпку сами артеллеристы и срезали - что бы нельзя было за неё вытащить этот гвоздь.

А вот вбить могла помешать длина самого гвоздя - если он достаточно длинный и упирался внутри орудия в противополжную стенку ствола. В этом случе имхо и выстрелить не поможет.
От Никита
К badger (22.01.2003 15:03:09)
Дата 22.01.2003 17:01:06

Это вряд ли - в зависимости от калибра размер (глубина) камеры разный. А

насчет гвоздя с "ершом", да еще и длины определенной - совсем уже навороченный девайс получается. Хотя Вы, возможно и правы.

С уважением,
Никита
От badger
К Никита (22.01.2003 17:01:06)
Дата 22.01.2003 18:58:20

Re: Это вряд...

>насчет гвоздя с "ершом", да еще и длины определенной - совсем уже навороченный девайс получается. Хотя Вы, возможно и правы.

Честно говоря про "ерша" я не в курсе - а гвоздя достаточно просто длинного - всё равно шляпку срубать надо - сколько там под ней торчит не играет роли.
От Роман (rvb)
К Никита (22.01.2003 13:48:15)
Дата 22.01.2003 13:49:28

Либо (описывалось в художественной литературе, кажется, в "Русском флаге")

Выбить, выстрелив из пушки, воспламенив заряд со стороны дульного среза стопиновым фитилем.

S.Y. Roman
От Александр Жмодиков
К Роман (rvb) (22.01.2003 13:49:28)
Дата 22.01.2003 16:28:04

Это реальный метод (-)
От Никита
К Роман (rvb) (22.01.2003 13:49:28)
Дата 22.01.2003 14:52:45

О как просто, я не догадался:) (-)
От Роман (rvb)
К Никита (22.01.2003 14:52:45)
Дата 22.01.2003 15:23:43

Только там было сказано

Что такой вариант не всегда прокатывает, а только если орудия заклепаны мягким железом.

S.Y. Roman
От Паршев
К Никита (22.01.2003 12:00:42)
Дата 22.01.2003 12:26:00

Не просто гвоздями, а заершёнными (-)