От Alexey Samsonov
К Bigfoot
Дата 22.01.2003 13:32:29
Рубрики WWII;

Re: Хммм еще пару раз

>Да ну? А вот не далее, как вчера, видел очень выразительные кадры немцев, померших в лагерях от голода и болезней

Если речь идет о Сталинграде, то не удивительно. В плен попали люди уже истощенные голодом, уже зараженные кучей болезней. Вполне можно предположить, что померли они не от ужасных красных издевательств, а от последствий пребывания в "котле".

Пример, так сказать, отсроченных последствий голода можно увидеть в музее при Пискаревском кладбище. "Дневник Тани Савичевой". Вспомните, что последняя запись ("Савичевы умерли все, осталась одна Таня") относится аж к маю 42 года. "Дорога Жизни" уже была, нормы выдачи продовольствия повышались несколько раз, страшная зима позади - а люди продолжают умирать. Сама Таня Савичева АФАИК умерла в эвакуации, в 43-м никак году.
От Bigfoot
К Alexey Samsonov (22.01.2003 13:32:29)
Дата 22.01.2003 14:20:40

Re: Хммм еще...

>Если речь идет о Сталинграде, то не удивительно. В плен попали люди уже истощенные голодом, уже зараженные кучей болезней. Вполне можно предположить, что померли они не от ужасных красных издевательств, а от последствий пребывания в "котле".

Ну, тут можно долго и упорно спорить, какой фактор был определяющим - состояние на момент пленения или последующие тяготы. ИМХО, померли, все же, в первую очередь от голода и отсутствия медикаментов, что вполне понятно. Т.е., для ослабленных организьмов отсутствие вышеперечисленного было намного критичнее. Ок, можно сойтись на "фифти-фифти". Об издевательствах я ничего не слышал. Вину возлагают в основном на свое командование. Так что, не вижу особых причин для ломания копий. Померли, ибо таковы были условия - увы, сами виноваты.

Всего наилучшего,
Йети
От FVL1~01
К Bigfoot (22.01.2003 14:20:40)
Дата 22.01.2003 16:41:30

какой ГОЛОД - причина смерти laus tifosus (-)
От Bigfoot
К FVL1~01 (22.01.2003 16:41:30)
Дата 22.01.2003 17:01:09

Простой. Отсутствие продовольствия. (+)

Многие не успевали умереть от тифа. Умирали от голода. Именно голод назывался в качестве основной причины. Вторая - болезни (тиф).
За что купил, за то и продаю.
От Резяпкин Андрей
К Bigfoot (22.01.2003 17:01:09)
Дата 22.01.2003 19:36:07

Есть еще и третья причина: особенности национальной рыбалки

Имею в виду - частое неумение организовать жизнь и деятельность заключенных. От лагерного руководства и от начальников этапов многое зависело. Наши родные документы пестрят выговорами и разборками. Типа: "сержант Иванов принял эшелон в две с половиной тысячи в/п, доставил до пункта назначения 1400".

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Терминология бывшего противника
От Bigfoot
К Резяпкин Андрей (22.01.2003 19:36:07)
Дата 22.01.2003 19:39:52

Ну, тут вопрос сложный... (+)

>Имею в виду - частое неумение организовать жизнь и деятельность заключенных. От лагерного руководства и от начальников этапов многое зависело.

Вопрос сложный. Возможно, и сие сыграло какую-то роль. Но, ИМХО, далеко не решающую...

>Наши родные документы пестрят выговорами и разборками. Типа: "сержант Иванов принял эшелон в две с половиной тысячи в/п, доставил до пункта назначения 1400".

А была ли у этого сержанта возможность доставить без потерь? Истощенные, больные - ить, таких и в госпитале не каждного выходишь...

Всего наилучшего,
Йети
От Резяпкин Андрей
К Bigfoot (22.01.2003 19:39:52)
Дата 22.01.2003 19:52:35

Re: Ну, тут

Добрый день!

>>Имею в виду - частое неумение организовать жизнь и деятельность заключенных. От лагерного руководства и от начальников этапов многое зависело.

>Вопрос сложный. Возможно, и сие сыграло какую-то роль. Но, ИМХО, далеко не решающую...

***для истощенных - как раз решающую. Потом уже в/п мог сориентироваться - на подножном корму или в относительно организованном хозяйстве устроиться. Кстати сами пленные пишут (Запп, скорее с удивлением) про такую организацию хозяйства: румынов поставили во главе кухни, так как они хорошо ладили с начальством и третировали немцев. В результате количество доходяг резко увеличилось. Субъективный фактор все-таки не система, но на истощенных пленных не мог не подействовать. По сути, конечно, они просто никому были не нужны: свалились как снег на голову, самим тут разобраться бы...

>>Наши родные документы пестрят выговорами и разборками. Типа: "сержант Иванов принял эшелон в две с половиной тысячи в/п, доставил до пункта назначения 1400".

>А была ли у этого сержанта возможность доставить без потерь? Истощенные, больные - ить, таких и в госпитале не каждного выходишь...

***это как раз из сводки по перевозке эшелонов пленных в стационарные лагеря из накопительных под Сталинградом. В среднем потери составляли от 20% до 30%, но один эшелон просто все рамки перешагнул.

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Терминология бывшего противника
От FVL1~01
К Bigfoot (22.01.2003 17:01:09)
Дата 22.01.2003 17:28:07

а еше УММИРАЛИ от наличия продовольствия?

И снова здравствуйте
те кому давали ПОЖРАТЬ (а давали понятно дело не либиховский экстракт, а хлеб с кашей) те УМИРАЛИ в жесточайшх мучениях. А те вонючки которые ВЫЖИЛИ от того что им давали мало помалу - выжив распинались о сугубом голоде.


С уважением ФВЛ
От Bigfoot
К FVL1~01 (22.01.2003 17:28:07)
Дата 22.01.2003 17:33:15

Не выдумывайте. (+)

>те кому давали ПОЖРАТЬ (а давали понятно дело не либиховский экстракт, а хлеб с кашей) те УМИРАЛИ в жесточайшх мучениях.
Возможно, были и такие. Возможно, их было не так и мало.

>А те вонючки которые ВЫЖИЛИ от того что им давали мало помалу - выжив распинались о сугубом голоде.
Распинались те, кто сгребал трупы своих товарищей, померших с голодухи. А Ваши фантазии занимательны, но не более того.

Всего наилучшего,
Йети

ЗЫ. Не надо доводить до абсурда вполне понятные и объяснимые вещи. НИКТО не выказывает к нашим особых претензий за смерть пленных из сталинградского котла. Сие было трагической неизбежностью в силу обстоятельств.
От FVL1~01
К Bigfoot (22.01.2003 17:33:15)
Дата 22.01.2003 17:39:46

сие как раз не фантазии

И снова здравствуйте
>>те кому давали ПОЖРАТЬ (а давали понятно дело не либиховский экстракт, а хлеб с кашей) те УМИРАЛИ в жесточайшх мучениях.
>Возможно, были и такие. Возможно, их было не так и мало.

ИХ и было НЕ ТАК мало. так НЕМАЛО что про них написал например даже К.Симонов... Приечем так же погибали НАШИ военнопленные из тех кого освобоили из котла - ТОЧНО так же.

>>А те вонючки которые ВЫЖИЛИ от того что им давали мало помалу - выжив распинались о сугубом голоде.
>Распинались те, кто сгребал трупы своих товарищей, померших с голодухи. А Ваши фантазии занимательны, но не более того.

Скорее мне кажуться занимательными ИХ фантазии, у которых при наличии голодавших товарищей еще хватало сил разгребать ТРУПЫ, которые кстати ЗИМОЙ никто не РАЗРЕБАЛ. Похоронные команды стали в котле если верить Чуянову (а не верить ему НЕТ причин) работать в конце марта- начале апреля - ПО ВПОЛНЕ ПОНЯТНОМ причинам. А до этого там только кинематографисты резвились как наши таки и союзные... снимали на память вечную и неизбывную.



С уважением ФВЛ
От Bigfoot
К FVL1~01 (22.01.2003 17:39:46)
Дата 22.01.2003 17:44:34

Фантазии. Точнее, мы говорим о разных вещах. (+)

>ИХ и было НЕ ТАК мало. так НЕМАЛО что про них написал например даже К.Симонов...
Это не критерий. Это мог быть и единичный факт, но отмеченный корреспондентом. Впрочем, в данном случае готов согласиться, что такие факты вполне могли быть в заметном количестве (несколько сот, к примеру)

>Скорее мне кажуться занимательными ИХ фантазии, у которых при наличии голодавших товарищей еще хватало сил разгребать ТРУПЫ, которые кстати ЗИМОЙ никто не РАЗРЕБАЛ.
Речь шла о трупах в лагерях. Были приведены кадры сваленных в кучу трупов. Зимой.

>Похоронные команды стали в котле если верить Чуянову (а не верить ему НЕТ причин) работать в конце марта- начале апреля - ПО ВПОЛНЕ ПОНЯТНОМ причинам.
Согласен, но речь шла НЕ О КОТЛЕ!
От FVL1~01
К Bigfoot (22.01.2003 17:44:34)
Дата 22.01.2003 18:03:44

а что с ними еще делать?

И снова здравствуйте
>Речь шла о трупах в лагерях. Были приведены кадры сваленных в кучу трупов. Зимой.

Ну померли, ну что - по полю их раскидывать что ли?

Не вижу тут никакой ни жестокости, ни фатальной предопределенности от нашей непредусмотрительности. В чем вопрос - выжившие начали расказывать СТРАШНЫЕ истории, может быть что бы морально самооправдаться - почему МЫ выжили а эти нет? ГДЕ намеренное истребление немцев, где хотя бы "Мост через реку Квай" ?

>Согласен, но речь шла НЕ О КОТЛЕ!

Понял вас, но какая разница где они умерли - после определенной стадии истощения ЛЕЧИ не лечи бесполезно... Ленинградцы умирали и через полгода после эвакуации - что тут поделать. Американцы подняли целую миссию их медработников, на 200 транспортных самолетов и лучшими лекарствами и оборудованием что бы оказать с сентябре 1945 своим военноплленным содержавшимся в япоснких лагерях на территории Китаяю И то около 6000 человек таки скончалось УЖЕ после освобождения из плена...
ГДЕ И ЧТО ИМЕННО не сделало советское командование или СДЕЛАЛО нарочно что бы устроить СПЕЦИАЛЬНЫЙ голодомор сталинградских пленных и тогда вообще что разговаривать. ЗЛОГО умысла не вижу, РАЗДОЛБАЙСТВА и ОШИБКИ не вижу, Жалости к тем кого кучками укладывали никакой, не пойму к чему тогда какие то претензии. Никакой треблинки немцам не устраивали...

из экипажа Шарнхорста то же спаслось всего 36 рыл - англичане палачи - да, нет, затрудняюсь ответить?

С уважением ФВЛ
От Bigfoot
К FVL1~01 (22.01.2003 18:03:44)
Дата 22.01.2003 18:11:23

Уффф №2. (+)

>Ну померли, ну что - по полю их раскидывать что ли?
Вы утверждали, что трупы никто не стаскивал. Я возразил. В лагерях - стаскивали. И ничего более.

>Не вижу тут никакой ни жестокости, ни фатальной предопределенности от нашей непредусмотрительности.
А кто-то выискивает оные? Я язык об зубы оббил, утверждая, что немцы сами виноваты в своих злоключениях.

>В чем вопрос - выжившие начали расказывать СТРАШНЫЕ истории, может быть что бы морально самооправдаться - почему МЫ выжили а эти нет?
Нет. Никаких самооправданий. "Нам просто повезло".

>ГДЕ намеренное истребление немцев, где хотя бы "Мост через реку Квай" ?
А кто-то выискивал оное? Даже немцы, и те не нашли...

>Понял вас, но какая разница где они умерли - после определенной стадии истощения ЛЕЧИ не лечи бесполезно...
Согласен. БольшАя часть умерла бы при любых обстоятельствах.

>ГДЕ И ЧТО ИМЕННО не сделало советское командование или СДЕЛАЛО нарочно что бы устроить СПЕЦИАЛЬНЫЙ голодомор сталинградских пленных и тогда вообще что разговаривать.
Федор, Вы, похоже, не читаете, что Вам пишут. НИГДЕ до сих пор в моих постингах не шла речь о вине СОВЕТСКОГО КОМАНДОВАНИЯАААААА!!!!! Только НЕМЕЦКОГО!!!!!! И уж точно - ни об умышленных голодоморах или о каких иных "зверствах".

>Жалости к тем кого кучками укладывали никакой
Ну, в данном вопросе мы вряд ли поймем позиции друг друга.

>не пойму к чему тогда какие то претензии. Никакой треблинки немцам не устраивали...
ДА НЕТУ ПРЕТЕНЗИЙ!!! НЕТУ!!! НЕМЦЫ К СВОЕМУ КОМАНДОВАНИЮ ПРЕТЕНЗИИ ВЫДВИГАЮТ!!!

Всего наилучшего,
Йети
От Китоврас
К FVL1~01 (22.01.2003 16:41:30)
Дата 22.01.2003 16:47:08

Зачем так пишешь

Доброго здравия!
Сейчас из этого состряпают обвинение в примеенении против пленных бакоружия...

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/