От Bigfoot
К Холод
Дата 22.01.2003 18:46:35
Рубрики WWII;

Мне - можно. :) (+)

>В отличие от вас я говорил о чуть более 60 тыс или (1/5 группировки и говорил на основе давно прочитанного мемарамемуара). Вы несли пугу "Прослушал, наверное. Но по-моему речь шла о сотнях тысяч-таки..." ( соскольких сотнях, кстати)
Я изначально не был уверен в точности того, что запомнил, а посему ПЕРЕСПРОСИЛ. Цитаты привести?

>Ну и где они? Конкретно утверждали "Откуда дровишки? Немцы говорили о более чем 200 тысяч." И где они. Во сколько ваши 200 тыс больше 91 тысячи :-).
Эти "более 200 тыс." относились к окруженной группировке, а не сдавшимся в плен. Заметим, я не настаивал на этой цифре.

>Да о том что 1,5 куда меньше 2,2.
Только "2.2" называлось изначально с сомнением, а "1.5" утверждалось, как истина в последней инстанции. Вот такая вот "мелкая" разница...

>Так же как и 200 тыс.? Ну очень скурпулезный подсчет :-) Или это вы малька передергиваете?
Что я передергиваю? Назовите иную цифру. Насколько мне известно, сия цифирь никем особо не оспаривается.

>Вот как, а мне показалось, что постом выше вы просили подтвеждения что основная масса пленных была не-жильцы-с.
Вам, действительно, показалось.

>По пунктикам. окружено 330 тыс (БСЭ). В живых осталось 6000 тыс. Я утверждал (на основе имеющихся у меня данных) что основная масса преремерла в котле: "Вот только в основном ДО капитуляции. Когда дохди в госпиталях от голода и холода."
А речь изначально шла о ПЛЕННЫХ!!! Уффф. Уж не знаю, как с Вами беседовать. Вроде, по-русски пишу, а доходит с трудом...

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/462990.htm
>Вы утверждали: "Откуда дровишки? Немцы говорили о более чем 200 тысяч." (пленных) Было? ДА ИЛИ НЕТ?
Да. Я ошибался. Невнимательно прослушал, к чему относилась цифра. С цифрой 91тыс. согласился сразу. Вопросы есть?

>Из вашего постинга этак ненавязчиво следует, что основная масса немаков перемерла в нашем плену. ТАК ИЛИ НЕТ?
Нет. Ибо я не сравнивал с цифрой общего состава окруженной группировки. А "ненавязчиво следует" - это очередные Ваши галлюцинации. Вы постоянно приписываете мне то, что я не говорил и даже не думал.

>Ответьте, плиз, на два эти вопроса.
Ответил.

>Это ппротиворечит вошим 200 тысячам.
Я не настаивал на этой цифре. Более того, сразу согласился с приведенной цифрой "91 тыс". Какие трудности?

>А кто вам сказал сто эта отборная банда головорезов не нанесла нам урон?
Это была ничуть не большая "банда", нежели РККА в том сражении.

>Еще как нанесла. 485777 человек потеряли.
Это ОБЩИЕ потери за ВСЮ операцию. А не от окруженных в котле. Не путайте хрен с карандашом.

>Именно эти головорезы Париж брали.
Вот так прямо именно эти и брали? И готовы сказать, какой процент бравших Париж, был на момент окружения? И почему головорезы? Регулярная армия...

>Так что воевать они умели.
Кто бы сомневался...

>Сдайся же они - немцы бы полчили грандиозную Плюху на Кавказе. Да и с Харьковым у Манштейна бы хрен обломилось.
Абсолютно голословно. В тех условиях не думаю, что сие оказало бы решающее значение.

>Угу. А расчистка развалин? А расчистка дорог? Почему эти возможности не рассматриваем?
КАКИЕ РАЗВАЛИНЫ??? Развалины расчищали уже весной...

>Вобщем так, почтенный. Вы продолжаете настаивать на том, что основная масса (200 тыс попала к нам в плен),
Не врите. Я не настаивал на этом НИКОГДА. Я привел сию цифирь со слов немцев, а не как истину в последней инстанции.

>что от них осталось в живых 6000 чел.
Вот на этом настаиваю.

>и т. о. подразумеваете, что ОСНОВНАЯ МАССА НЕМЦЕВ ПЕРЕДОХЛА У НАС В ПЛЕНУ? ДА ИЛИ НЕТ?
Нет. Я подразумевал, что СМЕРТНОСТЬ СРЕДИ НЕМЦЕВ (и итальянцев) БЫЛА ОЧЕНЬ ВЫСОКОЙ. По понятным причинам. Странно, что сия простая мысль никак не может быть Вами осмыслена...

>Пожалуйста: ДРЕЙФ вашей позиции: Отказ от 200 тыс. пленных заморенных пленных и переход к высокой смернности
Где здесь дрейф? Позиция была ВСЕГДА одной: высокая смертность. И все. А цифирь я не использовал для иллюстраций. И не настаивал на 200. Еще раз внимательно перечитайте постинги. И не плодите своих фантазий - не прикалывает.

>Вы отирицаете, что в случае быстрой сдачи Пауллюса на Манштейна навалились бы войска Донского и Сталинградского фронтов, скованные групировкой? Да или нет?
Да, отрицаю.

>Что при таком раскладе исход СЕВЕРО-КАВКАЗСКОЙ ТЕГИЧЕСКАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ “ДОН” был бы иным и противнику было бы куда труднее удержать Донбас (это как минимум)? Да или нет?
Нет. Считаю, что в тех условиях отказ от поддержки армии Паулюса (попытки выдернуть из окружения) давал немцам тоже определенный выигрыш (возможность перегруппировки, переброски сил), который свел бы к минимуму усиление наступающих группировок советской армии.

>Бедненький. А про млеко с яйками он не рассказывал?
Идите в сад. И там ерничайте в свое удовольствие.

>А рассказы о том, как у сердца вырезанного из трупа "из перерезанных артерий текла кровь", или сказки о "котелке с кровью, в котором плавало сердце" уместны?
Я где-то такие рассказы приводил???? Опять фантазии?! Надоело...

>Ида в самом словосочетании "сотни-тысячи" или скажете его не было? В том, что из вашей цифири выходит, что оснвную массу немцев заморили в плену.
А даже бы и основную. Такова селяви. Жалко людишек, но сами виноваты. А Вы приписываете оппоненту некие свои фантазии, а потом начинаете его же и обвинять в том, что ему приписали. Ловко, конечно, но как-то не совсем порядочно...

Всего наилучшего,
Йети
От Глеб Бараев
К Bigfoot (22.01.2003 18:46:35)
Дата 22.01.2003 21:35:04

Вот Вам цифры и можете спорить дальше)

1 марта 1943 года Л.П.Берия подписал приказ № 00398 "О вывозе военнопленных из лагерей и приемных пунктов прифронтовой полосы".
Предписывалось вывезти 110.563 человека, в том числе 78500 из района Сталинграда, остальных 32 тысячи - из районов боевых действий Юго-Западного и Воронежского фронтов. Реально было вывезено 34.027 человека - остальные не подлежали транспортировке по причине смерти. Из вывезенных также умерло значительное количество - не меньше половины, в основном - от дистрофии, сравнительно небольшое количество от обморожений, тифа, ранений и др.причин.
Есть также сводные данные о количестве военнопленных в советских лагерях.
На 1 января 1943 года всего было учтено 55.194 военнопленых, из них к этому времени умерло 9.238 чел.
На 13 февраля 1943 года был учтен 282.451 военнопленный, из них умерло 12.654 чел.
Очевидно, что разница между данными за 1 января и 12 февраля отражает количество плененных в районе Сталинграда и поблизости, поскольку других крупных пленений немцев за этот период не отмечается.
На 15 апреля было учтено 291.856 военноплнных, из них умерли 171.774 человека.
на 1 мая, соответственно, - 292.630 и 196.944
на 1 июля - 293.434 и 219.644,
на 1 сентября - 303.467 и 223.011,
на 5 декабря - 334.164 и 229.937 человек.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Холод
К Глеб Бараев (22.01.2003 21:35:04)
Дата 23.01.2003 12:13:37

Премного благодарен и вопросы:

САС!!!
>1 марта 1943 года Л.П.Берия подписал приказ № 00398 "О вывозе военнопленных из лагерей и приемных пунктов прифронтовой полосы".
>Предписывалось вывезти 110.563 человека, в том числе 78500 из района Сталинграда, остальных 32 тысячи - из районов боевых действий Юго-Западного и Воронежского фронтов. Реально было вывезено 34.027 человека - остальные не подлежали транспортировке по причине смерти. Из вывезенных также умерло значительное количество - не меньше половины, в основном - от дистрофии, сравнительно небольшое количество от обморожений, тифа, ранений и др.причин.

http://www.rubricon.ru/qe.asp?qtype=4&qall=0&aid={B13C429A-FBC3-463D-81F0-CF27D8A2F853}&ii=1&id=1&fstring1=%u0421%u0442%u0430%u043B%u0438%u043D%u0433%u0440%u0430%u0434%u0441%u043A%u0430%u044F%20%u0431%u0438%u0442%u0432%u0430&rq=1&onlyname=checked&newwind=&psi
Входят ли сюда те 30 тыс. румын, которых пленили во время замыкания кольца в районе юго-западнее Распопинской?


>Есть также сводные данные о количестве военнопленных в советских лагерях.
>На 1 января 1943 года всего было учтено 55.194 военнопленых, из них к этому времени умерло 9.238 чел.
>На 13 февраля 1943 года был учтен 282.451 военнопленный, из них умерло 12.654 чел.
>Очевидно, что разница между данными за 1 января и 12 февраля отражает количество плененных в районе Сталинграда и поблизости, поскольку других крупных пленений немцев за этот период не отмечается.

Нет ли раскладки учтенных пленных по фронтам?


>На 15 апреля было учтено 291.856 военноплнных, из них умерли 171.774 человека.
>на 1 мая, соответственно, - 292.630 и 196.944
>на 1 июля - 293.434 и 219.644,
>на 1 сентября - 303.467 и 223.011,
>на 5 декабря - 334.164 и 229.937 человек.

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
С уважением, Холод
От Глеб Бараев
К Холод (23.01.2003 12:13:37)
Дата 23.01.2003 15:12:11

Re: Премного благодарен...

> http://www.rubricon.ru/qe.asp?qtype=4&qall=0&aid={B13C429A-FBC3-463D-81F0-CF27D8A2F853}&ii=1&id=1&fstring1=%u0421%u0442%u0430%u043B%u0438%u043D%u0433%u0440%u0430%u0434%u0441%u043A%u0430%u044F%20%u0431%u0438%u0442%u0432%u0430&rq=1&onlyname=checked&newwind=&psi

по данной ссылке открывается предложение оплатить услуги "рубрикона"

>Входят ли сюда те 30 тыс. румын, которых пленили во время замыкания кольца в районе юго-западнее Распопинской?

да

>Нет ли раскладки учтенных пленных по фронтам?

нет

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Холод
К Глеб Бараев (23.01.2003 15:12:11)
Дата 23.01.2003 19:10:59

Чудеса.

САС!!!

>по данной ссылке открывается предложение оплатить услуги "рубрикона"

Статья Сталинградская битва.

>>Входят ли сюда те 30 тыс. румын, которых пленили во время замыкания кольца в районе юго-западнее Распопинской?
>
>да

>>Нет ли раскладки учтенных пленных по фронтам?
>
>нет

Тогда ни о чем судить нельзя.

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
С уважением, Холод
От Глеб Бараев
К Холод (23.01.2003 19:10:59)
Дата 24.01.2003 03:32:26

Собственно, данные по фронтам есть

например, можно взять ежедневные сводки из недавно вышедшего 2-томника "Сталинградская битва" и извлечь данные оттуда.
Правда разные фронты давали эти сведения по-разному: одни округляли до сотен или тысяч, другие суммировали с точностью до человека, по некоторым дням были пропуски, в ряде случаев давалась не сумма по фронту, а данные по каждой армии, были случаи, когда на следующий день первоначальные цифры уточнялись...
Но, тем не менее, общую картину получить можно. Мне она видится в следующем плане: количество взятых в плен непосредственно под Сталинградом превосходит количество плененных в других места в от 2 до 5 раз. Более точно Вы можете подсчитать самостоятельно, используя указанное мною издание.
От apple16
К Глеб Бараев (23.01.2003 15:12:11)
Дата 23.01.2003 17:49:33

БСЭ я с рубрикона снял полностью в свое время сейчас пропробую стаью найти (-)
От Bigfoot
К apple16 (23.01.2003 17:49:33)
Дата 23.01.2003 18:00:38

Вариант: можно доступаться через российские прокси. (-)
От Bigfoot
К Глеб Бараев (22.01.2003 21:35:04)
Дата 22.01.2003 21:49:32

Большое спасибо! (+)

Только я не совсем понимаю, какой смысл спорить о разном? (это я о дискуссии с оппонентом)

Кстати, Вы не прокомментируете цифру "91 тыс." в свете приведенных Вами цифирей? Уж больно сложно сравнивать...

Всего наилучшего,
Йети
От Alexej
К Bigfoot (22.01.2003 21:49:32)
Дата 23.01.2003 11:22:09

Ре: Большое спасибо!

>Кстати, Вы не прокомментируете цифру "91 тыс." в свете приведенных Вами цифирей? Уж больно сложно сравнивать...
+++
Ето вместе с румынами и итальянцами.IMHO
Алеxей
От Bigfoot
К Alexej (23.01.2003 11:22:09)
Дата 23.01.2003 11:50:12

??? (+)

>Ето вместе с румынами и итальянцами.IMHO
Что именно? 91 тыс.?
А прирост в 200 с лишним тысяч за период с 1.01 по 13.02.43 это что тогда? Скорее, это именно немцы и именно из самого Сталинграда...
Впрочем, это лишь предположение, не более...

Йети
От Alexej
К Bigfoot (23.01.2003 11:50:12)
Дата 23.01.2003 12:21:49

Ре: ???


>Что именно? 91 тыс.?
+++
110 тысяч.

>А прирост в 200 с лишним тысяч за период с 1.01 по 13.02.43 это что тогда? Скорее, это именно немцы и именно из самого Сталинграда...
+++
Не только немцы и не только Сталинград. Тут нет смысла спорит, т.к. по немецким данным на момент капитуляции в живых оставалось около 91 тысяч.
Алеxей
От Bigfoot
К Alexej (23.01.2003 12:21:49)
Дата 23.01.2003 12:26:27

Ре: ???

>110 тысяч.
Ок.

>Не только немцы и не только Сталинград.
Да, не только немцы, эт верно. А откуда еще могли быть пленные? Где еще велись активные боевые действия в этот период с окружением немецких группировок (иначе я не могу представить такое количество пленных)?

>Тут нет смысла спорит, т.к. по немецким данным на момент капитуляции в живых оставалось около 91 тысяч.
Ок, но все равно, странно...

Йети
От Глеб Бараев
К Bigfoot (22.01.2003 21:49:32)
Дата 23.01.2003 08:14:08

Re: Большое спасибо!

>Кстати, Вы не прокомментируете цифру "91 тыс." в свете приведенных Вами цифирей? Уж больно сложно сравнивать...

Что здесь можно прокомментировать? Приведенные мною цифры имеют источником фонд Управления по делам военнопленных и интернированных и при необходимости можно указать точную ссылку на единицу храниния. Имеет ли такой источник цифра в 91 тыс., я сказать не могу.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Холод
К Bigfoot (22.01.2003 18:46:35)
Дата 22.01.2003 20:43:59

Не думаю :-)

САС!!!
>>В отличие от вас я говорил о чуть более 60 тыс или (1/5 группировки и говорил на основе давно прочитанного мемарамемуара). Вы несли пугу "Прослушал, наверное. Но по-моему речь шла о сотнях тысяч-таки..." ( соскольких сотнях, кстати)
>Я изначально не был уверен в точности того, что запомнил, а посему ПЕРЕСПРОСИЛ. Цитаты привести?
Разве я неверно привел ваши влова в кавычках? Да или нет?



>>Ну и где они? Конкретно утверждали "Откуда дровишки? Немцы говорили о более чем 200 тысяч." И где они. Во сколько ваши 200 тыс больше 91 тысячи :-).
>Эти "более 200 тыс." относились к окруженной группировке, а не сдавшимся в плен. Заметим, я не настаивал на этой цифре.

Еще бы. На вас тут полфорума накинулось. Что до окруженныфх то постилась цифра 290 тыс. Пальчиком ткнуть?


>>Да о том что 1,5 куда меньше 2,2.
>Только "2.2" называлось изначально с сомнением, а "1.5" утверждалось, как истина в последней инстанции. Вот такая вот "мелкая" разница...
Если "около" и интервал от 2/3 до 3/4 это не оценки а истина в последней истанции, то у вас проблемы со зрением...
Ну и сюда гляньте, http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/463157.htm

>>Так же как и 200 тыс.? Ну очень скурпулезный подсчет :-) Или это вы малька передергиваете?
>Что я передергиваю? Назовите иную цифру. Насколько мне известно, сия цифирь никем особо не оспаривается.

>>Вот как, а мне показалось, что постом выше вы просили подтвеждения что основная масса пленных была не-жильцы-с.
>Вам, действительно, показалось.

>>По пунктикам. окружено 330 тыс (БСЭ). В живых осталось 6000 тыс. Я утверждал (на основе имеющихся у меня данных) что основная масса преремерла в котле: "Вот только в основном ДО капитуляции. Когда дохди в госпиталях от голода и холода."
>А речь изначально шла о ПЛЕННЫХ!!! Уффф. Уж не знаю, как с Вами беседовать. Вроде, по-русски пишу, а доходит с трудом...
Видимо по тому, что мы говорим о разных вещах. :-) Я о пытаюсь выяснить сколько там сдалось на деле, и доказываю, что ОСНОВНАЯ МАССА НЕМЦЕВ ПОГИБЛА В КОТЛЕ. Вы же Не "далее как вчера" видели фильм, из приводите забавные цифры. Склероз?

>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/462990.htm
>>Вы утверждали: "Откуда дровишки? Немцы говорили о более чем 200 тысяч." (пленных) Было? ДА ИЛИ НЕТ?
>Да. Я ошибался. Невнимательно прослушал, к чему относилась цифра. С цифрой 91тыс. согласился сразу. Вопросы есть?

;-))))

>>Из вашего постинга этак ненавязчиво следует, что основная масса немаков перемерла в нашем плену. ТАК ИЛИ НЕТ?
>Нет. Ибо я не сравнивал с цифрой общего состава окруженной группировки. А "ненавязчиво следует" - это очередные Ваши галлюцинации. Вы постоянно приписываете мне то, что я не говорил и даже не думал.
Верно не сравнивали. Вы поступили хитрее. Вы эту цифру просто ОПУСТИЛИ. Исходный пост (мой): "Исхдодная группировка противника: 8-я итальянская, 3-я и 4-я румынские армии, 6-я армия и 4-я танковая немецкая армию - свыше 1 млн. чел. ПОловина - не немцы. В кольце окружения оказались основные силы 6-й армии и часть сил 4-й танковой немецкой армии — 22 дивизии и 160 отдельных частей общей численностью 330 тыс. чел. Сдалась едва ли 1/5, присем в виде СКЕЛЕТОВ (знала кошка чье сало съела). Немцев примерно 1/2."
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/462990.htm
ДА ИЛИ НЕТ?
Вы Отбрасываете все, кроме последнего предложения и получаете следущее: ">Сдалась едва ли 1/5, присем в виде СКЕЛЕТОВ (знала кошка чье сало съела). Немцев примерно 1/2.
Откуда дровишки? Немцы говорили о более чем 200 тысяч."
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/463005.htm
Да или НЕТ?
Вопрос вы ВИДЕЛИ, что выше речь идет о численности группировки и в последнем предложении говорится о ее доле? Да или нет? Если да, то к чему же вы отнесли свою цифирь?




>>Это ппротиворечит вошим 200 тысячам.
>Я не настаивал на этой цифре. Более того, сразу согласился с приведенной цифрой "91 тыс". Какие трудности?
:-) Ну если несколько постов от разных авторов это сразу... :-) (если захотите оспорить и это утверждение, то напоминаю, что в конце каждого постинга есть таймер :-)) ладно, идем дальше.

>>А кто вам сказал сто эта отборная банда головорезов не нанесла нам урон?
>Это была ничуть не большая "банда", нежели РККА в том сражении.
А это вы к чему? Вы отрицаете, что РККА понесла урон?

>>Еще как нанесла. 485777 человек потеряли.
>Это ОБЩИЕ потери за ВСЮ операцию. А не от окруженных в котле. Не путайте хрен с карандашом.
Я ничего не путаю. Ваши слова; "Нет. Приказ стоять насмерть был бы оправдан при наличии боеприпасов и снабжения. Ни того, ни другого у окруженных не было. Именно об этом и говорили сами немцы. Одно дело, умереть в бою, другое - от голода, не нанеся урона противнику."? Вы утверждаете, что оные потери понесены не в боях 1) с самой группировкой 2) не из-за того, что в течение определенного времени очень значительнаяч доля войск была связана данной группировкой. ДА ИЛИ НЕТ? Вы отрицаете, что после того, как немцы поропустили момент отвода войск и они угодили в ловушку, ожесточенное сопротивление окруженной группировки способствовало действиям того же Манштейна. Да или нет?



>>Именно эти головорезы Париж брали.
>Вот так прямо именно эти и брали? И готовы сказать, какой процент бравших Париж, был на момент окружения? И почему головорезы? Регулярная армия...
По пунктам: Именно 6-я армия. Не готов, но это не важно, ибо что полками и дивизияи командовали те же офицеры а костяк составляли те же солдаты. Возражения есть? Будете отрицать, что именно предшественник Паулюса отдавал приказы о расстрелах гражданского населения военнослужашим 6 регулярной армии и они их выполняли? Причем именно тем самым, что дрались под Сталинградом.


>>Так что воевать они умели.
>Кто бы сомневался...
:-) Ну хоть это вы признали.

>>Сдайся же они - немцы бы полчили грандиозную Плюху на Кавказе. Да и с Харьковым у Манштейна бы хрен обломилось.
>Абсолютно голословно. В тех условиях не думаю, что сие оказало бы решающее значение.
Вот как. Высвобождение по группировки, по меньшей мере равной по численности окруженной не учитывается?

>>Угу. А расчистка развалин? А расчистка дорог? Почему эти возможности не рассматриваем?
>КАКИЕ РАЗВАЛИНЫ??? Развалины расчищали уже весной...
А фотографии когда делались?

>>Вобщем так, почтенный. Вы продолжаете настаивать на том, что основная масса (200 тыс попала к нам в плен),
>Не врите. Я не настаивал на этом НИКОГДА. Я привел сию цифирь со слов немцев, а не как истину в последней инстанции.
Немцы говорили о 290 тыс попавших в окружение. Вы о 200 тыс попавших в плен. Странно, не находите?

>>что от них осталось в живых 6000 чел.
>Вот на этом настаиваю.
Консенсус :-)

>>и т. о. подразумеваете, что ОСНОВНАЯ МАССА НЕМЦЕВ ПЕРЕДОХЛА У НАС В ПЛЕНУ? ДА ИЛИ НЕТ?
>Нет. Я подразумевал, что СМЕРТНОСТЬ СРЕДИ НЕМЦЕВ (и итальянцев) БЫЛА ОЧЕНЬ ВЫСОКОЙ. По понятным причинам. Странно, что сия простая мысль никак не может быть Вами осмыслена...

В таком случае, ЕСЛИ ПРИСИНВЫ ОНОЙ СМЕРТНОСТИ ВАМ ПОНЯТНЫ, зачем вы вот здесь http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/462868.htm говорите следущее: "Да ну? А вот не далее, как вчера, видел очень выразительные кадры немцев, померших в лагерях от голода и болезней (док.фильм про Сталинград по ZDF). Насчет издевательств - тут ничего не скажу, не слыхал о таковых. А что мерли, так это понятно - чай, у нас тогда тоже не жировали." Вы отдавали себе отчет, что существовали оные "понятные причины"?



>>Пожалуйста: ДРЕЙФ вашей позиции: Отказ от 200 тыс. пленных заморенных пленных и переход к высокой смернности
>Где здесь дрейф? Позиция была ВСЕГДА одной: высокая смертность. И все. А цифирь я не использовал для иллюстраций. И не настаивал на 200. Еще раз внимательно перечитайте постинги. И не плодите своих фантазий - не прикалывает.

>>Вы отирицаете, что в случае быстрой сдачи Пауллюса на Манштейна навалились бы войска Донского и Сталинградского фронтов, скованные групировкой? Да или нет?
>Да, отрицаю.
Приведите причины, что помешали бы в таком случае задействовать против него оные войска?

>>Что при таком раскладе исход СЕВЕРО-КАВКАЗСКОЙ ТЕГИЧЕСКАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ “ДОН” был бы иным и противнику было бы куда труднее удержать Донбас (это как минимум)? Да или нет?
>Нет. Считаю, что в тех условиях отказ от поддержки армии Паулюса (попытки выдернуть из окружения) давал немцам тоже определенный выигрыш (возможность перегруппировки, переброски сил), который свел бы к минимуму усиление наступающих группировок советской армии.
Мы же о незамедлительной сдаче в плен Пауллюса говорим? Со всем добром. Так что поддерживать было бы некого. Исходниые положения спора привести?

>>Бедненький. А про млеко с яйками он не рассказывал?
>Идите в сад. И там ерничайте в свое удовольствие.
Рда, что вам не нравится, когда вам дают сдачи.

>>А рассказы о том, как у сердца вырезанного из трупа "из перерезанных артерий текла кровь", или сказки о "котелке с кровью, в котором плавало сердце" уместны?
>Я где-то такие рассказы приводил???? Опять фантазии?! Надоело...
Их приводили другие. Скажете их не было?

>>Ида в самом словосочетании "сотни-тысячи" или скажете его не было? В том, что из вашей цифири выходит, что оснвную массу немцев заморили в плену.
>А даже бы и основную. Такова селяви. Жалко людишек, но сами виноваты. А Вы приписываете оппоненту некие свои фантазии, а потом начинаете его же и обвинять в том, что ему приписали. Ловко, конечно, но как-то не совсем порядочно...

Суммирую. Аргументов у Вас не осталось Одни личныке нападки.
я
>Всего наилучшего,
>Йети
С уважением, Холод
От Bigfoot
К Холод (22.01.2003 20:43:59)
Дата 22.01.2003 21:30:05

Удивился, если бы подумали... ;) (+)

>Разве я неверно привел ваши влова в кавычках? Да или нет?
Кроме этих слов были и другие. О них Вы стыдливо замалчиваете. Кроме того, "по-моему" означает сомнение в своей позиции.

>Еще бы. На вас тут полфорума накинулось. Что до окруженныфх то постилась цифра 290 тыс. Пальчиком ткнуть?
Не врите. Или Вы себя за полфорума держите? И что до окруженных, то постилась еще и цифра 330 тыс.

>Если "около" и интервал от 2/3 до 3/4 это не оценки а истина в последней истанции, то у вас проблемы со зрением...
Нет, около 60 это отнюдь не 90. А Вы утверждали без каких-либо сомнений. Это не у меня проблемы со зрением, а кое у кого - с совестью.

>Ну и сюда гляньте, http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/463157.htm
И что дальше?

>Видимо по тому, что мы говорим о разных вещах. :-) Я о пытаюсь выяснить сколько там сдалось на деле, и доказываю, что ОСНОВНАЯ МАССА НЕМЦЕВ ПОГИБЛА В КОТЛЕ.
Это НЕ БЫЛО предметом дискуссии. Вы подменили последний. Предметом дискуссии была смертность в ЛАГЕРЯХ и причины оной.

>Вы же Не "далее как вчера" видели фильм, из приводите забавные цифры. Склероз?
Не склероз. Я говорил, что отвлекался - звонили мне по телефону, слушал местами в пол-уха, мог упустить. Меня поправили.

>;-))))
Смех без причины - отнюдь не признак гениального ума... ;))))

>Верно не сравнивали. Вы поступили хитрее. Вы эту цифру просто ОПУСТИЛИ.
Не просто, а по причине незначимости оной для обсуждения. Меня не волновало, ГДЕ погибло большинство немцев. Речь шла о том, ПОЧЕМУ погибло так много немцев в лагерях для пленных.

>ДА ИЛИ НЕТ?
Что - да или нет? Подменили предмет дискуссии, а теперь вертитесь, как уж на сковородке...

>Да или НЕТ?
>Вопрос вы ВИДЕЛИ, что выше речь идет о численности группировки и в последнем предложении говорится о ее доле? Да или нет? Если да, то к чему же вы отнесли свою цифирь?
К пленным. Ошибочно. Ошибку осознал и согласился с цифрой 91 тыс. Сразу.

>:-) Ну если несколько постов от разных авторов это сразу...
Два поста? Один - от Вас, другой - от Alexej. Можно, конечно, назвать это "несколькими постами", можно и "полфорумом"...

>:-) (если захотите оспорить и это утверждение, то напоминаю, что в конце каждого постинга есть таймер :-)) ладно, идем дальше.
Есть. И этот таймер свидетельствует отнюдь не в пользу Ваших фантазий... ;)))

>А это вы к чему? Вы отрицаете, что РККА понесла урон?
Опять подменяете предмет дискуссии. РККА понесла урон. Но части Вермахта НЕ БЫЛИ "бандой головорезов" при этом.

>Я ничего не путаю.
ДАААА??? %))))))))) Вы хотите сказать, что все эти 400 с лишним тысяч были на счету окруженной группировки??? %)))) Браво!

>Ваши слова; "Нет. Приказ стоять насмерть был бы оправдан при наличии боеприпасов и снабжения. Ни того, ни другого у окруженных не было. Именно об этом и говорили сами немцы. Одно дело, умереть в бою, другое - от голода, не нанеся урона противнику."?
Да.

>Вы утверждаете, что оные потери понесены не в боях 1) с самой группировкой 2) не из-за того, что в течение определенного времени очень значительнаяч доля войск была связана данной группировкой. ДА ИЛИ НЕТ?
Отвечать да/нет на глупые вопросы не вижу смысла. Я считаю, что окруженная группировка после определенного момента времени не доставляла серьезного урона противнику, но связывала СВОИ войска, пытавшиеся прорваться к ней.

>Вы отрицаете, что после того, как немцы поропустили момент отвода войск и они угодили в ловушку, ожесточенное сопротивление окруженной группировки способствовало действиям того же Манштейна. Да или нет?
Я отрицаю, что ПОСЛЕ ОПРЕДЕЛЕННОГО МОМЕНТА ВРЕМЕНИ это сопротивление серьезно оказывало влияние на распределение сил. Был момент, когда дальнейшее сопротивление стало бессмысленным. Капитуляция сберегла бы десятки тысяч жизней немцам и тысячи - нашим.

>По пунктам: Именно 6-я армия. Не готов, но это не важно, ибо что полками и дивизияи командовали те же офицеры а костяк составляли те же солдаты. Возражения есть?
Есть. Есть мнение, что личный состав сильно обновился со времени начала агрессии против СССР.

>Будете отрицать, что именно предшественник Паулюса отдавал приказы о расстрелах гражданского населения военнослужашим 6 регулярной армии и они их выполняли?
Предшественник!

>Причем именно тем самым, что дрались под Сталинградом.
Именно тем самым? Вы готовы это доказать? А не то, что эти солдаты полегли за полтора года войны?

>:-) Ну хоть это вы признали.
Господи, ну до чего ж Вы предсказуемы...

>Вот как. Высвобождение по группировки, по меньшей мере равной по численности окруженной не учитывается?
А Вы учитываете, что эффективно ПРИМЕНИТЬ высвобожденные силы, требовавших передышки и доукомплектации, в тех условиях было вряд ли возможно?

>А фотографии когда делались?
Зимой.

>Немцы говорили о 290 тыс попавших в окружение. Вы о 200 тыс попавших в плен. Странно, не находите?
Я сказал "более 200 тыс." - не расслышал все слова в числительном, поэтому и высказался осторожно. Когда уточнили - согласился и поблагодарил.

>В таком случае, ЕСЛИ ПРИСИНВЫ ОНОЙ СМЕРТНОСТИ ВАМ ПОНЯТНЫ, зачем вы вот здесь
Затем, что речь шла об условиях содержания в лагерях, как побудительном мотиве о вступлении в некие формирования из пленных.

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/462868.htm говорите следущее: "Да ну? А вот не далее, как вчера, видел очень выразительные кадры немцев, померших в лагерях от голода и болезней (док.фильм про Сталинград по ZDF). Насчет издевательств - тут ничего не скажу, не слыхал о таковых. А что мерли, так это понятно - чай, у нас тогда тоже не жировали." Вы отдавали себе отчет, что существовали оные "понятные причины"?
Уфффф... Понятные причины - НЕВОЗМОЖНОСТЬ обеспечить пленных должными условиями содержания. По-моему, я ясно об этом говорю. Не потому, что не хотели, а потому, что САМИМ ЖРАТЬ НЕЧЕГО БЫЛО. И немцы это осознают.

>Приведите причины, что помешали бы в таком случае задействовать против него оные войска?
Необходимость передышки/доукомплектования, сложные погодные условия для быстрого наступления, перегруппировка немцами своих сил.

>Мы же о незамедлительной сдаче в плен Пауллюса говорим? Со всем добром.
Нет. Мы говорим о сдаче с момента, когда дальнейшее сопротивление становилось бессмысленным с военной точки зрения.

>Так что поддерживать было бы некого. Исходниые положения спора привести?
Приведите. Заодно хоть ознакомитесь с ними... ;)

>Рда, что вам не нравится, когда вам дают сдачи.
Это не "сдача", это хамство. Я не питаю каких-либо особых чувств к немцам - бывшим военнопленным, но не терплю заочных унижений.

>Их приводили другие. Скажете их не было?
Цитаты! В данной ветке! Или в сад.

>Суммирую. Аргументов у Вас не осталось Одни личныке нападки.
:) Мои аргументы были четко изложены с самого начала, и неоднократно приводились. Вы не захотели понять смысл моих слов, с места в карьер принявшись приписывать мне свои фантазии. Убедившись, что номер не проходит, решили не мытьем, так катаньем.

Всего наилучшего,
Йети