>> Мне легче - я знаю ход дальнейших событий. А Иван IV в 1558 году, на момент вступления в войну с Ливонским Орденом имел перемирие с Литвой, мир со Швецией, а участие Польши в дележке Ливонии было под вопросом.
>
>И что, он думал, что все это навсегда и никто не захочет принять участие в дележке пирога?
Не знаю... Полагаю, думал подмять Орден по быстрому, пока соседи не всполошились, а там видно будет.
>> На тот момент РП только создавалась, Киевщину ( и Полтавщину) еще предстояло освоить.
>
>Киевщину помоему освоили минимум лет за 600 до рассматриваемого периода.
Угу, только 300 лет нахождения на юго-восточной, степной окраине ВКЛ не способствовали росту народонаселения. Земли было навалом, но вот, например от городка Юрьева остались одни развалины белокаменной церкви. Так потом и назвали новое местечко, построенное на его месте Белая Церковь. А кроме Белой Церкви нужно было построить еще кучу замочков, местечек, а вокруг них - сел, заселить их выходцами из западных земель - Волыни и Галичины. Этот процесс только-только стартовал.
Отчего? Волынь и Киевщина числятся за ВКЛ, Галичина и Восточная Подолия - за Короной. С Западной Подолией - Брацлавщиной та же история, что и с Киевщиной.
>Суздальское ополье, сейчас это всего навсего два-три района не очень большой Владимирской области. Масштабы несопоставимы. Климатические и почвенные условия тоже.
Как раз сопоставимы. Кое-какая земля имеется, а суперплодородных земель нету и у соседей. Не думаю, что производили в России на порядок меньше.
>Только-только начинается. Там еще черемисы с ногаями вовсю шуруют.
>Запашка близка к нулю.
>>Западной Сибири.
>Вы что!!! В это время там Ермака с его орлами и то, замочили в прямом и преносном.
>Запашка равна АБСОЛЮТНОМУ нулю.
Т.е. ситуация симметричная Польско-Литовской - Россия точно так же стоит на старте освоения новых земель.
>> Белое море Балтики не заменит.
>
>С конца 16 века и до начала 18 века заменяло и неплохо.
Плохо-плохо - куда тому же немецкому купцу ближе плыть за репой в Ригу или в Архангельск?
>Я говорю о том, что в результате войны с РП в 16 веке Россия территории не теряла, а вы о территории , на которой проходили боевые действия. Разные же вещи.
Да, тут я погорячился.
>
>Давайте определимся чьи отношения и в какой период времени мы рассматриваем.
>Вы первый вспомнили про "посторонюю" по отношению к первоначальной теме Швецию.
Изначально - отношения России и Речи Посполитой в 16-17 веках. Швецию же я упомянул в связи с тем, что речь зашла о целесообразности Ливонской войны. У меня есть предложение - если хотите, давайте обсуждать вопрос о целесообразности этой войны для России отдельно, а борьбу России и РП - отдельно.
Приветствую!
> Не знаю... Полагаю, думал подмять Орден по быстрому, пока соседи не всполошились, а там видно будет.
Слабо верится.
> Угу, только 300 лет нахождения на юго-восточной, степной окраине ВКЛ не способствовали росту народонаселения. Земли было навалом, но вот, например от городка Юрьева остались одни развалины белокаменной церкви. Так потом и назвали новое местечко, построенное на его месте Белая Церковь. А кроме Белой Церкви нужно было построить еще кучу замочков, местечек, а вокруг них - сел, заселить их выходцами из западных земель - Волыни и Галичины. Этот процесс только-только стартовал.
Спорить пока не буду. Пытался в архиве Форума посмотреть картинку с картой Вишневетчины, которую Вы постили в ноябре 2002г, а она там недоступна. Не могли бы Вы ее повторить или дать работающую ссылку. Заранее спасибо.
>Подолье - юго-восточная окраина Польши,
>>Ошибаетесь
> Отчего? Волынь и Киевщина числятся за ВКЛ, Галичина и Восточная Подолия - за Короной. С Западной Подолией - Брацлавщиной та же история, что и с Киевщиной.
В данном вопросе признаю Вашу правоту. Вчера вечером до меня дошло, что Вы говорили не о принадлежности региона к Польше, как к территории, заселенной этническими поляками, а о государственном суверенитете над этой территорией. Все верно. С 1330-40 годов этот регион поделен между Польшей и ВКЛ.
Только это не меняет сути. Товарный хлеб, произведенный в том регионе на землях и ВКЛ и Польши попадал на один и тот же рынок, на котором Вы предлагали выступить и России.
> Как раз сопоставимы. Кое-какая земля имеется, а суперплодородных земель нету и у соседей. Не думаю, что производили в России на порядок меньше.
Несопоставимы площади и климат. С этим Вы согласны?
> Т.е. ситуация симметричная Польско-Литовской - Россия точно так же стоит на старте освоения новых земель.
Несимметричная. Осваивать Киевщину и осваивать Зап.Сибирь. Почувствуйте разницу.
> У меня есть предложение - если хотите, давайте обсуждать вопрос о целесообразности этой войны для России отдельно, а борьбу России и РП - отдельно.
Правильнее было-бы обсуждать все в комплексе, и не только с Швецией.
Обсуждать , например,ситуацию на русско-литовском рубеже в 1-ой половине 16 века без учета Крыма (а там и Казань тянется...) совершенно неправильно. Только больно уж глобально все получается. Не сочтите за отказ.