От EVGEN
К Sav
Дата 22.01.2003 10:10:35
Рубрики 11-19 век;

Re: EVGEN-у: Движение...

Приветствую!
> Невское устье - это конечно хорошо, но города Санкт-Петербурга там еще не построили.

СПб ПетрI построил даже захватив Ревель и Ригу.

> А в Инфлянтах имелся морской порт Рига, стоявший на Западной Двине. Если бы мы завладели этой транспортной артерией с крупным портом в устье и удержали ее...

ИМХО Вы как и ИванIV переоцениваете тогдашние возможности России.

>Плюс у Польши появился бы сильный конкурент на западноевропейском рынке сырья и продовольствия.

По части продовольствия хочу усомниться. Освоение "Дикого поля" с его черноземами только-только начиналось и о товарных поставках продовольствия оттуда говорить не приходится. У РП были плодородные Киевщина, Волынь, Подолье. Конкурировать тогда с ними было нечем.

>А через Новгород-Волхов-Ладогу-Неву много не навозишся - нету перевалочной базы между морем и рекой.

Был-бы грузопоток, а за перевалочной базой дело не встанет.
Архангельск вона где вырос, когда Балтику потеряли полностью. Хотя шторма на Ладоге и не сахар.

>Результат - перенос войны на нашу территорию, потеря территорий и в пользу РП...

но территорий до начала войны России не принадлежащих

>и в пользу Швеции.

Вы увеличили "победителей" России в тот период на Швецию. Тогда я имею право упомянуть о ликвидации как суверенных государств и захвате Россией территорий Казанского и Астраханского ханств.

> А у РП все не так гладко...

А у России была не менее, а может более кровавая Смута. Давайте внутренние нестроения выведем за скобки.

> Далее Россия крепнет, а РП - слабеет

Спорить с этим было-бы бессмысленно.
Осталось уяснить почему РП имея на руках все козыри ушла в аут.
ИМХО причина - шляхетский гонор.
"Круче МЕНЯ - только вареные яйца!"

> Хотя конечно, если глядеть "с высоты птичьего полету"

Ну вот Вы меня и с орлом сравнили. Не скрою-приятно.

>- все это будет выглядеть, как медленное, но верное движение (закончившееся году этак в 1939):)

Я бы добавил еще 6 лет.

С уважением, EVGEN!
От Sav
К EVGEN (22.01.2003 10:10:35)
Дата 22.01.2003 13:22:16

Re: EVGEN-у: Движение...

Приветствую!

>> Невское устье - это конечно хорошо, но города Санкт-Петербурга там еще не построили.
>
>СПб ПетрI построил даже захватив Ревель и Ригу.

Петр I захватил Ригу и Ревель, даже уже начав строить Петербург - одно другому не мешает.


>> А в Инфлянтах имелся морской порт Рига, стоявший на Западной Двине. Если бы мы завладели этой транспортной артерией с крупным портом в устье и удержали ее...
>
>ИМХО Вы как и ИванIV переоцениваете тогдашние возможности России.

Мне легче - я знаю ход дальнейших событий. А Иван IV в 1558 году, на момент вступления в войну с Ливонским Орденом имел перемирие с Литвой, мир со Швецией, а участие Польши в дележке Ливонии было под вопросом.


>>Плюс у Польши появился бы сильный конкурент на западноевропейском рынке сырья и продовольствия.
>
>По части продовольствия хочу усомниться. Освоение "Дикого поля" с его черноземами только-только начиналось и о товарных поставках продовольствия оттуда говорить не приходится. У РП были плодородные Киевщина, Волынь, Подолье. Конкурировать тогда с ними было нечем.

На тот момент РП только создавалась, Киевщину ( и Полтавщину) еще предстояло освоить. Подолье - юго-восточная окраина Польши, со всеми вытекающими, остается только Волынь. А у Росии есть Суздальское Ополье, например. Кроме этого, идет колонизация Поволжья, Западной Сибири. Т.е. что вывозить в Европу найдется.


>>А через Новгород-Волхов-Ладогу-Неву много не навозишся - нету перевалочной базы между морем и рекой.
>
>Был-бы грузопоток, а за перевалочной базой дело не встанет.

Сама собой она не образуется, ее надо либо строить, либо отнять у соседа. Вероятно, решили, что отнять выйдет дешевле (плюс убираем конкурента).


>Архангельск вона где вырос, когда Балтику потеряли полностью. Хотя шторма на Ладоге и не сахар.

Белое море Балтики не заменит.

>>Результат - перенос войны на нашу территорию, потеря территорий и в пользу РП...
>
>но территорий до начала войны России не принадлежащих

Например, осада Пскова, пусть и неудачная, но на нашей территории.


>>и в пользу Швеции.
>
>Вы увеличили "победителей" России в тот период на Швецию. Тогда я имею право упомянуть о ликвидации как суверенных государств и захвате Россией территорий Казанского и Астраханского ханств.

Казань - 1552 год, Астрахань - 1556 год, старт Ливонской войны - 1558. К чему Вы их упоминули? Да еще в ответ на мое замечание, что Россия в ходе Ливонской войны воевала и со Швецией тоже?


>> А у РП все не так гладко...
>
>А у России была не менее, а может более кровавая Смута. Давайте внутренние нестроения выведем за скобки.

Погодите, Вы же сказали, что Вам интересно почему Россия победила РП? ИМХО, дело в том, что природа этих "внутренних нестроений" - разная. В России не было таких острых внутренних противоречий между этническими и религиозными группами, как в РП. Поэтому Смута более-менее осталась в рамках разборок по поводу ВНУТРЕННЕГО устройства. А в РП эти первоначально как бы и внутренние разборки выросли в отделение Украины.

>> Далее Россия крепнет, а РП - слабеет
>
>Спорить с этим было-бы бессмысленно.
>Осталось уяснить почему РП имея на руках все козыри ушла в аут.

Вот именно! У поляков действительно были все козыри - не было только "сильной руки" государства, которая бы могла эти козыри выкладывать на стол в нужной последовательности. Получалось то шестерку козырным тузом лупим, то над козырной шестеркой трясемся от жадности, когда нужно крыть туза, выложенного партнером. Вот и продулись.


>ИМХО причина - шляхетский гонор.
>"Круче МЕНЯ - только вареные яйца!"

При чем тут гонор? Вот, например, ситуация - идет война со Швецией из-за все тех же Инфлянт. Литовский Гетман просит литовскую шляхту собрать ополчение. Шляхта соглашается, но с оговоркой - в самом разгаре страда деревенская,мол, поэтому еще пару недель надо находится в поле. А уж потом можно и на поле боя прибыть. Таких примеров кучу можно накидать.

Элементарная неспособность отказываться от личного в пользу общего и неумение видеть дальше своего корыта. Великие Князья Московские с этим последовательно боролись, а в РП это, наоборот, культивировалось и маскировалось "гонором". Как мягко выразился один мой знакомый полонофил "поляки очень прагматичны":)


С уважением, Савельев Владимир
От EVGEN
К Sav (22.01.2003 13:22:16)
Дата 22.01.2003 18:26:21

Re: EVGEN-у: Движение...

> Петр I захватил Ригу и Ревель, даже уже начав строить Петербург - одно другому не мешает.

Тут были и другие резоны. Решить "шведский вопрос" без взятия Риги и Ревеля было невозможно.

> Мне легче - я знаю ход дальнейших событий. А Иван IV в 1558 году, на момент вступления в войну с Ливонским Орденом имел перемирие с Литвой, мир со Швецией, а участие Польши в дележке Ливонии было под вопросом.

И что, он думал, что все это навсегда и никто не захочет принять участие в дележке пирога?

> На тот момент РП только создавалась, Киевщину ( и Полтавщину) еще предстояло освоить.

Киевщину помоему освоили минимум лет за 600 до рассматриваемого периода.

>Подолье - юго-восточная окраина Польши,

Ошибаетесь

>А у Росии есть Суздальское Ополье, например.

Суздальское ополье, сейчас это всего навсего два-три района не очень большой Владимирской области. Масштабы несопоставимы. Климатические и почвенные условия тоже.

>Кроме этого, идет колонизация Поволжья,

Только-только начинается. Там еще черемисы с ногаями вовсю шуруют.
Запашка близка к нулю.

>Западной Сибири.
Вы что!!! В это время там Ермака с его орлами и то, замочили в прямом и преносном.
Запашка равна АБСОЛЮТНОМУ нулю.

> Белое море Балтики не заменит.

С конца 16 века и до начала 18 века заменяло и неплохо.

> Например, осада Пскова, пусть и неудачная, но на нашей территории.

Я говорю о том, что в результате войны с РП в 16 веке Россия территории не теряла, а вы о территории , на которой проходили боевые действия. Разные же вещи.

> Казань - 1552 год, Астрахань - 1556 год, старт Ливонской войны - 1558. К чему Вы их упоминули? Да еще в ответ на мое замечание, что Россия в ходе Ливонской войны воевала и со Швецией тоже?

Давайте определимся чьи отношения и в какой период времени мы рассматриваем.
Вы первый вспомнили про "посторонюю" по отношению к первоначальной теме Швецию.

> В России не было таких острых внутренних противоречий между этническими и религиозными группами, как в РП. Поэтому Смута более-менее осталась в рамках разборок по поводу ВНУТРЕННЕГО устройства. А в РП эти первоначально как бы и внутренние разборки выросли в отделение Украины.

Определять степень остроты внутренних противоречий сложно, если возможно вообще. Просто в России силы, стремящиеся сохранить единство государства были тогда (16-18 века) сильнее сил, стремящихся его взорвать.

> При чем тут гонор? Вот, например, ситуация - идет война со Швецией из-за все тех же Инфлянт. Литовский Гетман просит литовскую шляхту собрать ополчение. Шляхта соглашается, но с оговоркой - в самом разгаре страда деревенская,мол, поэтому еще пару недель надо находится в поле. А уж потом можно и на поле боя прибыть. Таких примеров кучу можно накидать.

А Вы думаете наши поместные не разбегались?

> Элементарная неспособность отказываться от личного в пользу общего и неумение видеть дальше своего корыта. Великие Князья Московские с этим последовательно боролись, а в РП это, наоборот, культивировалось и маскировалось "гонором". Как мягко выразился один мой знакомый полонофил "поляки очень прагматичны":)

Я что-то не пойму, Вы со мной спорите или развиваете мой тезис о "крутых яйцах"? Кажется последнее. Спасибо!

С уважением, EVGEN!
От Sav
К EVGEN (22.01.2003 18:26:21)
Дата 22.01.2003 21:59:56

Польский гонор как причина всех бед

Приветствую!


>> При чем тут гонор? Вот, например, ситуация - идет война со Швецией из-за все тех же Инфлянт. Литовский Гетман просит литовскую шляхту собрать ополчение. Шляхта соглашается, но с оговоркой - в самом разгаре страда деревенская,мол, поэтому еще пару недель надо находится в поле. А уж потом можно и на поле боя прибыть. Таких примеров кучу можно накидать.
>
>А Вы думаете наши поместные не разбегались?

Одно дело если какое-то количество поместных удрало, рискуя навлечь на себя Государеву немилость, другое дело - вполне законно взять и не пойти на войну ( причем ВСЕМ ). Собрать сейм, обсудить вопрос и решить - никто никуда не идет.

>> Элементарная неспособность отказываться от личного в пользу общего и неумение видеть дальше своего корыта. Великие Князья Московские с этим последовательно боролись, а в РП это, наоборот, культивировалось и маскировалось "гонором". Как мягко выразился один мой знакомый полонофил "поляки очень прагматичны":)
>
>Я что-то не пойму, Вы со мной спорите или развиваете мой тезис о "крутых яйцах"? Кажется последнее. Спасибо!

Я выдвигаю тезис о том, что пресловутый "гонор" шляхты играл такую же роль в истории, как не менее пресловутое "раздолбайство" русских или "хитрость и жадность" украинцев и являлся производной от той политической системы, которая сложилась в обсуждаемый период в РП, а не наоборот - политическая система была следствием "гонора".

Естественное стремление богатых буратин, проживавших в РП, не платить налоги и спать спокойно, и то обстоятельство, что государство в лице королей, в силу особенностей политического устройства, ничего с этим поделать не смогло и сгубило РП.

Что же касается России, то на фоне этого великолепного бардака, действия Московских Князей по подминанию наших родных буратин под себя и созданию самодержавия выглядят безусловным благом, какими бы гнусными подробностями они не сопровождались.


С уважением, Савельев Владимир
От EVGEN
К Sav (22.01.2003 21:59:56)
Дата 23.01.2003 12:21:05

Re: Польский гонор...

Приветствую!

> Одно дело если какое-то количество поместных удрало, рискуя навлечь на себя Государеву немилость, другое дело - вполне законно взять и не пойти на войну ( причем ВСЕМ ). Собрать сейм, обсудить вопрос и решить - никто никуда не идет.

Ну! У каждого свои заморочки.

> Я выдвигаю тезис о том, что пресловутый "гонор" шляхты играл такую же роль в истории, как не менее пресловутое "раздолбайство" русских или "хитрость и жадность" украинцев

Согласен.

>и являлся производной от той политической системы, которая сложилась в обсуждаемый период в РП, а не наоборот - политическая система была следствием "гонора".

А вот тут, как говорят дипломаты: "ХЗ"

> Что же касается России, то на фоне этого великолепного бардака, действия Московских Князей по подминанию наших родных буратин под себя и созданию самодержавия выглядят безусловным благом...

На тот период - ДА.

С уважением, EVGEN!
От lex
К Sav (22.01.2003 21:59:56)
Дата 23.01.2003 06:02:00

Re: Вопрос по поводу фона

День добрый.

> Естественное стремление богатых буратин, проживавших в РП, не платить налоги и спать спокойно, и то обстоятельство, что государство в лице королей, в силу особенностей политического устройства, ничего с этим поделать не смогло и сгубило РП.

> Что же касается России, то на фоне этого великолепного бардака, действия Московских Князей по подминанию наших родных буратин под себя и созданию самодержавия выглядят безусловным благом, какими бы гнусными подробностями они не сопровождались.

Гм... А если эти действия Московских Князей рассматривать на каком-либо другом фоне? Например Франции? Или Швеции? Тогда как они будут выглядеть?

Всех благ...
От Sav
К EVGEN (22.01.2003 18:26:21)
Дата 22.01.2003 21:22:00

Ливонская война

Приветствую!

>> Мне легче - я знаю ход дальнейших событий. А Иван IV в 1558 году, на момент вступления в войну с Ливонским Орденом имел перемирие с Литвой, мир со Швецией, а участие Польши в дележке Ливонии было под вопросом.
>
>И что, он думал, что все это навсегда и никто не захочет принять участие в дележке пирога?

Не знаю... Полагаю, думал подмять Орден по быстрому, пока соседи не всполошились, а там видно будет.

>> На тот момент РП только создавалась, Киевщину ( и Полтавщину) еще предстояло освоить.
>
>Киевщину помоему освоили минимум лет за 600 до рассматриваемого периода.

Угу, только 300 лет нахождения на юго-восточной, степной окраине ВКЛ не способствовали росту народонаселения. Земли было навалом, но вот, например от городка Юрьева остались одни развалины белокаменной церкви. Так потом и назвали новое местечко, построенное на его месте Белая Церковь. А кроме Белой Церкви нужно было построить еще кучу замочков, местечек, а вокруг них - сел, заселить их выходцами из западных земель - Волыни и Галичины. Этот процесс только-только стартовал.


>>Подолье - юго-восточная окраина Польши,
>
>Ошибаетесь

Отчего? Волынь и Киевщина числятся за ВКЛ, Галичина и Восточная Подолия - за Короной. С Западной Подолией - Брацлавщиной та же история, что и с Киевщиной.


>Суздальское ополье, сейчас это всего навсего два-три района не очень большой Владимирской области. Масштабы несопоставимы. Климатические и почвенные условия тоже.

Как раз сопоставимы. Кое-какая земля имеется, а суперплодородных земель нету и у соседей. Не думаю, что производили в России на порядок меньше.

>Только-только начинается. Там еще черемисы с ногаями вовсю шуруют.
>Запашка близка к нулю.

>>Западной Сибири.
>Вы что!!! В это время там Ермака с его орлами и то, замочили в прямом и преносном.
>Запашка равна АБСОЛЮТНОМУ нулю.

Т.е. ситуация симметричная Польско-Литовской - Россия точно так же стоит на старте освоения новых земель.


>> Белое море Балтики не заменит.
>
>С конца 16 века и до начала 18 века заменяло и неплохо.

Плохо-плохо - куда тому же немецкому купцу ближе плыть за репой в Ригу или в Архангельск?

>Я говорю о том, что в результате войны с РП в 16 веке Россия территории не теряла, а вы о территории , на которой проходили боевые действия. Разные же вещи.

Да, тут я погорячился.

>
>Давайте определимся чьи отношения и в какой период времени мы рассматриваем.
>Вы первый вспомнили про "посторонюю" по отношению к первоначальной теме Швецию.

Изначально - отношения России и Речи Посполитой в 16-17 веках. Швецию же я упомянул в связи с тем, что речь зашла о целесообразности Ливонской войны. У меня есть предложение - если хотите, давайте обсуждать вопрос о целесообразности этой войны для России отдельно, а борьбу России и РП - отдельно.



С уважением, Савельев Владимир
От EVGEN
К Sav (22.01.2003 21:22:00)
Дата 23.01.2003 12:10:55

Re: Ливонская война

Приветствую!
> Не знаю... Полагаю, думал подмять Орден по быстрому, пока соседи не всполошились, а там видно будет.

Слабо верится.

> Угу, только 300 лет нахождения на юго-восточной, степной окраине ВКЛ не способствовали росту народонаселения. Земли было навалом, но вот, например от городка Юрьева остались одни развалины белокаменной церкви. Так потом и назвали новое местечко, построенное на его месте Белая Церковь. А кроме Белой Церкви нужно было построить еще кучу замочков, местечек, а вокруг них - сел, заселить их выходцами из западных земель - Волыни и Галичины. Этот процесс только-только стартовал.

Спорить пока не буду. Пытался в архиве Форума посмотреть картинку с картой Вишневетчины, которую Вы постили в ноябре 2002г, а она там недоступна. Не могли бы Вы ее повторить или дать работающую ссылку. Заранее спасибо.

>Подолье - юго-восточная окраина Польши,

>>Ошибаетесь

> Отчего? Волынь и Киевщина числятся за ВКЛ, Галичина и Восточная Подолия - за Короной. С Западной Подолией - Брацлавщиной та же история, что и с Киевщиной.

В данном вопросе признаю Вашу правоту. Вчера вечером до меня дошло, что Вы говорили не о принадлежности региона к Польше, как к территории, заселенной этническими поляками, а о государственном суверенитете над этой территорией. Все верно. С 1330-40 годов этот регион поделен между Польшей и ВКЛ.
Только это не меняет сути. Товарный хлеб, произведенный в том регионе на землях и ВКЛ и Польши попадал на один и тот же рынок, на котором Вы предлагали выступить и России.

> Как раз сопоставимы. Кое-какая земля имеется, а суперплодородных земель нету и у соседей. Не думаю, что производили в России на порядок меньше.

Несопоставимы площади и климат. С этим Вы согласны?

> Т.е. ситуация симметричная Польско-Литовской - Россия точно так же стоит на старте освоения новых земель.

Несимметричная. Осваивать Киевщину и осваивать Зап.Сибирь. Почувствуйте разницу.

> У меня есть предложение - если хотите, давайте обсуждать вопрос о целесообразности этой войны для России отдельно, а борьбу России и РП - отдельно.

Правильнее было-бы обсуждать все в комплексе, и не только с Швецией.
Обсуждать , например,ситуацию на русско-литовском рубеже в 1-ой половине 16 века без учета Крыма (а там и Казань тянется...) совершенно неправильно. Только больно уж глобально все получается. Не сочтите за отказ.

С уважением, EVGEN!
От lex
К EVGEN (22.01.2003 10:10:35)
Дата 22.01.2003 13:01:34

Re: EVGEN-у: Движение...

День добрый.

>>Плюс у Польши появился бы сильный конкурент на западноевропейском рынке сырья и продовольствия.
>
>По части продовольствия хочу усомниться. Освоение "Дикого поля" с его черноземами только-только начиналось и о товарных поставках продовольствия оттуда говорить не приходится. У РП были плодородные Киевщина, Волынь, Подолье. Конкурировать тогда с ними было нечем.

ИМХО ошибаетесь. Едва ли не все иностранцы бывавшие в России в XVI-XVII вв. отмечали сильнейшую дешевизну продовольствия в России. И это было до присоединения Малороссии и Новороссии. Так что вывозить видимо было что. Вопрос - как?

Всех благ...
От Китоврас
К EVGEN (22.01.2003 10:10:35)
Дата 22.01.2003 11:19:38

Re: EVGEN-у: Движение...

Доброго здравия!
>СПб ПетрI построил даже захватив Ревель и Ригу.
Неправильно - Петр сначал построил (заложил) Питер, а потомуже захватил Ревель и Ригу. Причем Питер строился на русской земле в устье Невы, а принадлежность Ревеля и Риги дискутировалась претендентов на них было много и не факт, что удалось бы их удержаить.

>По части продовольствия хочу усомниться. Освоение "Дикого поля" с его черноземами только-только начиналось и о товарных поставках продовольствия оттуда говорить не приходится. У РП были плодородные Киевщина, Волынь, Подолье. Конкурировать тогда с ними было нечем.
Киевщина после постройки русскими засечных черт стала местом набегов крымцев что собственно и привело к польско-турецким войнам.


>Вы увеличили "победителей" России в тот период на Швецию. Тогда я имею право упомянуть о ликвидации как суверенных государств и захвате Россией территорий Казанского и Астраханского ханств.
Не о захвате, а о присоединении. Напомню - Касимовские ханы - имевшие приоритетные права на казанский престол - вассалы московских князей.

>А у России была не менее, а может более кровавая Смута. Давайте внутренние нестроения выведем за скобки.
Не получается.

>Спорить с этим было-бы бессмысленно.
>Осталось уяснить почему РП имея на руках все козыри ушла в аут.
>ИМХО причина - шляхетский гонор.
>"Круче МЕНЯ - только вареные яйца!"
Это да. Но и объективные факторы сыграли свою роль

>С уважением, EVGEN!
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От EVGEN
К Китоврас (22.01.2003 11:19:38)
Дата 22.01.2003 12:12:46

Re: EVGEN-у: Движение...

>Неправильно - Петр сначал построил (заложил) Питер, а потомуже захватил Ревель и Ригу.

Заложить и построить разные вещи.

>Причем Питер строился на русской земле в устье Невы, а принадлежность Ревеля и Риги дискутировалась претендентов на них было много и не факт, что удалось бы их удержаить.

Это я и имел в виду, когда говорил о переоценке сил России в XVI веке.

>Киевщина после постройки русскими засечных черт стала местом набегов крымцев что собственно и привело к польско-турецким войнам.

Пахать, сеять и жать там не переставали.
А грабили,жгли, угоняли в полон с Киевщины и до этого. Ездить-то ближе.

>Не о захвате, а о присоединении. Напомню - Касимовские ханы - имевшие приоритетные права на казанский престол - вассалы московских князей.

Это Вы Крыму расскажите.

>Не получается.

Получается-получается. Ослабление по причине внутренних конфликтов, в которых принимали участие соседи было характерно для обоих сторон. Т.е. гири ложатся на обе чашки весов.

>Это да. Но и объективные факторы сыграли свою роль

Хотелось бы узнать Ваше мнение об объективных. Заранее спасибо!

С уважением, EVGEN!