От Sav
К All
Дата 21.01.2003 18:36:00
Рубрики 11-19 век;

EVGEN-у: Движение ВКМ "на запад"(перенос из ветки про русскую армию в 16 веке)

Приветствую!

или же "Упущенный шанс Грозного"

>>Существенный минус - то, что не удалось отнять Ливонию, которая нам была очень нужна и имела важное значение для РП.
>
>Не очень понятно, зачем она была так уж нужна ВКМ? Невское устье и так контролировалось. ИМХО Ивану IV захотелось подушегубствовать да пограбить еще и на стороне.
>Да и Польше Ливония зачем, просто чтобы другим не досталась?

Невское устье - это конечно хорошо, но города Санкт-Петербурга там еще не построили. А в Инфлянтах имелся морской порт Рига, стоявший на Западной Двине. Если бы мы завладели этой транспортной артерией с крупным портом в устье и удержали ее - ИМХО, половина ВКЛ сама бы к нам перебежала. Плюс у Польши появился бы сильный конкурент на западноевропейском рынке сырья и продовольствия. А через Новгород-Волхов-Ладогу-Неву много не навозишся - нету перевалочной базы между морем и рекой.


>И вообще. Я в эту ветку встрял для того , чтобы понять как уступая западным соседям экономически, численно в части населения и качественно в части вооруженных сил Московское государство медленно но верно двигало границу "от себя".

Мне тоже это интересно, озвучу свое видение:

Не было медленного, но верного движения. Был скачек в начале 16 века, обусловленный, кроме всего прочего симпатиями русских подданных ВКЛ, было более-менее удачное начало Ливонской войны, но дело пришлось иметь уже не с ВКЛ (пусть и имеющей поляков в союзниках), а с единной Речью Посполитой и со Швецией. Результат - перенос войны на нашу территорию, потеря территорий и в пользу РП и в пользу Швеции.

Далее - Смута, русско-польская война 1617-1618 годов, Деулинское перемирие ( потеря Смоленска и Северской земли), далее - проигранная Смоленская война (хотя была существенная подвижка в нашу пользу - Владислав признал права Михаила Романова законным царем). С другой стороны, ситуация постепенно стабилизируется, опять же, Россия продолжает прирастать Сибирью и т.д.

А у РП все не так гладко - РП явно проигрывает Швеции борьбу за Лифляндию, экономический подъем за счет колонизации украинских земель несет в себе семена сильнейшего этнического, религиозного и социального кризиса, наконец, наступает 1648 год - Украина взрывается нахрен, вдребезги и пополам, конфликт не удается удержать в рамках гражданской войны, хорошенько подумав, Алексей Михайлович решается на довольно рискованный шаг - принимает в подданство украинцев и вступает в войну с Польшей.
Для Польши эта война усугубляется шведским "Потопом", опять же, сильным внутренним кризисом, для русских - душевными метаниями покозаченной "русской шляхты", которая не прочь вернуться обратно в РП. Все заканчивается Андрусовским перемирием, РП отказывается от Смоленска, Левобережья Украины и Киева. Далее - война РП с Турцией (последний взлет) и "Вечный мир" с Россией.

Далее Россия крепнет, а РП - слабеет, и постепенно превращается в младшего партнера Росии в борьбе со Швецией и Турцией.

Хотя конечно, если глядеть "с высоты птичьего полету" - все это будет выглядеть, как медленное, но верное движение (закончившееся году этак в 1939):)

С уважением, Савельев Владимир
От EVGEN
К Sav (21.01.2003 18:36:00)
Дата 22.01.2003 10:10:35

Re: EVGEN-у: Движение...

Приветствую!
> Невское устье - это конечно хорошо, но города Санкт-Петербурга там еще не построили.

СПб ПетрI построил даже захватив Ревель и Ригу.

> А в Инфлянтах имелся морской порт Рига, стоявший на Западной Двине. Если бы мы завладели этой транспортной артерией с крупным портом в устье и удержали ее...

ИМХО Вы как и ИванIV переоцениваете тогдашние возможности России.

>Плюс у Польши появился бы сильный конкурент на западноевропейском рынке сырья и продовольствия.

По части продовольствия хочу усомниться. Освоение "Дикого поля" с его черноземами только-только начиналось и о товарных поставках продовольствия оттуда говорить не приходится. У РП были плодородные Киевщина, Волынь, Подолье. Конкурировать тогда с ними было нечем.

>А через Новгород-Волхов-Ладогу-Неву много не навозишся - нету перевалочной базы между морем и рекой.

Был-бы грузопоток, а за перевалочной базой дело не встанет.
Архангельск вона где вырос, когда Балтику потеряли полностью. Хотя шторма на Ладоге и не сахар.

>Результат - перенос войны на нашу территорию, потеря территорий и в пользу РП...

но территорий до начала войны России не принадлежащих

>и в пользу Швеции.

Вы увеличили "победителей" России в тот период на Швецию. Тогда я имею право упомянуть о ликвидации как суверенных государств и захвате Россией территорий Казанского и Астраханского ханств.

> А у РП все не так гладко...

А у России была не менее, а может более кровавая Смута. Давайте внутренние нестроения выведем за скобки.

> Далее Россия крепнет, а РП - слабеет

Спорить с этим было-бы бессмысленно.
Осталось уяснить почему РП имея на руках все козыри ушла в аут.
ИМХО причина - шляхетский гонор.
"Круче МЕНЯ - только вареные яйца!"

> Хотя конечно, если глядеть "с высоты птичьего полету"

Ну вот Вы меня и с орлом сравнили. Не скрою-приятно.

>- все это будет выглядеть, как медленное, но верное движение (закончившееся году этак в 1939):)

Я бы добавил еще 6 лет.

С уважением, EVGEN!
От Sav
К EVGEN (22.01.2003 10:10:35)
Дата 22.01.2003 13:22:16

Re: EVGEN-у: Движение...

Приветствую!

>> Невское устье - это конечно хорошо, но города Санкт-Петербурга там еще не построили.
>
>СПб ПетрI построил даже захватив Ревель и Ригу.

Петр I захватил Ригу и Ревель, даже уже начав строить Петербург - одно другому не мешает.


>> А в Инфлянтах имелся морской порт Рига, стоявший на Западной Двине. Если бы мы завладели этой транспортной артерией с крупным портом в устье и удержали ее...
>
>ИМХО Вы как и ИванIV переоцениваете тогдашние возможности России.

Мне легче - я знаю ход дальнейших событий. А Иван IV в 1558 году, на момент вступления в войну с Ливонским Орденом имел перемирие с Литвой, мир со Швецией, а участие Польши в дележке Ливонии было под вопросом.


>>Плюс у Польши появился бы сильный конкурент на западноевропейском рынке сырья и продовольствия.
>
>По части продовольствия хочу усомниться. Освоение "Дикого поля" с его черноземами только-только начиналось и о товарных поставках продовольствия оттуда говорить не приходится. У РП были плодородные Киевщина, Волынь, Подолье. Конкурировать тогда с ними было нечем.

На тот момент РП только создавалась, Киевщину ( и Полтавщину) еще предстояло освоить. Подолье - юго-восточная окраина Польши, со всеми вытекающими, остается только Волынь. А у Росии есть Суздальское Ополье, например. Кроме этого, идет колонизация Поволжья, Западной Сибири. Т.е. что вывозить в Европу найдется.


>>А через Новгород-Волхов-Ладогу-Неву много не навозишся - нету перевалочной базы между морем и рекой.
>
>Был-бы грузопоток, а за перевалочной базой дело не встанет.

Сама собой она не образуется, ее надо либо строить, либо отнять у соседа. Вероятно, решили, что отнять выйдет дешевле (плюс убираем конкурента).


>Архангельск вона где вырос, когда Балтику потеряли полностью. Хотя шторма на Ладоге и не сахар.

Белое море Балтики не заменит.

>>Результат - перенос войны на нашу территорию, потеря территорий и в пользу РП...
>
>но территорий до начала войны России не принадлежащих

Например, осада Пскова, пусть и неудачная, но на нашей территории.


>>и в пользу Швеции.
>
>Вы увеличили "победителей" России в тот период на Швецию. Тогда я имею право упомянуть о ликвидации как суверенных государств и захвате Россией территорий Казанского и Астраханского ханств.

Казань - 1552 год, Астрахань - 1556 год, старт Ливонской войны - 1558. К чему Вы их упоминули? Да еще в ответ на мое замечание, что Россия в ходе Ливонской войны воевала и со Швецией тоже?


>> А у РП все не так гладко...
>
>А у России была не менее, а может более кровавая Смута. Давайте внутренние нестроения выведем за скобки.

Погодите, Вы же сказали, что Вам интересно почему Россия победила РП? ИМХО, дело в том, что природа этих "внутренних нестроений" - разная. В России не было таких острых внутренних противоречий между этническими и религиозными группами, как в РП. Поэтому Смута более-менее осталась в рамках разборок по поводу ВНУТРЕННЕГО устройства. А в РП эти первоначально как бы и внутренние разборки выросли в отделение Украины.

>> Далее Россия крепнет, а РП - слабеет
>
>Спорить с этим было-бы бессмысленно.
>Осталось уяснить почему РП имея на руках все козыри ушла в аут.

Вот именно! У поляков действительно были все козыри - не было только "сильной руки" государства, которая бы могла эти козыри выкладывать на стол в нужной последовательности. Получалось то шестерку козырным тузом лупим, то над козырной шестеркой трясемся от жадности, когда нужно крыть туза, выложенного партнером. Вот и продулись.


>ИМХО причина - шляхетский гонор.
>"Круче МЕНЯ - только вареные яйца!"

При чем тут гонор? Вот, например, ситуация - идет война со Швецией из-за все тех же Инфлянт. Литовский Гетман просит литовскую шляхту собрать ополчение. Шляхта соглашается, но с оговоркой - в самом разгаре страда деревенская,мол, поэтому еще пару недель надо находится в поле. А уж потом можно и на поле боя прибыть. Таких примеров кучу можно накидать.

Элементарная неспособность отказываться от личного в пользу общего и неумение видеть дальше своего корыта. Великие Князья Московские с этим последовательно боролись, а в РП это, наоборот, культивировалось и маскировалось "гонором". Как мягко выразился один мой знакомый полонофил "поляки очень прагматичны":)


С уважением, Савельев Владимир
От EVGEN
К Sav (22.01.2003 13:22:16)
Дата 22.01.2003 18:26:21

Re: EVGEN-у: Движение...

> Петр I захватил Ригу и Ревель, даже уже начав строить Петербург - одно другому не мешает.

Тут были и другие резоны. Решить "шведский вопрос" без взятия Риги и Ревеля было невозможно.

> Мне легче - я знаю ход дальнейших событий. А Иван IV в 1558 году, на момент вступления в войну с Ливонским Орденом имел перемирие с Литвой, мир со Швецией, а участие Польши в дележке Ливонии было под вопросом.

И что, он думал, что все это навсегда и никто не захочет принять участие в дележке пирога?

> На тот момент РП только создавалась, Киевщину ( и Полтавщину) еще предстояло освоить.

Киевщину помоему освоили минимум лет за 600 до рассматриваемого периода.

>Подолье - юго-восточная окраина Польши,

Ошибаетесь

>А у Росии есть Суздальское Ополье, например.

Суздальское ополье, сейчас это всего навсего два-три района не очень большой Владимирской области. Масштабы несопоставимы. Климатические и почвенные условия тоже.

>Кроме этого, идет колонизация Поволжья,

Только-только начинается. Там еще черемисы с ногаями вовсю шуруют.
Запашка близка к нулю.

>Западной Сибири.
Вы что!!! В это время там Ермака с его орлами и то, замочили в прямом и преносном.
Запашка равна АБСОЛЮТНОМУ нулю.

> Белое море Балтики не заменит.

С конца 16 века и до начала 18 века заменяло и неплохо.

> Например, осада Пскова, пусть и неудачная, но на нашей территории.

Я говорю о том, что в результате войны с РП в 16 веке Россия территории не теряла, а вы о территории , на которой проходили боевые действия. Разные же вещи.

> Казань - 1552 год, Астрахань - 1556 год, старт Ливонской войны - 1558. К чему Вы их упоминули? Да еще в ответ на мое замечание, что Россия в ходе Ливонской войны воевала и со Швецией тоже?

Давайте определимся чьи отношения и в какой период времени мы рассматриваем.
Вы первый вспомнили про "посторонюю" по отношению к первоначальной теме Швецию.

> В России не было таких острых внутренних противоречий между этническими и религиозными группами, как в РП. Поэтому Смута более-менее осталась в рамках разборок по поводу ВНУТРЕННЕГО устройства. А в РП эти первоначально как бы и внутренние разборки выросли в отделение Украины.

Определять степень остроты внутренних противоречий сложно, если возможно вообще. Просто в России силы, стремящиеся сохранить единство государства были тогда (16-18 века) сильнее сил, стремящихся его взорвать.

> При чем тут гонор? Вот, например, ситуация - идет война со Швецией из-за все тех же Инфлянт. Литовский Гетман просит литовскую шляхту собрать ополчение. Шляхта соглашается, но с оговоркой - в самом разгаре страда деревенская,мол, поэтому еще пару недель надо находится в поле. А уж потом можно и на поле боя прибыть. Таких примеров кучу можно накидать.

А Вы думаете наши поместные не разбегались?

> Элементарная неспособность отказываться от личного в пользу общего и неумение видеть дальше своего корыта. Великие Князья Московские с этим последовательно боролись, а в РП это, наоборот, культивировалось и маскировалось "гонором". Как мягко выразился один мой знакомый полонофил "поляки очень прагматичны":)

Я что-то не пойму, Вы со мной спорите или развиваете мой тезис о "крутых яйцах"? Кажется последнее. Спасибо!

С уважением, EVGEN!
От Sav
К EVGEN (22.01.2003 18:26:21)
Дата 22.01.2003 21:59:56

Польский гонор как причина всех бед

Приветствую!


>> При чем тут гонор? Вот, например, ситуация - идет война со Швецией из-за все тех же Инфлянт. Литовский Гетман просит литовскую шляхту собрать ополчение. Шляхта соглашается, но с оговоркой - в самом разгаре страда деревенская,мол, поэтому еще пару недель надо находится в поле. А уж потом можно и на поле боя прибыть. Таких примеров кучу можно накидать.
>
>А Вы думаете наши поместные не разбегались?

Одно дело если какое-то количество поместных удрало, рискуя навлечь на себя Государеву немилость, другое дело - вполне законно взять и не пойти на войну ( причем ВСЕМ ). Собрать сейм, обсудить вопрос и решить - никто никуда не идет.

>> Элементарная неспособность отказываться от личного в пользу общего и неумение видеть дальше своего корыта. Великие Князья Московские с этим последовательно боролись, а в РП это, наоборот, культивировалось и маскировалось "гонором". Как мягко выразился один мой знакомый полонофил "поляки очень прагматичны":)
>
>Я что-то не пойму, Вы со мной спорите или развиваете мой тезис о "крутых яйцах"? Кажется последнее. Спасибо!

Я выдвигаю тезис о том, что пресловутый "гонор" шляхты играл такую же роль в истории, как не менее пресловутое "раздолбайство" русских или "хитрость и жадность" украинцев и являлся производной от той политической системы, которая сложилась в обсуждаемый период в РП, а не наоборот - политическая система была следствием "гонора".

Естественное стремление богатых буратин, проживавших в РП, не платить налоги и спать спокойно, и то обстоятельство, что государство в лице королей, в силу особенностей политического устройства, ничего с этим поделать не смогло и сгубило РП.

Что же касается России, то на фоне этого великолепного бардака, действия Московских Князей по подминанию наших родных буратин под себя и созданию самодержавия выглядят безусловным благом, какими бы гнусными подробностями они не сопровождались.


С уважением, Савельев Владимир
От EVGEN
К Sav (22.01.2003 21:59:56)
Дата 23.01.2003 12:21:05

Re: Польский гонор...

Приветствую!

> Одно дело если какое-то количество поместных удрало, рискуя навлечь на себя Государеву немилость, другое дело - вполне законно взять и не пойти на войну ( причем ВСЕМ ). Собрать сейм, обсудить вопрос и решить - никто никуда не идет.

Ну! У каждого свои заморочки.

> Я выдвигаю тезис о том, что пресловутый "гонор" шляхты играл такую же роль в истории, как не менее пресловутое "раздолбайство" русских или "хитрость и жадность" украинцев

Согласен.

>и являлся производной от той политической системы, которая сложилась в обсуждаемый период в РП, а не наоборот - политическая система была следствием "гонора".

А вот тут, как говорят дипломаты: "ХЗ"

> Что же касается России, то на фоне этого великолепного бардака, действия Московских Князей по подминанию наших родных буратин под себя и созданию самодержавия выглядят безусловным благом...

На тот период - ДА.

С уважением, EVGEN!
От lex
К Sav (22.01.2003 21:59:56)
Дата 23.01.2003 06:02:00

Re: Вопрос по поводу фона

День добрый.

> Естественное стремление богатых буратин, проживавших в РП, не платить налоги и спать спокойно, и то обстоятельство, что государство в лице королей, в силу особенностей политического устройства, ничего с этим поделать не смогло и сгубило РП.

> Что же касается России, то на фоне этого великолепного бардака, действия Московских Князей по подминанию наших родных буратин под себя и созданию самодержавия выглядят безусловным благом, какими бы гнусными подробностями они не сопровождались.

Гм... А если эти действия Московских Князей рассматривать на каком-либо другом фоне? Например Франции? Или Швеции? Тогда как они будут выглядеть?

Всех благ...
От Sav
К EVGEN (22.01.2003 18:26:21)
Дата 22.01.2003 21:22:00

Ливонская война

Приветствую!

>> Мне легче - я знаю ход дальнейших событий. А Иван IV в 1558 году, на момент вступления в войну с Ливонским Орденом имел перемирие с Литвой, мир со Швецией, а участие Польши в дележке Ливонии было под вопросом.
>
>И что, он думал, что все это навсегда и никто не захочет принять участие в дележке пирога?

Не знаю... Полагаю, думал подмять Орден по быстрому, пока соседи не всполошились, а там видно будет.

>> На тот момент РП только создавалась, Киевщину ( и Полтавщину) еще предстояло освоить.
>
>Киевщину помоему освоили минимум лет за 600 до рассматриваемого периода.

Угу, только 300 лет нахождения на юго-восточной, степной окраине ВКЛ не способствовали росту народонаселения. Земли было навалом, но вот, например от городка Юрьева остались одни развалины белокаменной церкви. Так потом и назвали новое местечко, построенное на его месте Белая Церковь. А кроме Белой Церкви нужно было построить еще кучу замочков, местечек, а вокруг них - сел, заселить их выходцами из западных земель - Волыни и Галичины. Этот процесс только-только стартовал.


>>Подолье - юго-восточная окраина Польши,
>
>Ошибаетесь

Отчего? Волынь и Киевщина числятся за ВКЛ, Галичина и Восточная Подолия - за Короной. С Западной Подолией - Брацлавщиной та же история, что и с Киевщиной.


>Суздальское ополье, сейчас это всего навсего два-три района не очень большой Владимирской области. Масштабы несопоставимы. Климатические и почвенные условия тоже.

Как раз сопоставимы. Кое-какая земля имеется, а суперплодородных земель нету и у соседей. Не думаю, что производили в России на порядок меньше.

>Только-только начинается. Там еще черемисы с ногаями вовсю шуруют.
>Запашка близка к нулю.

>>Западной Сибири.
>Вы что!!! В это время там Ермака с его орлами и то, замочили в прямом и преносном.
>Запашка равна АБСОЛЮТНОМУ нулю.

Т.е. ситуация симметричная Польско-Литовской - Россия точно так же стоит на старте освоения новых земель.


>> Белое море Балтики не заменит.
>
>С конца 16 века и до начала 18 века заменяло и неплохо.

Плохо-плохо - куда тому же немецкому купцу ближе плыть за репой в Ригу или в Архангельск?

>Я говорю о том, что в результате войны с РП в 16 веке Россия территории не теряла, а вы о территории , на которой проходили боевые действия. Разные же вещи.

Да, тут я погорячился.

>
>Давайте определимся чьи отношения и в какой период времени мы рассматриваем.
>Вы первый вспомнили про "посторонюю" по отношению к первоначальной теме Швецию.

Изначально - отношения России и Речи Посполитой в 16-17 веках. Швецию же я упомянул в связи с тем, что речь зашла о целесообразности Ливонской войны. У меня есть предложение - если хотите, давайте обсуждать вопрос о целесообразности этой войны для России отдельно, а борьбу России и РП - отдельно.



С уважением, Савельев Владимир
От EVGEN
К Sav (22.01.2003 21:22:00)
Дата 23.01.2003 12:10:55

Re: Ливонская война

Приветствую!
> Не знаю... Полагаю, думал подмять Орден по быстрому, пока соседи не всполошились, а там видно будет.

Слабо верится.

> Угу, только 300 лет нахождения на юго-восточной, степной окраине ВКЛ не способствовали росту народонаселения. Земли было навалом, но вот, например от городка Юрьева остались одни развалины белокаменной церкви. Так потом и назвали новое местечко, построенное на его месте Белая Церковь. А кроме Белой Церкви нужно было построить еще кучу замочков, местечек, а вокруг них - сел, заселить их выходцами из западных земель - Волыни и Галичины. Этот процесс только-только стартовал.

Спорить пока не буду. Пытался в архиве Форума посмотреть картинку с картой Вишневетчины, которую Вы постили в ноябре 2002г, а она там недоступна. Не могли бы Вы ее повторить или дать работающую ссылку. Заранее спасибо.

>Подолье - юго-восточная окраина Польши,

>>Ошибаетесь

> Отчего? Волынь и Киевщина числятся за ВКЛ, Галичина и Восточная Подолия - за Короной. С Западной Подолией - Брацлавщиной та же история, что и с Киевщиной.

В данном вопросе признаю Вашу правоту. Вчера вечером до меня дошло, что Вы говорили не о принадлежности региона к Польше, как к территории, заселенной этническими поляками, а о государственном суверенитете над этой территорией. Все верно. С 1330-40 годов этот регион поделен между Польшей и ВКЛ.
Только это не меняет сути. Товарный хлеб, произведенный в том регионе на землях и ВКЛ и Польши попадал на один и тот же рынок, на котором Вы предлагали выступить и России.

> Как раз сопоставимы. Кое-какая земля имеется, а суперплодородных земель нету и у соседей. Не думаю, что производили в России на порядок меньше.

Несопоставимы площади и климат. С этим Вы согласны?

> Т.е. ситуация симметричная Польско-Литовской - Россия точно так же стоит на старте освоения новых земель.

Несимметричная. Осваивать Киевщину и осваивать Зап.Сибирь. Почувствуйте разницу.

> У меня есть предложение - если хотите, давайте обсуждать вопрос о целесообразности этой войны для России отдельно, а борьбу России и РП - отдельно.

Правильнее было-бы обсуждать все в комплексе, и не только с Швецией.
Обсуждать , например,ситуацию на русско-литовском рубеже в 1-ой половине 16 века без учета Крыма (а там и Казань тянется...) совершенно неправильно. Только больно уж глобально все получается. Не сочтите за отказ.

С уважением, EVGEN!
От lex
К EVGEN (22.01.2003 10:10:35)
Дата 22.01.2003 13:01:34

Re: EVGEN-у: Движение...

День добрый.

>>Плюс у Польши появился бы сильный конкурент на западноевропейском рынке сырья и продовольствия.
>
>По части продовольствия хочу усомниться. Освоение "Дикого поля" с его черноземами только-только начиналось и о товарных поставках продовольствия оттуда говорить не приходится. У РП были плодородные Киевщина, Волынь, Подолье. Конкурировать тогда с ними было нечем.

ИМХО ошибаетесь. Едва ли не все иностранцы бывавшие в России в XVI-XVII вв. отмечали сильнейшую дешевизну продовольствия в России. И это было до присоединения Малороссии и Новороссии. Так что вывозить видимо было что. Вопрос - как?

Всех благ...
От Китоврас
К EVGEN (22.01.2003 10:10:35)
Дата 22.01.2003 11:19:38

Re: EVGEN-у: Движение...

Доброго здравия!
>СПб ПетрI построил даже захватив Ревель и Ригу.
Неправильно - Петр сначал построил (заложил) Питер, а потомуже захватил Ревель и Ригу. Причем Питер строился на русской земле в устье Невы, а принадлежность Ревеля и Риги дискутировалась претендентов на них было много и не факт, что удалось бы их удержаить.

>По части продовольствия хочу усомниться. Освоение "Дикого поля" с его черноземами только-только начиналось и о товарных поставках продовольствия оттуда говорить не приходится. У РП были плодородные Киевщина, Волынь, Подолье. Конкурировать тогда с ними было нечем.
Киевщина после постройки русскими засечных черт стала местом набегов крымцев что собственно и привело к польско-турецким войнам.


>Вы увеличили "победителей" России в тот период на Швецию. Тогда я имею право упомянуть о ликвидации как суверенных государств и захвате Россией территорий Казанского и Астраханского ханств.
Не о захвате, а о присоединении. Напомню - Касимовские ханы - имевшие приоритетные права на казанский престол - вассалы московских князей.

>А у России была не менее, а может более кровавая Смута. Давайте внутренние нестроения выведем за скобки.
Не получается.

>Спорить с этим было-бы бессмысленно.
>Осталось уяснить почему РП имея на руках все козыри ушла в аут.
>ИМХО причина - шляхетский гонор.
>"Круче МЕНЯ - только вареные яйца!"
Это да. Но и объективные факторы сыграли свою роль

>С уважением, EVGEN!
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От EVGEN
К Китоврас (22.01.2003 11:19:38)
Дата 22.01.2003 12:12:46

Re: EVGEN-у: Движение...

>Неправильно - Петр сначал построил (заложил) Питер, а потомуже захватил Ревель и Ригу.

Заложить и построить разные вещи.

>Причем Питер строился на русской земле в устье Невы, а принадлежность Ревеля и Риги дискутировалась претендентов на них было много и не факт, что удалось бы их удержаить.

Это я и имел в виду, когда говорил о переоценке сил России в XVI веке.

>Киевщина после постройки русскими засечных черт стала местом набегов крымцев что собственно и привело к польско-турецким войнам.

Пахать, сеять и жать там не переставали.
А грабили,жгли, угоняли в полон с Киевщины и до этого. Ездить-то ближе.

>Не о захвате, а о присоединении. Напомню - Касимовские ханы - имевшие приоритетные права на казанский престол - вассалы московских князей.

Это Вы Крыму расскажите.

>Не получается.

Получается-получается. Ослабление по причине внутренних конфликтов, в которых принимали участие соседи было характерно для обоих сторон. Т.е. гири ложатся на обе чашки весов.

>Это да. Но и объективные факторы сыграли свою роль

Хотелось бы узнать Ваше мнение об объективных. Заранее спасибо!

С уважением, EVGEN!
От yaejom
К Sav (21.01.2003 18:36:00)
Дата 21.01.2003 18:43:40

Кстати, вопрос

Почему ни новгородцы, ни московиты никогда не пытались построить крепость в устье Невы? Хотя бы небольшую? А шведы еще в 13 веке там Ландскрону пытались соорудить, а затем таки построили Ниеншанц.

С уважением,
Василий
От Паршев
К yaejom (21.01.2003 18:43:40)
Дата 22.01.2003 11:53:10

А заодно уж почему остров Сааремаа нигде и никак в истории не упоминается(-)
От yaejom
К Паршев (22.01.2003 11:53:10)
Дата 22.01.2003 12:27:35

Почему не упоминается?

Упоминается. Но значение его на тот момент было невелико. В итоге никто особо не возражал, когда он достался Дании.
От Sav
К yaejom (21.01.2003 18:43:40)
Дата 21.01.2003 19:03:15

Re: Кстати, вопрос

Приветствую!
>Почему ни новгородцы, ни московиты никогда не пытались построить крепость в устье Невы? Хотя бы небольшую? А шведы еще в 13 веке там Ландскрону пытались соорудить, а затем таки построили Ниеншанц.

Ну, русская крепость в тех местах построена была, Орешек. М.б. считали, что ее достаточно, чтоб контролировать всю округу? А шведам надо было за что-то зацепиться , для дальнейших действий, вот и сооружали.

С уважением, Савельев Владимир
От yaejom
К Sav (21.01.2003 19:03:15)
Дата 22.01.2003 11:11:39

Re: Кстати, вопрос

> Ну, русская крепость в тех местах построена была, Орешек. М.б. считали, что ее достаточно, чтоб контролировать всю округу? А шведам надо было за что-то зацепиться , для дальнейших действий, вот и сооружали.

Но вот те же шведы построили Ниеншанц, уже имея в своих руках Орешек.
А крепость, запирающая устье Невы была бы весьма полезна...

С уважением,
Василий
От Китоврас
К Sav (21.01.2003 19:03:15)
Дата 22.01.2003 11:11:10

НЕ только Орешек

Доброго здравия!
Добавьет еще Корелы (нынешний Приозерск)

> Ну, русская крепость в тех местах построена была, Орешек. М.б. считали, что ее достаточно, чтоб контролировать всю округу? А шведам надо было за что-то зацепиться , для дальнейших действий, вот и сооружали.
К слову у России даже после Ливонской войны остался порт на Балтике - Ивангород. Но развить мореплавание не получалось - шведы мешали и флот не было.
Да видно тогда и не стремились его создать - был ведь торговый портв Архангельске и даже незамерзающая гавань в Коле но вот корабль построили только один и тот на Каспии. Просто торжетсво идей тов. Исаева.

>С уважением, Савельев Владимир
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От yaejom
К Китоврас (22.01.2003 11:11:10)
Дата 22.01.2003 11:56:26

Re: НЕ только...

>Доброго здравия!
>Добавьет еще Корелы (нынешний Приозерск)
 Корела не давала выхода к морю и не обеспечивала контроль над Невой.

>> Ну, русская крепость в тех местах построена была, Орешек. М.б. считали, что ее достаточно, чтоб контролировать всю округу? А шведам надо было за что-то зацепиться , для дальнейших действий, вот и сооружали.
>К слову у России даже после Ливонской войны остался порт на Балтике - Ивангород. Но развить мореплавание не получалось - шведы мешали и флот не было.
 Ивангород не мог использоваться в качестве полноценного порта в принципе. Во-первых Ивангород и Нарва находятся достаточно далеко от устья и могут быть легко блокированы батареями ниже по течению (что русские и сделали во время осады Нарвы при Петре). Во-вторых сам Ивангород - это приграничная крепость, находящаяся на расстоянии ружейного выстрела от Нарвы, а потому развивать его в качестве торгового центра крайне сложно.
Флот Иван 4 пытался создать - напр. каперская флотилия Карстена Роде. Просто не удалось в силу неудач в войне и отсутствия времени на подготовку собственных кадров.

>Да видно тогда и не стремились его создать - был ведь торговый портв Архангельске и даже незамерзающая гавань в Коле но вот корабль построили только один и тот на Каспии. Просто торжетсво идей тов. Исаева.
 Для создания порта необходима не только хорошая гавань, но и наличие внутренних путей, по которым к порту можно доставлять экспортные грузы. Даже Архангельск имел не самое удачное для этого положение - но он хоть стоял на реке. А как вести товар до Колы - представить сложно. На санях через всю Корелию и Кольский полуостров - грузы за это время станут золотыми.
То есть, идея запереть Неву с другого конца мощной крепостью кажется естественной и даже безальтернативной. Почему это не было сделано - это вопрос. Возможно в силу исключительной дороговизны строительства в этом месте - но тогда можно было бы построить укрепления из дерева и земли (именно таков был Ниеншанц). В общем - непонятно.

С уважением,
Василий