От Александр Солдаткичев
К All
Дата 20.01.2003 19:41:46
Рубрики Древняя история;

Римское гражданство.

Здравствуйте

Собственно, вопрос возник из спора о том, был ли в Древнем Риме расизм и мог ли чернокожий человек стать гражданином Рима. Насколько помнится, легионерам с некоторого времени давали римское гражданство, таким образом гражданином мог стать кто-угодно.

Вопрос, собственно, такой - как было связано римское гражданство со службой в армии в разные периоды ?
Служба во вспомогательных войсках давала гражданство ?
Ну и, собственно, кого могли взять на службу - были ли какие-либо ограничения по расовым признакам ?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Александр Жмодиков
К Александр Солдаткичев (20.01.2003 19:41:46)
Дата 22.01.2003 13:50:07

Вкратце...

Прежде всего, надо оговоиться, что римское государство просуществовало более тысячи лет, и за это время сильно менялось - оно расширялось, и гражданство расширялось тоже. В эпоху классической республики гражданами были только дети римских граждан. Некоторые общины - соседи и давние союзники Рима - имели ограниченные права (гражданство без права голосования, гражданство без права брака с римскими гражданами, и т.д.). После так назваемой Союзнической войны (80-е годы до н.э.) права гражданства были дарованы всем италийцам к югу от реки Рубикон (римляне победили восставших союзников, но полные права всё-таки им дали). Именно поэтому Цезарь, переходя Рубикон во главе Тринадцатого легиона, ставил себя вне закона - по закону никто не имел права входить на территорию Рима с войском).

Отдельные люди и даже отдельные общины вне Италии могли получить гражданство за особые заслуги перед Римом.

С появлением профессиональной армии (конец эпохи республики), армия делилась на легионы и вспомогательные войска. В легионах служили только граждане, во вспомогательных войсках - кто угодно, в том числе люди, родившиеся даже за пределами римских владений. За особые военные заслуги или за полную выслугу (25 лет) такой человек получал гражданство, и его дети тоже. Дети нередко также поступали на военную службу, и как граждане они имели право служить в легионах.

Так что теоретически негр мог получить римское гражданство, но откуда бы взяться негру на римской военной службе? Римляне с неграми практически не контактировали, хотя чернокожие рабы в Риме были, но вероятно в очень небольшом количестве.

Кстати, в XVIII - начале XIX века русские гусарские полки формировались из свободных добровольцев, в них нанимались кто попало, приходили даже негры, но я не очень понял, принимали их или нет. В принципе, скажем, в наполеоновской армии было модно иметь негра в полковом оркестре.
От negeral
К Александр Жмодиков (22.01.2003 13:50:07)
Дата 22.01.2003 15:51:13

В каком то ВИЖе приводили данные

Приветствую
не то по Александрийскому, не то по Одесскому. Называлось три негра (кстати больше чем евреев - тех было два).
Счастливо, Олег
От Никита
К Александр Жмодиков (22.01.2003 13:50:07)
Дата 22.01.2003 14:51:20

Добавление. По декрету императора Каракаллы римское гражданство было даровано

всем подданым империи в 212 г. после Р.Х.

С уважением,
Никита
От FVL1~01
К Александр Солдаткичев (20.01.2003 19:41:46)
Дата 21.01.2003 18:33:51

да мог - Массаниса посмимо всего прочего РИМСКИЙ гражданин например

И снова здравствуйте

а ведь негр негром, да еще вегетарианец и вина не пьет... Зато помог разобраться с Ганибаллом за что и почетное звание :-)
От Александр Жмодиков
К FVL1~01 (21.01.2003 18:33:51)
Дата 22.01.2003 13:25:25

Да он же не негр ...

... а нумидиец. Большая разница.
От Владимир Несамарский
К Александр Жмодиков (22.01.2003 13:25:25)
Дата 22.01.2003 16:50:32

Нумидиец. Но это же предки суданцев!

Приветствую

>... а нумидиец. Большая разница.

Негр то есть.А?

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Александр Жмодиков
К Владимир Несамарский (22.01.2003 16:50:32)
Дата 23.01.2003 12:20:17

Это каким же образом?

Где Нумидия - и где Судан?
Нумидия - это где-то примерно север Алжира, частично Тунис. Впрочем, нумидийцы скорее всего ничьи предки, они вероятно исчезли, т.к. с тех пор в Северной Африке много чего случилось.
От CANIS AUREUS
К Александр Солдаткичев (20.01.2003 19:41:46)
Дата 21.01.2003 10:31:07

Re: Тут дело больше не в военных

А вольноотпущенниках. Через их посредство все и кончилось.
Чистота крови сохранялась обычным способом - недопущщением неравных браков - однако черные и это дело постепенно проломили, как обычно.
При этом надо учитывать, что среди коренных латинян людей с чистой кровью было не ахти. Сабиняне, этруски и прочие.
Вобщем, римская белая кровь была с самого начала с примесями, а потом и вовсе почернела.

Вопрос интересный вообще, от какой матери у Приама родился Эней - мобыть, она тоже типа половчанка или что-то в этом роде.

С уважением
Владимир
От lex
К Александр Солдаткичев (20.01.2003 19:41:46)
Дата 21.01.2003 05:46:03

Re: Римское гражданство.

День добрый.

>Собственно, вопрос возник из спора о том, был ли в Древнем Риме расизм и мог ли чернокожий человек стать гражданином Рима. Насколько помнится, легионерам с некоторого времени давали римское гражданство, таким образом гражданином мог стать кто-угодно.

ИМХО это сильная модернизация. Древние мыслили несколько иначе. Там прежде всего противопоставлялось именно гражданство, т.е. членство в к-л общине, но отнюдь не расовая принадлежность. Насчет мог ли негр - полагаю, что теоретически мог, но прецеденты мне неизвестны. Дать гражданство это, в ранний период существования полисов что в Элладе, что в Италии, - высшая награда. Выше уже как бы и не бывает. Ибо гражданство многое давало и потому италики и рубились за права гражданства с римлянами в Союзническую войну очень серьезно.

>Вопрос, собственно, такой - как было связано римское гражданство со службой в армии в разные периоды ?

Первоначально военная служба (сиречь право выступать в составе гражданского ополчения) предполагало наличие гражданства по определению. В зависимости от степени достатка (всевозможные ранжирования населения по этому признаку делались в Аттике - Солоном кажется, а в Риме - Сервием Туллием, если не ошибаюсь) гражданин поступал либо в кавалерию, либо в тяжелую-легкую пехоту. Вооружались на свои. Далее с ростом республики, необходимостью частых заморских войн (ИМХО именно это, а не действия Ганнибала в Италии) значение ополчения падает (Нумантинская война, действия в Испании против Вириата, где то 3-я Пуническая, Югуртинская война) и Марий решает брать в армию добровольцев. Как это соотносилось с гражданством, говоря по чети, не помню - надо смотреть. Но кажется уроженцем Италии кандидат должен был быть. Ну а потом - пошло-поехало. Собственно суть процессов I в. до н.э., сопровождавшегося гражданскими войнами, - разложение Римского государства, как полиса и утверждение его в новом качестве.

>Служба во вспомогательных войсках давала гражданство ?

Насколько помню в классический период вспомогательные войска поставлялись т.н. союзниками и составляли до половины сил легиона. Никаких благ за это союзникам не давалось, ибо это было их обязанностью при даровании им оного статуса союзников. А позже значение гражданства сильно девальвировалось и его в общем могли давать тем же галлам, служившим в коннице, но это было ИМХО уже что то типа стеклянных бус для варваров.

>Ну и, собственно, кого могли взять на службу - были ли какие-либо ограничения по расовым признакам ?

ИМХО - нет. Если представить себе негра-римского гражданина, то никаких проблем с призывом у него бы не возникло.

Всех благ...
От Паршев
К lex (21.01.2003 05:46:03)
Дата 21.01.2003 12:49:43

По-моему, после Траяна

в чистке в ходе борьбы за трон погиб один потенциальный претендент на принципат, африканец и предположительно - предположительно! - чёрный.
Поищу книжку.
От Гришa
К Александр Солдаткичев (20.01.2003 19:41:46)
Дата 20.01.2003 21:49:34

Насколько я знаю, расизма как такового не было

>Здравствуйте

>Собственно, вопрос возник из спора о том, был ли в Древнем Риме расизм и мог ли чернокожий человек стать гражданином Рима. Насколько помнится, легионерам с некоторого времени давали римское гражданство, таким образом гражданином мог стать кто-угодно.

Был своего рода национализм и трибализм, но он не был сугубо концентрирован на цвете кожи, т.е на среднестатического Ваську из Северной Африки
смотрели одинаково, был ли он черным или нет.


>Ну и, собственно, кого могли взять на службу - были ли какие-либо ограничения по расовым признакам ?

О таком никогда не слыхал.

Советские Военные Документы - http://docs.vif2.ru
От FVL1~01
К Гришa (20.01.2003 21:49:34)
Дата 21.01.2003 18:32:24

Былы даже императоры Песцений Негр и Филипп Араб :-) (-)
От Random
К FVL1~01 (21.01.2003 18:32:24)
Дата 22.01.2003 14:31:43

Это когда? (-)
От negeral
К Александр Солдаткичев (20.01.2003 19:41:46)
Дата 20.01.2003 21:08:06

Рассказываю

Приветствую
Римское гражданство полагало наличие трёх статусов. Первый - статус рождения (изначально Рим, потом территория нынешней Италии, потом распространили на всю империю).
Второй - статус свободы. Человек не должен был быть рабом, при этом не вполне помню но в разное время статус свободы понимался как статус свободного рождения либо как статус личной свободы.
Наконец третий - статус "Патер фамилиас" - отец семейства. Пожалуй самый сложный из статусов. Надо было не просо быть женатым и иметь детей надо было ещё быть главой в доме, то есть жить отдельно от своего отца (по нашим временам у многих с гражданством долго были бы траблы :-)))
Так что ни служба в легионах, ни цвет кожи как видите роли не играли.
Счастливо, Олег
От Alexej
К negeral (20.01.2003 21:08:06)
Дата 20.01.2003 21:10:58

Ре: Рассказываю

>Наконец третий - статус "Патер фамилиас" - отец семейства. Пожалуй самый сложный из статусов. Надо было не просо быть женатым и иметь детей надо было ещё быть главой в доме, то есть жить отдельно от своего отца (по нашим временам у многих с гражданством долго были бы траблы :-)))
+++
Олег, ну ето здесь ни к чему. Вопрос про гражданство, а не
дее-и правоспособность:)
Алеxей
От negeral
К Alexej (20.01.2003 21:10:58)
Дата 20.01.2003 21:49:08

Это именно про гражданство. (-)
От VVVIva
К Александр Солдаткичев (20.01.2003 19:41:46)
Дата 20.01.2003 20:32:04

Re: Римское гражданство.

Привет!

>Собственно, вопрос возник из спора о том, был ли в Древнем Риме расизм и мог ли чернокожий человек стать гражданином Рима. Насколько помнится, легионерам с некоторого времени давали римское гражданство, таким образом гражданином мог стать кто-угодно.

По моему это уже поздние времена. Императорский Рим. Хотя я первый раз об этом слышу.

До реформ Мария? во вторую пунническую войну - легионер вооружался на свои. И в легионах служили только римялне, прочие служили в союзных войсках.
Правда мне не ясно поплнялся ли плебс и как?
Году в 90? до н.э. римское гражданство было аровано всем италикам.

так что ИМХО дарование римского гражданства за службу в армии должно быть существенно позднее.

>Ну и, собственно, кого могли взять на службу - были ли какие-либо ограничения по расовым признакам ?

Нубийскую кавалерию нанимали уже во Вторую Пуническую. По статусу она союзные войска.

Владимир
От Александр Солдаткичев
К VVVIva (20.01.2003 20:32:04)
Дата 20.01.2003 20:35:51

Но вроде после Канн даже из рабов два легиона набрали.

Здравствуйте

Ещё история была, что они в какой-то битве атаку остановили, чтобы головы карфагенянам отрезать (для доказательства, чтобы свободу получить) и тогда им всем свободу пообещали после боя. Был такой эпизод ?

С уважением, Александр Солдаткичев
От VVVIva
К Александр Солдаткичев (20.01.2003 20:35:51)
Дата 20.01.2003 20:41:23

Re: Но вроде...

Привет!

>Ещё история была, что они в какой-то битве атаку остановили, чтобы головы карфагенянам отрезать (для доказательства, чтобы свободу получить) и тогда им всем свободу пообещали после боя. Был такой эпизод ?

После Канн набрали 18 или 25 тыс рабов в армию. Но им не гражданство дали, а свободу.

Владимир
От Александр Солдаткичев
К VVVIva (20.01.2003 20:41:23)
Дата 20.01.2003 20:46:39

Я так и думал, просто как пример, что в исключительных случаях всё могло быть.

Здравствуйте

А гражданство за особые заслуги не давали ?

С уважением, Александр Солдаткичев
От VVVIva
К Александр Солдаткичев (20.01.2003 20:46:39)
Дата 20.01.2003 21:56:04

Re: Я так...

Привет!

>А гражданство за особые заслуги не давали ?

Не встречал.

Понимаете, римская армия и Государство до и после Канн ( Второй пуннической) очень сильно изменилось.
Рим победил Карфаген, но Ганнибал нанес смертельный удар по отогдашнему среднему классу - свободным римским земледельцам и, соответственно, по всей политической системе тогдашнего Рима.
Из Второй Пунической войны и реформ Мария и выросли солдаские императоры.

Владимир
От Агент
К Александр Солдаткичев (20.01.2003 19:41:46)
Дата 20.01.2003 19:49:39

Re: Римское гражданство.

>Здравствуйте

>Собственно, вопрос возник из спора о том, был ли в Древнем Риме расизм и мог ли чернокожий человек стать гражданином Рима. Насколько помнится, легионерам с некоторого времени давали римское гражданство, таким образом гражданином мог стать кто-угодно.

В 212 г. император Каракалла дал римское гражданство всему свободному населению Ш
От Александр Солдаткичев
К Агент (20.01.2003 19:49:39)
Дата 20.01.2003 19:52:03

Большое спасибо, ещё бы узнать, как обстояло дело в более ранний период. (-)
От FVL1~01
К Александр Солдаткичев (20.01.2003 19:52:03)
Дата 21.01.2003 18:36:09

по усыновлению - В ЛЮБОЙ период например

И снова здравствуйте
от ранней республики до поздней империи, хоть негра, хоть сина (китайца) хоть эллина хоть иудея...

самый прикол когда какой то деятель усыновил например иудея а деятель был из фамилии Арриев. Так сей иудей стал истиным арийцем :-), правда это худлит :--)


С уважением ФВЛ