От Пассатижи
К yaejom
Дата 21.01.2003 14:11:47
Рубрики 11-19 век;

Re: О досках...

Здравствуйте.

Но я глубоко сомневаюсь, что темп стрельбы московского стрельца был такой же, как у опытного наемника - аркебузера из армии ландскнехтов.
>>А в чем причина сомнений? Боевая практика у них примерно одинаковая, а огневой подготовке стельцов всегда уделяли повышенное внимание.
> У ландскнехта ИМХО практика побольше - он воевал чаще.

+++Здесь Вашему ИМХО можно легко противопоставить другое ИМХО.

>>А у нас была тактика применения лука, который тоже был у всех поголовно. Отметим преимущество в скорострельности за нами.
> Эта "тактика применения лука" едва ли усовершенствовалась со времен хана Батыя. Преимущество в скорострельности, конечно за нами. Да вот только пистолет с небольшого расстояния любой доспех пробивает и пистолет у рейтара не один. А лук - не пробивает.

+++А вот у меня что-то нет уверенности, что каждый рейтар имел хотя бы один пистолет.

>>>Не говоря об их доспехах, которые были, вероятно, по уровню защиты сравнимы с доспехами конницы, считавшейся у нас тяжелой.
>>ИМХО ваше предположение неверно.
> Рейтар имел стальной полудоспех, который был попрочнее обычного вооружения поместной конницы.

+++Опять же вопрос, каждый рейтар имел такой полудоспех? Вообще, ИМХО, представление о степени стандартизации комплекса вооружения европейских армий 16-1й половины 17вв. несколько преувеличено.

> И наконец о профессионализме: чем занимался русский помещик между призывами на службе? Сидел в своем имении и крестьян обдирал. Боевой подготовкой он, возможно, занимался, но тут все зависело от его желания. И подготовка эта была индивидуальной, а никак не к действиям в составе подразделения. Это есть обычная европейская архаика - русский помещик с его боевыми холопами есть аналог рыцаря, который по призыву сюзерена является на службу со своим копьем. С рейтарами или тяжелыми кавалеристами ордонансовых рот, получающими жалование и всегда находящимися в составе своего подразделения их не сравнить.

+++Насколько массовым явлением были рейтары в том виде, как Вы их описываете в рассматриваемый период, тот же вопрос по ордонансной кавалерии (период до конца 1й трети 17в.)?

> И примерно то же самое можно сказать о стрельцах. За исключением участия в походах служба и боевая подготовка занимала у них определенное (весьма небольшое) число дней в месяц. В остальное время они занимались ремеслами, торговлей и т.д. А европейский наемник в составе банды кочевал от одного нанимателя к другому.

+++Что вряд-ли являлось свидетельством качества его подготовки.

Он был профессионал в полном смысле этого слова, ибо война была его единственной профессией и источником доходов.

+++Опять же это только косвенно подразумевает высокую выучку этого наемника.

С уважением, Алексей.
От FVL1~01
К Пассатижи (21.01.2003 14:11:47)
Дата 21.01.2003 17:18:57

о рейтарах

И снова здравствуйте

>Но я глубоко сомневаюсь, что темп стрельбы московского стрельца был такой же, как у опытного наемника - аркебузера из армии ландскнехтов.

КОГДА как, скажем стрельцы при иване грозном показали ПРИЛИЧНУЮ огневую подготовку, одобреную на маневрах английскими наблюдателями, а вот во времена смуты , стреляли мы скажем ОЧЕНЬ плохо (те же Добрыничи эк справились при 10перевесе, так мы тех ляхов СТЕРЕТЬ должны были, а был момент когда только "свеи и немцы" устояли)... Разучиться - это быстро...

>+++Здесь Вашему ИМХО можно легко противопоставить другое ИМХО.

Скажем так ЛАНДСКНЕХТ эпохи конца 16 начала 17 века воевал ДЕЙСТВИТЕЛЬНО чаще... Недавром полякки когда шел разговор о наборе наемников юдя войны с Хмелем отмечали НЕМЦЕВ набирать с "НЕМЕЦКОЙ ВОЙНЫ" то есть с опытом тридцатилетней.


>+++А вот у меня что-то нет уверенности, что каждый рейтар имел хотя бы один пистолет.

ЕМУ положено ИМЕТЬ ИХ минимум ДВА, иначе в рейтары не возьмут. Это такое же обязательное условие как конь нагрудник или каска. Покупалось на свои деньги...вот иметь саблю или меч - дело вкуса, это оружие ситалось вспомогательным

>+++Опять же вопрос, каждый рейтар имел такой полудоспех? Вообще, ИМХО, представление о степени стандартизации комплекса вооружения европейских армий 16-1й половины 17вв. несколько преувеличено.


СКАЖЕМ так ИМПЕРСКИЙ РЕЙТАР - обязан был КУПИТЬ кирасу и каску. В Франции эпохи гугеностких войск из небогатых дворян формировали более легкие подразделения, например "господа гуманисты" (именно гуманисты :-) Агриппы д Обинье - это те бедные протестантские дворяне которым на рейтарскую збрую денег не хватило - дык их и применяли как конвой в основном... Как толкьо одержали победу под Иври их Генрих наварский немедлено ДОВООРУЖИЛ из трофеев до полноценной рейтарщины.


>+++Насколько массовым явлением были рейтары в том виде, как Вы их описываете в рассматриваемый период, тот же вопрос по ордонансной кавалерии (период до конца 1й трети 17в.)?

Хмм ордорнансная каваллерия Франции эпохи Генриха II например это 15 рот по списку по 100 рыл в каждой... Пр Генрихе -4 м это четыре "старых" или "именных" полка по 1000-1200 рыл. Это как раз аналоги РЕЙТАР.

РЕЙТАРЫ принца Оранского - не более 2-3000 рыл в самыке отвественные периоды войны. Имперская кавалерия - это 3-5000 (12-19 полков) человек - можно сказать самая многочисленная регулярная конница в "цивилизованно" европе до Кромвеля. У Шведов в тридцатилетнюю все началось с 5 "полков" по 150-200 чел. Но это как раз уже не рейтары, равно как и "железнобокие" Кромвеля, ах да забы Валленштейна он начал с богемких рейтар их было у него 500 с чем то душ.

В общем дорогая но некоторым образом эффективная на конец 16 века конница...


С уважением ФВЛ
От Пассатижи
К FVL1~01 (21.01.2003 17:18:57)
Дата 22.01.2003 11:22:48

Т. е. при гипотетическом участии в войне с Россией даже самого крупного(+)

Здравствуйте.
Из создававшихся в то время контингентов подобной кавалерии 3-4х кратное превосходство поместной конницы над ним легко достижимо? Просто это было условием при которых признавалась
возможность того, что рейтар порубят в капусту, и считалось недостижимым.
На сем участие в данной дискуссии прекращаю, т.к. обнаружил у себя довольно искаженное представление о предмете. Иду учить матчасть.

С уважением, Алексей.
От yaejom
К Пассатижи (21.01.2003 14:11:47)
Дата 21.01.2003 16:40:42

Re: О досках...


>>>А у нас была тактика применения лука, который тоже был у всех поголовно. Отметим преимущество в скорострельности за нами.
>> Эта "тактика применения лука" едва ли усовершенствовалась со времен хана Батыя. Преимущество в скорострельности, конечно за нами. Да вот только пистолет с небольшого расстояния любой доспех пробивает и пистолет у рейтара не один. А лук - не пробивает.
>
>+++А вот у меня что-то нет уверенности, что каждый рейтар имел хотя бы один пистолет.
 Для рейтара это основное оружие. То есть, каждый из них имел пистолеты по определению. Это один из их основных отличительных признаков от прочей кавалерии.
>>>>Не говоря об их доспехах, которые были, вероятно, по уровню защиты сравнимы с доспехами конницы, считавшейся у нас тяжелой.
>>>ИМХО ваше предположение неверно.
>> Рейтар имел стальной полудоспех, который был попрочнее обычного вооружения поместной конницы.
>
>+++Опять же вопрос, каждый рейтар имел такой полудоспех? Вообще, ИМХО, представление о степени стандартизации комплекса вооружения европейских армий 16-1й половины 17вв. несколько преувеличено.
 Стандартизация достаточно высокая. Различия в качестве выделки доспехов были (отсюда распространенная у рейтаров привычка красит их в черный цвет, чтобы скрыть дефекты металла), но имелись и некоторые общие требования, которые выполнялись.
>> И наконец о профессионализме: чем занимался русский помещик между призывами на службе? Сидел в своем имении и крестьян обдирал. Боевой подготовкой он, возможно, занимался, но тут все зависело от его желания. И подготовка эта была индивидуальной, а никак не к действиям в составе подразделения. Это есть обычная европейская архаика - русский помещик с его боевыми холопами есть аналог рыцаря, который по призыву сюзерена является на службу со своим копьем. С рейтарами или тяжелыми кавалеристами ордонансовых рот, получающими жалование и всегда находящимися в составе своего подразделения их не сравнить.
>
>+++Насколько массовым явлением были рейтары в том виде, как Вы их описываете в рассматриваемый период, тот же вопрос по ордонансной кавалерии (период до конца 1й трети 17в.)?
 В 16 веке ордонансные роты были основой регулярной кавалерии в Западноевропейских странах. Численность сейчас не вспомню, но это был костяк армии. Служившие там тяжеловооруженные кавалеристы получали жалование, в отличие от старых рыцарей или русских дворян, служивших за надел земли. Рейтары считались с середины 16 в. лучшей наемной конницей. Они постепенно вытесняли старые ордонансные роты и были как бы новым словом в военном деле.

>> И примерно то же самое можно сказать о стрельцах. За исключением участия в походах служба и боевая подготовка занимала у них определенное (весьма небольшое) число дней в месяц. В остальное время они занимались ремеслами, торговлей и т.д. А европейский наемник в составе банды кочевал от одного нанимателя к другому.
>
>+++Что вряд-ли являлось свидетельством качества его подготовки.
 Наличие большей боевой практики не является качеством подготовки?

С уважением,
Василий