От yaejom
К Китоврас
Дата 21.01.2003 13:20:38
Рубрики 11-19 век;

Re: О досках...

>Доброго здравия!

>> Прежде всего, уважаемый Китоврас, объясните, на чем основана ваша уверенность в отсутствии на Руси в 16 веке досок? Нет никаких оснований для подобных предположений, учитывая, к примеру, наличие собственного судостроения, пусть примитивного.
>Да были доски, только в 16-м веке это еще очень дорогой лесоматериал, потому как очень трудоемкий. Тогда даже полы в избах делали из стесаных бревен. Доска - это как европаркет сейчас - при отделке боярского терема - легко, а вот так вещь дорогая. Массово доски пошли в обиход лишь во второй половине 17-го века, когда научились делать водяные лесопильные мельницы.

>> Далее, даже если ГГ делали не из досок, то по крайней мере, не отрицается факт его перемещения по полю боя. То есть речь может идти лишь о бревнах небольшого диаметра без традиционного для деревянных крепостей наполнения сруба землей. Это сравнительно легкая мишень даже для легкой артиллерии.
>Гуляй город он не потогму, что мог перемещаться по полю боя. Что-то я нигде не стречал (может впрочем мало искал) чтобы он перемещался на поле сраждения. Гуляй - он потому что переворзился вместе с войском и собирался на поле боя.

"Гуляй-город - русское подвижное (на колёсах или полозьях) сборное боевое укрепление XVI в. из брусчатых или дощатых щитов. Впервые Гуляй-город был применен при осаде Камни в 1530. Гуляй-город использовался в осадной и полевой войне; внутри него располагались воины, которые вели бой. При осаде городов Гуляй-город приобретал иногда форму многоярусной самоходной крепости-башни, внутри которой располагались ратные люди и орудия. Начальник Гуляй-города назывался «гуляйным воеводой». В начале XVII в. вышел из употребления."
http://hronos.km.ru/organ/ukazatel/g.html

>> На каком основании Вы делаете вывод о том, что данная пехота была отборной. То есть, она вероятно была отборной по отношению к тем, кто в это число (3 тыс.) не вошел. Но я глубоко сомневаюсь, что темп стрельбы московского стрельца был такой же, как у опытного наемника - аркебузера из армии ландскнехтов.
>А в чем причина сомнений? Боевая практика у них примерно одинаковая, а огневой подготовке стельцов всегда уделяли повышенное внимание.
 У ландскнехта ИМХО практика побольше - он воевал чаще.
>> 150, как вам написал Михаил Денисов с посошными. А посошные - это осадные рабочие, а не солдаты. Вообще малопонятна идея о способности России создать колоссальную армию в то время как ее население было меньше, чем у любой из крупных европейских стран, а значительная часть сил была постоянно оттянута на южное пограничье.
>А типы "силы на южном пограничье" - к армии не относятся? А способность проистекала от потребности иметь большое войско. Вон в США на 1938 в сухопуной армии было 16 000 почему? Да потому что больше было не нужно. А у России в 16-м веке только на севере не было активных врагов.
 Силы на южном пограничье намертво там завязаны и ни на какие другие задачи отвлечены быть не могут. Попытки это сделать приводили к печальным результатам. То есть, это гарнизонные и охранные части, которые не могут быть мобилизованы для крупных наступательных операций на западном направлении.
>> Кстати, о сравнении нашей легкой конницы с теми же рейтарами (это я возвращаюсь к нашему обсуждению ниже). Вы написали, что у наших дворян "тоже были пистолеты". Дело в том, что у рейтар не просто "были пистолеты", они были у них всех поголовно, и была определенная тактика их применения (они образовывали нечто вроде карусели, поочередно разряжая пистолеты во вражескую пехоту).
>А у нас была тактика применения лука, который тоже был у всех поголовно. Отметим преимущество в скорострельности за нами.
 Эта "тактика применения лука" едва ли усовершенствовалась со времен хана Батыя. Преимущество в скорострельности, конечно за нами. Да вот только пистолет с небольшого расстояния любой доспех пробивает и пистолет у рейтара не один. А лук - не пробивает.
>>Не говоря об их доспехах, которые были, вероятно, по уровню защиты сравнимы с доспехами конницы, считавшейся у нас тяжелой.
>ИМХО ваше предположение неверно.
 Рейтар имел стальной полудоспех, который был попрочнее обычного вооружения поместной конницы.
>> Несомненно, эпоха наемников - профессионалов. Как раз профессионалов в русской армии 16 века и не хватало (за исключением небольшого количества артиллеристов и инженеров). Отсюда отсутствие тяжелой пехоты и приличной тяжелой конницы.
>Дзе-дзе - а поместная конница - это типа любители? Тяжелой конницы во многом не было потому что она особо и не была нужна - с крымцами рыцарями не повоююешь.
 Во-первых крымцы - лишь один из многих противников.
Во-вторых с крымцами почему не повоюешь? Ясно, что для патрулирования границы тяжелая конница непригодна. Но во время крупного полевого сражения, подобного Молодинской битве (вот это кстати был дейтсвительно пример блестящих действий русской армии) тяжелая конница была бы весьма полезна.

И наконец о профессионализме: чем занимался русский помещик между призывами на службе? Сидел в своем имении и крестьян обдирал. Боевой подготовкой он, возможно, занимался, но тут все зависело от его желания. И подготовка эта была индивидуальной, а никак не к действиям в составе подразделения. Это есть обычная европейская архаика - русский помещик с его боевыми холопами есть аналог рыцаря, который по призыву сюзерена является на службу со своим копьем. С рейтарами или тяжелыми кавалеристами ордонансовых рот, получающими жалование и всегда находящимися в составе своего подразделения их не сравнить.
И примерно то же самое можно сказать о стрельцах. За исключением участия в походах служба и боевая подготовка занимала у них определенное (весьма небольшое) число дней в месяц. В остальное время они занимались ремеслами, торговлей и т.д. А европейский наемник в составе банды кочевал от одного нанимателя к другому. Он был профессионал в полном смысле этого слова, ибо война была его единственной профессией и источником доходов. Он огороды не разводил и горшками не торговал, подобно нашим стрельцам. В 17 веке стрельцы, бывало, годами жалования не получали, а жили за счет ремесел и торговли.
С уважением,
Василий
От Пассатижи
К yaejom (21.01.2003 13:20:38)
Дата 21.01.2003 14:11:47

Re: О досках...

Здравствуйте.

Но я глубоко сомневаюсь, что темп стрельбы московского стрельца был такой же, как у опытного наемника - аркебузера из армии ландскнехтов.
>>А в чем причина сомнений? Боевая практика у них примерно одинаковая, а огневой подготовке стельцов всегда уделяли повышенное внимание.
> У ландскнехта ИМХО практика побольше - он воевал чаще.

+++Здесь Вашему ИМХО можно легко противопоставить другое ИМХО.

>>А у нас была тактика применения лука, который тоже был у всех поголовно. Отметим преимущество в скорострельности за нами.
> Эта "тактика применения лука" едва ли усовершенствовалась со времен хана Батыя. Преимущество в скорострельности, конечно за нами. Да вот только пистолет с небольшого расстояния любой доспех пробивает и пистолет у рейтара не один. А лук - не пробивает.

+++А вот у меня что-то нет уверенности, что каждый рейтар имел хотя бы один пистолет.

>>>Не говоря об их доспехах, которые были, вероятно, по уровню защиты сравнимы с доспехами конницы, считавшейся у нас тяжелой.
>>ИМХО ваше предположение неверно.
> Рейтар имел стальной полудоспех, который был попрочнее обычного вооружения поместной конницы.

+++Опять же вопрос, каждый рейтар имел такой полудоспех? Вообще, ИМХО, представление о степени стандартизации комплекса вооружения европейских армий 16-1й половины 17вв. несколько преувеличено.

> И наконец о профессионализме: чем занимался русский помещик между призывами на службе? Сидел в своем имении и крестьян обдирал. Боевой подготовкой он, возможно, занимался, но тут все зависело от его желания. И подготовка эта была индивидуальной, а никак не к действиям в составе подразделения. Это есть обычная европейская архаика - русский помещик с его боевыми холопами есть аналог рыцаря, который по призыву сюзерена является на службу со своим копьем. С рейтарами или тяжелыми кавалеристами ордонансовых рот, получающими жалование и всегда находящимися в составе своего подразделения их не сравнить.

+++Насколько массовым явлением были рейтары в том виде, как Вы их описываете в рассматриваемый период, тот же вопрос по ордонансной кавалерии (период до конца 1й трети 17в.)?

> И примерно то же самое можно сказать о стрельцах. За исключением участия в походах служба и боевая подготовка занимала у них определенное (весьма небольшое) число дней в месяц. В остальное время они занимались ремеслами, торговлей и т.д. А европейский наемник в составе банды кочевал от одного нанимателя к другому.

+++Что вряд-ли являлось свидетельством качества его подготовки.

Он был профессионал в полном смысле этого слова, ибо война была его единственной профессией и источником доходов.

+++Опять же это только косвенно подразумевает высокую выучку этого наемника.

С уважением, Алексей.
От FVL1~01
К Пассатижи (21.01.2003 14:11:47)
Дата 21.01.2003 17:18:57

о рейтарах

И снова здравствуйте

>Но я глубоко сомневаюсь, что темп стрельбы московского стрельца был такой же, как у опытного наемника - аркебузера из армии ландскнехтов.

КОГДА как, скажем стрельцы при иване грозном показали ПРИЛИЧНУЮ огневую подготовку, одобреную на маневрах английскими наблюдателями, а вот во времена смуты , стреляли мы скажем ОЧЕНЬ плохо (те же Добрыничи эк справились при 10перевесе, так мы тех ляхов СТЕРЕТЬ должны были, а был момент когда только "свеи и немцы" устояли)... Разучиться - это быстро...

>+++Здесь Вашему ИМХО можно легко противопоставить другое ИМХО.

Скажем так ЛАНДСКНЕХТ эпохи конца 16 начала 17 века воевал ДЕЙСТВИТЕЛЬНО чаще... Недавром полякки когда шел разговор о наборе наемников юдя войны с Хмелем отмечали НЕМЦЕВ набирать с "НЕМЕЦКОЙ ВОЙНЫ" то есть с опытом тридцатилетней.


>+++А вот у меня что-то нет уверенности, что каждый рейтар имел хотя бы один пистолет.

ЕМУ положено ИМЕТЬ ИХ минимум ДВА, иначе в рейтары не возьмут. Это такое же обязательное условие как конь нагрудник или каска. Покупалось на свои деньги...вот иметь саблю или меч - дело вкуса, это оружие ситалось вспомогательным

>+++Опять же вопрос, каждый рейтар имел такой полудоспех? Вообще, ИМХО, представление о степени стандартизации комплекса вооружения европейских армий 16-1й половины 17вв. несколько преувеличено.


СКАЖЕМ так ИМПЕРСКИЙ РЕЙТАР - обязан был КУПИТЬ кирасу и каску. В Франции эпохи гугеностких войск из небогатых дворян формировали более легкие подразделения, например "господа гуманисты" (именно гуманисты :-) Агриппы д Обинье - это те бедные протестантские дворяне которым на рейтарскую збрую денег не хватило - дык их и применяли как конвой в основном... Как толкьо одержали победу под Иври их Генрих наварский немедлено ДОВООРУЖИЛ из трофеев до полноценной рейтарщины.


>+++Насколько массовым явлением были рейтары в том виде, как Вы их описываете в рассматриваемый период, тот же вопрос по ордонансной кавалерии (период до конца 1й трети 17в.)?

Хмм ордорнансная каваллерия Франции эпохи Генриха II например это 15 рот по списку по 100 рыл в каждой... Пр Генрихе -4 м это четыре "старых" или "именных" полка по 1000-1200 рыл. Это как раз аналоги РЕЙТАР.

РЕЙТАРЫ принца Оранского - не более 2-3000 рыл в самыке отвественные периоды войны. Имперская кавалерия - это 3-5000 (12-19 полков) человек - можно сказать самая многочисленная регулярная конница в "цивилизованно" европе до Кромвеля. У Шведов в тридцатилетнюю все началось с 5 "полков" по 150-200 чел. Но это как раз уже не рейтары, равно как и "железнобокие" Кромвеля, ах да забы Валленштейна он начал с богемких рейтар их было у него 500 с чем то душ.

В общем дорогая но некоторым образом эффективная на конец 16 века конница...


С уважением ФВЛ
От Пассатижи
К FVL1~01 (21.01.2003 17:18:57)
Дата 22.01.2003 11:22:48

Т. е. при гипотетическом участии в войне с Россией даже самого крупного(+)

Здравствуйте.
Из создававшихся в то время контингентов подобной кавалерии 3-4х кратное превосходство поместной конницы над ним легко достижимо? Просто это было условием при которых признавалась
возможность того, что рейтар порубят в капусту, и считалось недостижимым.
На сем участие в данной дискуссии прекращаю, т.к. обнаружил у себя довольно искаженное представление о предмете. Иду учить матчасть.

С уважением, Алексей.
От yaejom
К Пассатижи (21.01.2003 14:11:47)
Дата 21.01.2003 16:40:42

Re: О досках...


>>>А у нас была тактика применения лука, который тоже был у всех поголовно. Отметим преимущество в скорострельности за нами.
>> Эта "тактика применения лука" едва ли усовершенствовалась со времен хана Батыя. Преимущество в скорострельности, конечно за нами. Да вот только пистолет с небольшого расстояния любой доспех пробивает и пистолет у рейтара не один. А лук - не пробивает.
>
>+++А вот у меня что-то нет уверенности, что каждый рейтар имел хотя бы один пистолет.
 Для рейтара это основное оружие. То есть, каждый из них имел пистолеты по определению. Это один из их основных отличительных признаков от прочей кавалерии.
>>>>Не говоря об их доспехах, которые были, вероятно, по уровню защиты сравнимы с доспехами конницы, считавшейся у нас тяжелой.
>>>ИМХО ваше предположение неверно.
>> Рейтар имел стальной полудоспех, который был попрочнее обычного вооружения поместной конницы.
>
>+++Опять же вопрос, каждый рейтар имел такой полудоспех? Вообще, ИМХО, представление о степени стандартизации комплекса вооружения европейских армий 16-1й половины 17вв. несколько преувеличено.
 Стандартизация достаточно высокая. Различия в качестве выделки доспехов были (отсюда распространенная у рейтаров привычка красит их в черный цвет, чтобы скрыть дефекты металла), но имелись и некоторые общие требования, которые выполнялись.
>> И наконец о профессионализме: чем занимался русский помещик между призывами на службе? Сидел в своем имении и крестьян обдирал. Боевой подготовкой он, возможно, занимался, но тут все зависело от его желания. И подготовка эта была индивидуальной, а никак не к действиям в составе подразделения. Это есть обычная европейская архаика - русский помещик с его боевыми холопами есть аналог рыцаря, который по призыву сюзерена является на службу со своим копьем. С рейтарами или тяжелыми кавалеристами ордонансовых рот, получающими жалование и всегда находящимися в составе своего подразделения их не сравнить.
>
>+++Насколько массовым явлением были рейтары в том виде, как Вы их описываете в рассматриваемый период, тот же вопрос по ордонансной кавалерии (период до конца 1й трети 17в.)?
 В 16 веке ордонансные роты были основой регулярной кавалерии в Западноевропейских странах. Численность сейчас не вспомню, но это был костяк армии. Служившие там тяжеловооруженные кавалеристы получали жалование, в отличие от старых рыцарей или русских дворян, служивших за надел земли. Рейтары считались с середины 16 в. лучшей наемной конницей. Они постепенно вытесняли старые ордонансные роты и были как бы новым словом в военном деле.

>> И примерно то же самое можно сказать о стрельцах. За исключением участия в походах служба и боевая подготовка занимала у них определенное (весьма небольшое) число дней в месяц. В остальное время они занимались ремеслами, торговлей и т.д. А европейский наемник в составе банды кочевал от одного нанимателя к другому.
>
>+++Что вряд-ли являлось свидетельством качества его подготовки.
 Наличие большей боевой практики не является качеством подготовки?

С уважением,
Василий
От Китоврас
К yaejom (21.01.2003 13:20:38)
Дата 21.01.2003 13:46:50

Re: О досках...

Доброго здравия!
> "Гуляй-город - русское подвижное (на колёсах или полозьях) сборное боевое укрепление XVI в. из брусчатых или дощатых щитов. Впервые Гуляй-город был применен при осаде Камни в 1530. Гуляй-город использовался в осадной и полевой войне; внутри него располагались воины, которые вели бой. При осаде городов Гуляй-город приобретал иногда форму многоярусной самоходной крепости-башни, внутри которой располагались ратные люди и орудия. Начальник Гуляй-города назывался «гуляйным воеводой». В начале XVII в. вышел из употребления."
> http://hronos.km.ru/organ/ukazatel/g.html
Источник классный. А если серьезно - привидите хоть одно описание сражения где ГГ именно перемещался на поле боя. Осадные башни в данном случае к делу не относятся.

> У ландскнехта ИМХО практика побольше - он воевал чаще.
Почему??? К слову, даже если и так, то зато у стрельцов была централизованная подгтовка с торжественным стрельбищем пред царевы очи.


> Силы на южном пограничье намертво там завязаны и ни на какие другие задачи отвлечены быть не могут. Попытки это сделать приводили к печальным результатам. То есть, это гарнизонные и охранные части, которые не могут быть мобилизованы для крупных наступательных операций на западном направлении.
Зато могут на южном и на юго-восточном.
> Во-первых крымцы - лишь один из многих противников.
Один из основных противников.

> Во-вторых с крымцами почему не повоюешь? Ясно, что для патрулирования границы тяжелая конница непригодна. Но во время крупного полевого сражения, подобного Молодинской битве (вот это кстати был дейтсвительно пример блестящих действий русской армии) тяжелая конница была бы весьма полезна.
Для чего??? Крымцы от нее просто ускачут. Вспомните битву на ворскле много там польские тяжелые конники наворотили?

> И наконец о профессионализме: чем занимался русский помещик между призывами на службе? Сидел в своем имении и крестьян обдирал. Боевой подготовкой он, возможно, занимался, но тут все зависело от его желания. И подготовка эта была индивидуальной, а никак не к действиям в составе подразделения. Это есть обычная европейская архаика - русский помещик с его боевыми холопами есть аналог рыцаря, который по призыву сюзерена является на службу со своим копьем. С рейтарами или тяжелыми кавалеристами ордонансовых рот, получающими жалование и всегда находящимися в составе своего подразделения их не сравнить.
Во-первых подразделение у помещика тоже одно - территориальный полк. Во вторых в 16-м веке их мобилизовавывали чуть ли не ежегодно так что опыта и умения набраться было где
В третих - существовала система контроля за качеством личной боевой подготовки.

> И примерно то же самое можно сказать о стрельцах. За исключением участия в походах служба и боевая подготовка занимала у них определенное (весьма небольшое) число дней в месяц. В остальное время они занимались ремеслами, торговлей и т.д.
Вы их с поселенными солдатскими полками не путаете?

> С уважением,
> Василий
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Kazak
К Китоврас (21.01.2003 13:46:50)
Дата 21.01.2003 13:54:55

Китоврас !

Здравия желаю !
>> И примерно то же самое можно сказать о стрельцах. За исключением участия в походах служба и боевая подготовка занимала у них определенное (весьма небольшое) число дней в месяц. В остальное время они занимались ремеслами, торговлей и т.д.
>Вы их с поселенными солдатскими полками не путаете?
Вы серьёзно занимаетесь русской историей??? Это в любой мурзилке можно прочитать, не говоря о серьёзных книгах.
Наряду со служилыми людьми “по отечеству” (т.е. по наследству), получавшими за службу землю, появились и служилые люди по “прибору” - по найму. Они получали денежное жалованье. В 1550 г. было организовано стрелецкое войско. Стрельцы сражались в пешем строю, были вооружены саблей, бердышом и огнестрельным оружием - пищалью. В отличие от дворянского ополчения стрелецкое войско было постоянным, то есть не распускалось после походов. Однако оно не было регулярным. Стрельцы жили на своих дворах с семьями, в свободное от походов и караульной службы время занимались ремеслами и торговлей, поскольку жалование их было недостаточным.
http://subscribe.ru/archive/job.education.histdistcourse/200210/29160759.html


С уважением Каzак
От Китоврас
К Kazak (21.01.2003 13:54:55)
Дата 21.01.2003 14:42:47

Re: Китоврас !

Доброго здравия!
>Наряду со служилыми людьми “по отечеству” (т.е. по наследству), получавшими за службу землю, появились и служилые люди по “прибору” - по найму. Они получали денежное жалованье. В 1550 г. было организовано стрелецкое войско. Стрельцы сражались в пешем строю, были вооружены саблей, бердышом и огнестрельным оружием - пищалью. В отличие от дворянского ополчения стрелецкое войско было постоянным, то есть не распускалось после походов. Однако оно не было регулярным. Стрельцы жили на своих дворах с семьями, в свободное от походов и караульной службы время занимались ремеслами и торговлей, поскольку жалование их было недостаточным.
Текст действительно мурзилочный. Я не отрицаю, что в свободное от службы они подторговывали. Вопрос насколько это было их основным занятием. Европейский ландскнехт ить тоже не все время воевал.
http://subscribe.ru/archive/job.education.histdistcourse/200210/29160759.html


>С уважением Каzак
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Пассатижи
К Kazak (21.01.2003 13:54:55)
Дата 21.01.2003 14:31:13

Re: Китоврас !


>Наряду со служилыми людьми “по отечеству” (т.е. по наследству), получавшими за службу землю, появились и служилые люди по “прибору” - по найму. Они получали денежное жалованье. В 1550 г. было организовано стрелецкое войско. Стрельцы сражались в пешем строю, были вооружены саблей, бердышом и огнестрельным оружием - пищалью. В отличие от дворянского ополчения стрелецкое войско было постоянным, то есть не распускалось после походов. Однако оно не было регулярным. Стрельцы жили на своих дворах с семьями, в свободное от походов и караульной службы время занимались ремеслами и торговлей, поскольку жалование их было недостаточным.

+++Здесь ключевое слово ", в свободное от походов и караульной службы время". И честно говоря о каких- то серьезных недостатках (личной выучки, взаимодействия в составе подразделения) органически присущих именно стрелецкому войску до Петра Алексеевича слышать не приходилось.

С уважением, Алексей.