От Михаил Денисов
К Китоврас
Дата 20.01.2003 18:22:57
Рубрики 11-19 век;

Re: Китоврасу по...

День добрый
>>Это уже второй вопрос :)) Но применяли. В составе тех же Гуляй городов.
>>----------
>>ага..особенно тяжелые..а можно еще обсудить как мы умели этой артиллерией маневрировать.
>Скорее умели располагать ее грамотно до начала боя. А насчет маневра "огнем и колесами" не следует преувеличивать его значение и в Европе. Не знаю как было у нас, возможно что тут европейцам проигрывали.
-------
так..хоть в чем-то :))


>>>Не думаю, что последний будет многим лучше. насчет пищальщиков - в аккурат в 1550 из них отобрали 3000 лучших и собрали первые стрелецкие "статьи" в последствии приказы.
>>-----------------
>>Мушкет круче аркебузы в первую очередь калибром, он больше. Из аркибузы возможна более точная стрельба, но поражающий эффект ее ниже и заряжать ее дольше.
>>Это кстати и Кошкину ответ на эго вопрос.
>>Теперь о количистве..я надеюсь ты понимаеш, что 3 тыс. отборной пехоты это не много.
>Ну во-первых это именно ОТБОРНАЯ пехота, а была ведь и обычная. А во вторых к концу правления Грозного стрельцов было уже 25 000.
---------------
Ну а у карла 5-го в то же время было 40 тыс испанской пехоты.


>>60 тыс. полевая и 80 тыс. гарнизоны. И это не считая союзных венгров с их двроянским ополчением и наемников.
>Вот Гарнизоны. А у нас 150 тыс это полевая армия.
--------
про посоху я ниже написал

>>Кстати, ляхи собрали посполитно рушение в 1537-м численностью те самые 150 тыс.
>Интересно, впрочем выше я оговаривался- европа кроме поляков.
------
Ну европа в лице Франциска то же пыталася собрать кучу народу..тебе писали ниже..60 тыс. милиции.

>>А мне кажется, что ты все-такие делаеш глобальные выводы на однобоком материале.
>Я не делаю выводоы я утверждаю - могла дворянская конница отоковать европейскую пехоту. Местами успешно.
-----------
Ключевое слово "местами".

>>Еще одно подобное замечание и я прекращу спор совсем. Я просто пытаюсь быть обьективным.
>аналогично. А мне про Гуляй-города из досок рассказывают повторя сказки из учебников 30-гг ХХ века. Откуда столько досок на руси авторы не уточняют...
-----------
А что такого-то?..Есть такой станок специальный, на него кладут обтесаное бревно и пилят двуручной пилой. Вполне себе доски получаются.

>>У карла 5-го основу составляли не наемники.
>Ну так у него и войско меньше. А основу других европейских армий составляли все же наемники у свечина вот и глава так нащывается. Эпоха мол наемников.
-----------
Я другие войска и не привожу особенно...хотя Франциск1-и и Карл 7-й французские собирали большие регулярные армии.

Денисов
От Китоврас
К Михаил Денисов (20.01.2003 18:22:57)
Дата 20.01.2003 18:30:33

Re: Китоврасу по...

Доброго здравия!
>так..хоть в чем-то :))
Что хоть в чем-то? Проигрывали? Я же не говорю, что выигрывали во всем. По недосттку образования мне этот тезис не доказать. Придется идти на программу минимум - в целом не уступали в чем-то выигрывали в чем-то проигрывали. :))


>Ну а у карла 5-го в то же время было 40 тыс испанской пехоты.
Из которой половина - пикенеры. Т.е. стрелков у него все же меньше :))

>>Вот Гарнизоны. А у нас 150 тыс это полевая армия.
>--------
>про посоху я ниже написал
Не уверен, что она была в походе на Казань.

>Ну европа в лице Франциска то же пыталася собрать кучу народу..тебе писали ниже..60 тыс. милиции.
Это равно нашей "посохе". Эти формировани считатть не будем понеже боеспособность у них никакая.

>Ключевое слово "местами".
Именно. Ставился вопрос о принципиальной невозможности успешной атаки дворянской конницы на европейскую пехоту.

>А что такого-то?..Есть такой станок специальный, на него кладут обтесаное бревно и пилят двуручной пилой. Вполне себе доски получаются.
И делать тем мужикам больше совсем нечего... Пилить дерево в доль занятие то еще. Главное не ясне его смылс при наличии удобных средней толщины бревен.

>Я другие войска и не привожу особенно...хотя Франциск1-и и Карл 7-й французские собирали большие регулярные армии.
Ну тут не ставится вопрос - Россия супротив всей европы. Отметим так - типичная европейская армия того времени меньше типичной русской.

>Денисов
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Михаил Денисов
К Китоврас (20.01.2003 18:30:33)
Дата 20.01.2003 18:41:13

Re: Китоврасу по...

День добрый
>Доброго здравия!
>>так..хоть в чем-то :))
>Что хоть в чем-то? Проигрывали? Я же не говорю, что выигрывали во всем. По недосттку образования мне этот тезис не доказать. Придется идти на программу минимум - в целом не уступали в чем-то выигрывали в чем-то проигрывали. :))
----------------
Реально тогда было в европе 2 серьезные армии(Имперская и Французская), 4 менее серьезные (Английская, Венгерская, Польская и Шведская) и куча всякого барахла типа италских банд. Так вот, я уверен, что испанской или французской арми при прочих равных в поле мы проиграем, хотя затяжную войну на своей территории выйграем однозначно. В схватке с менее серьезными у нас были примерно раные шансы, зависило от обстоятельств.
Остальных можно не считать.


>>Ну а у карла 5-го в то же время было 40 тыс испанской пехоты.
>Из которой половина - пикенеры. Т.е. стрелков у него все же меньше :))
-------------------
Не..испанцы в основном мушкетеры. пикенеры - это как раз наемники немцы и "свои" фламандцы и имперцы..пикенеров было меньше, т.к. они дороже в подготовке.

>>>Вот Гарнизоны. А у нас 150 тыс это полевая армия.
>>--------
>>про посоху я ниже написал
>Не уверен, что она была в походе на Казань.
-------
Тем не менее Иловайский утверждает, что была.

>>Ключевое слово "местами".
>Именно. Ставился вопрос о принципиальной невозможности успешной атаки дворянской конницы на европейскую пехоту.
-------
Нет..ставился вопрос о принципиальной возможности победы при хотя бы сравнимой численности..естетсвенно тыс 10 поместных могут порезать 1500 ландскнехтов.

>>А что такого-то?..Есть такой станок специальный, на него кладут обтесаное бревно и пилят двуручной пилой. Вполне себе доски получаются.
>И делать тем мужикам больше совсем нечего... Пилить дерево в доль занятие то еще. Главное не ясне его смылс при наличии удобных средней толщины бревен.
------------
А вот и не согласен..доски готовят заранее, их легче перевозить, собранная из досок конструкция может хоть как-то маневрировать и нормально защищает от стрел.

>>Я другие войска и не привожу особенно...хотя Франциск1-и и Карл 7-й французские собирали большие регулярные армии.
>Ну тут не ставится вопрос - Россия супротив всей европы. Отметим так - типичная европейская армия того времени меньше типичной русской.
---------
См выше.

Денисов
От Паршев
К Михаил Денисов (20.01.2003 18:41:13)
Дата 20.01.2003 18:47:52

Переводилась у нас чешская худкнижка про времена 30-летней войны

Там реалистичное описание сражения против шведов - так вот у обороняющихся было поровну пикинеров и мушкетеров. Они менялись местами для перезаряжания мушкетов.
Шведы в одну из атак спровоцировали неудачный залп и атаковали, пока смена строёв не была проведена и порубили всех в песи.