От Михаил Денисов
К All
Дата 20.01.2003 18:01:40
Рубрики 11-19 век;

Китоврасу по 16-му веку

День добрый
>>Да, пушек было много, Герберштейн сообщает о 2000 разных пушек. Но..как их применяли в полевых сражениях?
>Это уже второй вопрос :)) Но применяли. В составе тех же Гуляй городов.
----------
ага..особенно тяжелые..а можно еще обсудить как мы умели этой артиллерией маневрировать.


>>Это осады..опять же все западные наблюдатели в один голос пишут о том, что русские очень хороши в осадах и оборонах, но весьма некомпетентны в поле. И потом, предлагаю тебе самому сравнить ТТХ русской пищали (которая аркибуза) и испанского мушкета.
>Не думаю, что последний будет многим лучше. насчет пищальщиков - в аккурат в 1550 из них отобрали 3000 лучших и собрали первые стрелецкие "статьи" в последствии приказы.
-----------------
Мушкет круче аркебузы в первую очередь калибром, он больше. Из аркибузы возможна более точная стрельба, но поражающий эффект ее ниже и заряжать ее дольше.
Это кстати и Кошкину ответ на эго вопрос.
Теперь о количистве..я надеюсь ты понимаеш, что 3 тыс. отборной пехоты это не много.

>>У Карла 5-го на 1550-й год 140 тыс. только регулярной армии, а вот в цифру 150 тыс явно входит посошное войско, которое боевой ценности не имело и исп. для работ.
>Что -то очень много. Откуда у него столько??? Я читал про 40 тысяч.
--------------
60 тыс. полевая и 80 тыс. гарнизоны. И это не считая союзных венгров с их двроянским ополчением и наемников.
Кстати, ляхи собрали посполитно рушение в 1537-м численностью те самые 150 тыс.

>>Ну а в 1571-м году крымский хан сжек Москву..то же можно сделать разные выводы :))
>Я не делаю выводы - я просто показывыаю на конкретном примерее, что поместная конница могла атаковать европейскую пехоту и добиваться успеха. Естественно все зависит от конкретной ситуации, но в принципе такая возможность была.
--------------
А мне кажется, что ты все-такие делаеш глобальные выводы на однобоком материале.

>>не согласен..но повторять доводы еще раз ломает
>угу, "прощай унылая Россия"... где же русским мужикам с благородными донми из Европы то сравняться...
--------
Еще одно подобное замечание и я прекращу спор совсем. Я просто пытаюсь быть обьективным.

>>Многочисленная-то она многочисленная, а вот боеспособность ее весьма различна от сражения к сражению
>Так же как у европейских наемников - вспомни почему Баторий снял осаду Пскова - наемники стали уходить понеже им жалования не платили а шансов на грабеж города было как-ито мало.
------------
У карла 5-го основу составляли не наемники.

Денисов
От Михаил Денисов
К Михаил Денисов (20.01.2003 18:01:40)
Дата 20.01.2003 18:17:11

Добавлю

В споре с yaejom ты перечислял известные тебе виды русских воинских формаций, и видимо "случайно" забыл посошной войско, о котором я тебе писал. Это было то самое необученное сборище мужиков, которое использовали для хозяйственных и осадных работ, но не как ни в поле, т.к. понимали, что бестолку. Сие есть прямой аналог милицейским легионам Франциска, которых то же было куча немерянная. И о численности посохи, в полоцком походе Ивана 4-го участвовало 80 тыс. посошного войска.
Денисов
От Китоврас
К Михаил Денисов (20.01.2003 18:17:11)
Дата 20.01.2003 18:20:18

Re: Добавлю

Доброго здравия!
>В споре с yaejom ты перечислял известные тебе виды русских воинских формаций, и видимо "случайно" забыл посошной войско, о котором я тебе писал.
Ну это крайная мера что-то вроде тотальной мобилизации. Очень не уверен, что под казанью они были.

>Это было то самое необученное сборище мужиков, которое использовали для хозяйственных и осадных работ, но не как ни в поле, т.к. понимали, что бестолку. Сие есть прямой аналог милицейским легионам Франциска, которых то же было куча немерянная. И о численности посохи, в полоцком походе Ивана 4-го участвовало 80 тыс. посошного войска.
Ну так я и не считаю, ни его, ни легионы. Потому как не войско это.
>Денисов
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Михаил Денисов
К Китоврас (20.01.2003 18:20:18)
Дата 20.01.2003 18:27:32

Re: Добавлю

День добрый
>Доброго здравия!
>>В споре с yaejom ты перечислял известные тебе виды русских воинских формаций, и видимо "случайно" забыл посошной войско, о котором я тебе писал.
>Ну это крайная мера что-то вроде тотальной мобилизации. Очень не уверен, что под казанью они были.
----------
А вот Иловайски русским по белом пишет, что были. И чем, собственно, казань лучше Полоцка.
Да..о тяжелых пищалях..это имеются ввиду затинные и полуторосаженные пищали, т.е. просто крупнокалиберные ружья.

Денисов
От Китоврас
К Михаил Денисов (20.01.2003 18:27:32)
Дата 20.01.2003 18:32:52

Re: Добавлю

Доброго здравия!
>----------
>А вот Иловайски русским по белом пишет, что были. И чем, собственно, казань лучше Полоцка.
Под Казанью? А Каргалов пишет, что не было.
>Да..о тяжелых пищалях..это имеются ввиду затинные и полуторосаженные пищали, т.е. просто крупнокалиберные ружья.
Аналог европейских фальконетов тех самых палящих апельсинами и мобильных на поле боя.

>Денисов
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Sav
К Китоврас (20.01.2003 18:32:52)
Дата 20.01.2003 18:48:55

Re: Добавлю

Приветствую!

>>Да..о тяжелых пищалях..это имеются ввиду затинные и полуторосаженные пищали, т.е. просто крупнокалиберные ружья.
>Аналог европейских фальконетов тех самых палящих апельсинами и мобильных на поле боя.

Скорее аналог всяких "станковых" "гакивныць", "пивгакивныць", "коз", "тарасныць" и т.д, калибром 30-40 мм.
Фальконет - вполне себе полноценная пушка калибром около 7 см (фалкон - 10 и длинный).

С уважением, Савельев Владимир
От Михаил Денисов
К Китоврас (20.01.2003 18:32:52)
Дата 20.01.2003 18:47:22

Re: Добавлю

День добрый
>Доброго здравия!
>>----------
>>А вот Иловайски русским по белом пишет, что были. И чем, собственно, казань лучше Полоцка.
>Под Казанью? А Каргалов пишет, что не было.
-------------
Цитирую по Иловайскому:
Сам же перепраил полки за Оку и в половине июля двинулся далее к свияжску сухим путем, выслва впереди легкий конный отряд под начальством князей Шемякина и Троекурова, а за ним послал посошных людей, которые должны были наводить мосты.

>>Да..о тяжелых пищалях..это имеются ввиду затинные и полуторосаженные пищали, т.е. просто крупнокалиберные ружья.
>Аналог европейских фальконетов тех самых палящих апельсинами и мобильных на поле боя.
-------
Ну да, и видимо фальконеты артеллиристы Карла 5-го таскали в битве при реми за упряжкой из 2-х лошадок?

Денисов
От Китоврас
К Михаил Денисов (20.01.2003 18:01:40)
Дата 20.01.2003 18:12:34

Re: Китоврасу по...

Доброго здравия!
>Это уже второй вопрос :)) Но применяли. В составе тех же Гуляй городов.
>----------
>ага..особенно тяжелые..а можно еще обсудить как мы умели этой артиллерией маневрировать.
Скорее умели располагать ее грамотно до начала боя. А насчет маневра "огнем и колесами" не следует преувеличивать его значение и в Европе. Не знаю как было у нас, возможно что тут европейцам проигрывали.



>>Не думаю, что последний будет многим лучше. насчет пищальщиков - в аккурат в 1550 из них отобрали 3000 лучших и собрали первые стрелецкие "статьи" в последствии приказы.
>-----------------
>Мушкет круче аркебузы в первую очередь калибром, он больше. Из аркибузы возможна более точная стрельба, но поражающий эффект ее ниже и заряжать ее дольше.
>Это кстати и Кошкину ответ на эго вопрос.
>Теперь о количистве..я надеюсь ты понимаеш, что 3 тыс. отборной пехоты это не много.
Ну во-первых это именно ОТБОРНАЯ пехота, а была ведь и обычная. А во вторых к концу правления Грозного стрельцов было уже 25 000.

>60 тыс. полевая и 80 тыс. гарнизоны. И это не считая союзных венгров с их двроянским ополчением и наемников.
Вот Гарнизоны. А у нас 150 тыс это полевая армия.

>Кстати, ляхи собрали посполитно рушение в 1537-м численностью те самые 150 тыс.
Интересно, впрочем выше я оговаривался- европа кроме поляков.


>А мне кажется, что ты все-такие делаеш глобальные выводы на однобоком материале.
Я не делаю выводоы я утверждаю - могла дворянская конница отоковать европейскую пехоту. Местами успешно.


>Еще одно подобное замечание и я прекращу спор совсем. Я просто пытаюсь быть обьективным.
аналогично. А мне про Гуляй-города из досок рассказывают повторя сказки из учебников 30-гг ХХ века. Откуда столько досок на руси авторы не уточняют...

>У карла 5-го основу составляли не наемники.
Ну так у него и войско меньше. А основу других европейских армий составляли все же наемники у свечина вот и глава так нащывается. Эпоха мол наемников.


>Денисов
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От yaejom
К Китоврас (20.01.2003 18:12:34)
Дата 20.01.2003 19:59:26

О досках и прочем


Начнем с многострадального Гуляй Города.

Прежде всего, уважаемый Китоврас, объясните, на чем основана ваша уверенность в отсутствии на Руси в 16 веке досок? Нет никаких оснований для подобных предположений, учитывая, к примеру, наличие собственного судостроения, пусть примитивного.
Далее, даже если ГГ делали не из досок, то по крайней мере, не отрицается факт его перемещения по полю боя. То есть речь может идти лишь о бревнах небольшого диаметра без традиционного для деревянных крепостей наполнения сруба землей. Это сравнительно легкая мишень даже для легкой артиллерии.



>>Теперь о количистве..я надеюсь ты понимаеш, что 3 тыс. отборной пехоты это не много.
>Ну во-первых это именно ОТБОРНАЯ пехота, а была ведь и обычная. А во вторых к концу правления Грозного стрельцов было уже 25 000.

На каком основании Вы делаете вывод о том, что данная пехота была отборной. То есть, она вероятно была отборной по отношению к тем, кто в это число (3 тыс.) не вошел. Но я глубоко сомневаюсь, что темп стрельбы московского стрельца был такой же, как у опытного наемника - аркебузера из армии ландскнехтов.

>>60 тыс. полевая и 80 тыс. гарнизоны. И это не считая союзных венгров с их двроянским ополчением и наемников.
>Вот Гарнизоны. А у нас 150 тыс это полевая армия.
 150, как вам написал Михаил Денисов с посошными. А посошные - это осадные рабочие, а не солдаты. Вообще малопонятна идея о способности России создать колоссальную армию в то время как ее население было меньше, чем у любой из крупных европейских стран, а значительная часть сил была постоянно оттянута на южное пограничье.



>>А мне кажется, что ты все-такие делаеш глобальные выводы на однобоком материале.
>Я не делаю выводоы я утверждаю - могла дворянская конница отоковать европейскую пехоту. Местами успешно.
 О да. Несколько эпизодов за полтора столетия набрать можно.
Кстати, о сравнении нашей легкой конницы с теми же рейтарами (это я возвращаюсь к нашему обсуждению ниже). Вы написали, что у наших дворян "тоже были пистолеты". Дело в том, что у рейтар не просто "были пистолеты", они были у них всех поголовно, и была определенная тактика их применения (они образовывали нечто вроде карусели, поочередно разряжая пистолеты во вражескую пехоту). Не говоря об их доспехах, которые были, вероятно, по уровню защиты сравнимы с доспехами конницы, считавшейся у нас тяжелой.
И едва ли наших было вчетверо больше - такое колоссальное превосходство в силах с нашей стороны имело место крайне редко.

>>Еще одно подобное замечание и я прекращу спор совсем. Я просто пытаюсь быть обьективным.
>аналогично. А мне про Гуляй-города из досок рассказывают повторя сказки из учебников 30-гг ХХ века. Откуда столько досок на руси авторы не уточняют...
 Про доски - давайте обсудим.
>>У карла 5-го основу составляли не наемники.
>Ну так у него и войско меньше. А основу других европейских армий составляли все же наемники у свечина вот и глава так нащывается. Эпоха мол наемников.
 Несомненно, эпоха наемников - профессионалов. Как раз профессионалов в русской армии 16 века и не хватало (за исключением небольшого количества артиллеристов и инженеров). Отсюда отсутствие тяжелой пехоты и приличной тяжелой конницы.
С уважением,
Василий
От Китоврас
К yaejom (20.01.2003 19:59:26)
Дата 21.01.2003 12:09:09

Re: О досках...

Доброго здравия!

> Прежде всего, уважаемый Китоврас, объясните, на чем основана ваша уверенность в отсутствии на Руси в 16 веке досок? Нет никаких оснований для подобных предположений, учитывая, к примеру, наличие собственного судостроения, пусть примитивного.
Да были доски, только в 16-м веке это еще очень дорогой лесоматериал, потому как очень трудоемкий. Тогда даже полы в избах делали из стесаных бревен. Доска - это как европаркет сейчас - при отделке боярского терема - легко, а вот так вещь дорогая. Массово доски пошли в обиход лишь во второй половине 17-го века, когда научились делать водяные лесопильные мельницы.

> Далее, даже если ГГ делали не из досок, то по крайней мере, не отрицается факт его перемещения по полю боя. То есть речь может идти лишь о бревнах небольшого диаметра без традиционного для деревянных крепостей наполнения сруба землей. Это сравнительно легкая мишень даже для легкой артиллерии.
Гуляй город он не потогму, что мог перемещаться по полю боя. Что-то я нигде не стречал (может впрочем мало искал) чтобы он перемещался на поле сраждения. Гуляй - он потому что переворзился вместе с войском и собирался на поле боя.



> На каком основании Вы делаете вывод о том, что данная пехота была отборной. То есть, она вероятно была отборной по отношению к тем, кто в это число (3 тыс.) не вошел. Но я глубоко сомневаюсь, что темп стрельбы московского стрельца был такой же, как у опытного наемника - аркебузера из армии ландскнехтов.
А в чем причина сомнений? Боевая практика у них примерно одинаковая, а огневой подготовке стельцов всегда уделяли повышенное внимание.

> 150, как вам написал Михаил Денисов с посошными. А посошные - это осадные рабочие, а не солдаты. Вообще малопонятна идея о способности России создать колоссальную армию в то время как ее население было меньше, чем у любой из крупных европейских стран, а значительная часть сил была постоянно оттянута на южное пограничье.
А типы "силы на южном пограничье" - к армии не относятся? А способность проистекала от потребности иметь большое войско. Вон в США на 1938 в сухопуной армии было 16 000 почему? Да потому что больше было не нужно. А у России в 16-м веке только на севере не было активных врагов.

> Кстати, о сравнении нашей легкой конницы с теми же рейтарами (это я возвращаюсь к нашему обсуждению ниже). Вы написали, что у наших дворян "тоже были пистолеты". Дело в том, что у рейтар не просто "были пистолеты", они были у них всех поголовно, и была определенная тактика их применения (они образовывали нечто вроде карусели, поочередно разряжая пистолеты во вражескую пехоту).
А у нас была тактика применения лука, который тоже был у всех поголовно. Отметим преимущество в скорострельности за нами.

>Не говоря об их доспехах, которые были, вероятно, по уровню защиты сравнимы с доспехами конницы, считавшейся у нас тяжелой.
ИМХО ваше предположение неверно.

> Несомненно, эпоха наемников - профессионалов. Как раз профессионалов в русской армии 16 века и не хватало (за исключением небольшого количества артиллеристов и инженеров). Отсюда отсутствие тяжелой пехоты и приличной тяжелой конницы.
Дзе-дзе - а поместная конница - это типа любители? Тяжелой конницы во многом не было потому что она особо и не была нужна - с крымцами рыцарями не повоююешь.
А пехотя действительно не хватало - и поэтому ее усиленно создавали всю вторую половину 16-го века.

> С уважением,
> Василий
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От yaejom
К Китоврас (21.01.2003 12:09:09)
Дата 21.01.2003 13:20:38

Re: О досках...

>Доброго здравия!

>> Прежде всего, уважаемый Китоврас, объясните, на чем основана ваша уверенность в отсутствии на Руси в 16 веке досок? Нет никаких оснований для подобных предположений, учитывая, к примеру, наличие собственного судостроения, пусть примитивного.
>Да были доски, только в 16-м веке это еще очень дорогой лесоматериал, потому как очень трудоемкий. Тогда даже полы в избах делали из стесаных бревен. Доска - это как европаркет сейчас - при отделке боярского терема - легко, а вот так вещь дорогая. Массово доски пошли в обиход лишь во второй половине 17-го века, когда научились делать водяные лесопильные мельницы.

>> Далее, даже если ГГ делали не из досок, то по крайней мере, не отрицается факт его перемещения по полю боя. То есть речь может идти лишь о бревнах небольшого диаметра без традиционного для деревянных крепостей наполнения сруба землей. Это сравнительно легкая мишень даже для легкой артиллерии.
>Гуляй город он не потогму, что мог перемещаться по полю боя. Что-то я нигде не стречал (может впрочем мало искал) чтобы он перемещался на поле сраждения. Гуляй - он потому что переворзился вместе с войском и собирался на поле боя.

"Гуляй-город - русское подвижное (на колёсах или полозьях) сборное боевое укрепление XVI в. из брусчатых или дощатых щитов. Впервые Гуляй-город был применен при осаде Камни в 1530. Гуляй-город использовался в осадной и полевой войне; внутри него располагались воины, которые вели бой. При осаде городов Гуляй-город приобретал иногда форму многоярусной самоходной крепости-башни, внутри которой располагались ратные люди и орудия. Начальник Гуляй-города назывался «гуляйным воеводой». В начале XVII в. вышел из употребления."
http://hronos.km.ru/organ/ukazatel/g.html

>> На каком основании Вы делаете вывод о том, что данная пехота была отборной. То есть, она вероятно была отборной по отношению к тем, кто в это число (3 тыс.) не вошел. Но я глубоко сомневаюсь, что темп стрельбы московского стрельца был такой же, как у опытного наемника - аркебузера из армии ландскнехтов.
>А в чем причина сомнений? Боевая практика у них примерно одинаковая, а огневой подготовке стельцов всегда уделяли повышенное внимание.
 У ландскнехта ИМХО практика побольше - он воевал чаще.
>> 150, как вам написал Михаил Денисов с посошными. А посошные - это осадные рабочие, а не солдаты. Вообще малопонятна идея о способности России создать колоссальную армию в то время как ее население было меньше, чем у любой из крупных европейских стран, а значительная часть сил была постоянно оттянута на южное пограничье.
>А типы "силы на южном пограничье" - к армии не относятся? А способность проистекала от потребности иметь большое войско. Вон в США на 1938 в сухопуной армии было 16 000 почему? Да потому что больше было не нужно. А у России в 16-м веке только на севере не было активных врагов.
 Силы на южном пограничье намертво там завязаны и ни на какие другие задачи отвлечены быть не могут. Попытки это сделать приводили к печальным результатам. То есть, это гарнизонные и охранные части, которые не могут быть мобилизованы для крупных наступательных операций на западном направлении.
>> Кстати, о сравнении нашей легкой конницы с теми же рейтарами (это я возвращаюсь к нашему обсуждению ниже). Вы написали, что у наших дворян "тоже были пистолеты". Дело в том, что у рейтар не просто "были пистолеты", они были у них всех поголовно, и была определенная тактика их применения (они образовывали нечто вроде карусели, поочередно разряжая пистолеты во вражескую пехоту).
>А у нас была тактика применения лука, который тоже был у всех поголовно. Отметим преимущество в скорострельности за нами.
 Эта "тактика применения лука" едва ли усовершенствовалась со времен хана Батыя. Преимущество в скорострельности, конечно за нами. Да вот только пистолет с небольшого расстояния любой доспех пробивает и пистолет у рейтара не один. А лук - не пробивает.
>>Не говоря об их доспехах, которые были, вероятно, по уровню защиты сравнимы с доспехами конницы, считавшейся у нас тяжелой.
>ИМХО ваше предположение неверно.
 Рейтар имел стальной полудоспех, который был попрочнее обычного вооружения поместной конницы.
>> Несомненно, эпоха наемников - профессионалов. Как раз профессионалов в русской армии 16 века и не хватало (за исключением небольшого количества артиллеристов и инженеров). Отсюда отсутствие тяжелой пехоты и приличной тяжелой конницы.
>Дзе-дзе - а поместная конница - это типа любители? Тяжелой конницы во многом не было потому что она особо и не была нужна - с крымцами рыцарями не повоююешь.
 Во-первых крымцы - лишь один из многих противников.
Во-вторых с крымцами почему не повоюешь? Ясно, что для патрулирования границы тяжелая конница непригодна. Но во время крупного полевого сражения, подобного Молодинской битве (вот это кстати был дейтсвительно пример блестящих действий русской армии) тяжелая конница была бы весьма полезна.

И наконец о профессионализме: чем занимался русский помещик между призывами на службе? Сидел в своем имении и крестьян обдирал. Боевой подготовкой он, возможно, занимался, но тут все зависело от его желания. И подготовка эта была индивидуальной, а никак не к действиям в составе подразделения. Это есть обычная европейская архаика - русский помещик с его боевыми холопами есть аналог рыцаря, который по призыву сюзерена является на службу со своим копьем. С рейтарами или тяжелыми кавалеристами ордонансовых рот, получающими жалование и всегда находящимися в составе своего подразделения их не сравнить.
И примерно то же самое можно сказать о стрельцах. За исключением участия в походах служба и боевая подготовка занимала у них определенное (весьма небольшое) число дней в месяц. В остальное время они занимались ремеслами, торговлей и т.д. А европейский наемник в составе банды кочевал от одного нанимателя к другому. Он был профессионал в полном смысле этого слова, ибо война была его единственной профессией и источником доходов. Он огороды не разводил и горшками не торговал, подобно нашим стрельцам. В 17 веке стрельцы, бывало, годами жалования не получали, а жили за счет ремесел и торговли.
С уважением,
Василий
От Пассатижи
К yaejom (21.01.2003 13:20:38)
Дата 21.01.2003 14:11:47

Re: О досках...

Здравствуйте.

Но я глубоко сомневаюсь, что темп стрельбы московского стрельца был такой же, как у опытного наемника - аркебузера из армии ландскнехтов.
>>А в чем причина сомнений? Боевая практика у них примерно одинаковая, а огневой подготовке стельцов всегда уделяли повышенное внимание.
> У ландскнехта ИМХО практика побольше - он воевал чаще.

+++Здесь Вашему ИМХО можно легко противопоставить другое ИМХО.

>>А у нас была тактика применения лука, который тоже был у всех поголовно. Отметим преимущество в скорострельности за нами.
> Эта "тактика применения лука" едва ли усовершенствовалась со времен хана Батыя. Преимущество в скорострельности, конечно за нами. Да вот только пистолет с небольшого расстояния любой доспех пробивает и пистолет у рейтара не один. А лук - не пробивает.

+++А вот у меня что-то нет уверенности, что каждый рейтар имел хотя бы один пистолет.

>>>Не говоря об их доспехах, которые были, вероятно, по уровню защиты сравнимы с доспехами конницы, считавшейся у нас тяжелой.
>>ИМХО ваше предположение неверно.
> Рейтар имел стальной полудоспех, который был попрочнее обычного вооружения поместной конницы.

+++Опять же вопрос, каждый рейтар имел такой полудоспех? Вообще, ИМХО, представление о степени стандартизации комплекса вооружения европейских армий 16-1й половины 17вв. несколько преувеличено.

> И наконец о профессионализме: чем занимался русский помещик между призывами на службе? Сидел в своем имении и крестьян обдирал. Боевой подготовкой он, возможно, занимался, но тут все зависело от его желания. И подготовка эта была индивидуальной, а никак не к действиям в составе подразделения. Это есть обычная европейская архаика - русский помещик с его боевыми холопами есть аналог рыцаря, который по призыву сюзерена является на службу со своим копьем. С рейтарами или тяжелыми кавалеристами ордонансовых рот, получающими жалование и всегда находящимися в составе своего подразделения их не сравнить.

+++Насколько массовым явлением были рейтары в том виде, как Вы их описываете в рассматриваемый период, тот же вопрос по ордонансной кавалерии (период до конца 1й трети 17в.)?

> И примерно то же самое можно сказать о стрельцах. За исключением участия в походах служба и боевая подготовка занимала у них определенное (весьма небольшое) число дней в месяц. В остальное время они занимались ремеслами, торговлей и т.д. А европейский наемник в составе банды кочевал от одного нанимателя к другому.

+++Что вряд-ли являлось свидетельством качества его подготовки.

Он был профессионал в полном смысле этого слова, ибо война была его единственной профессией и источником доходов.

+++Опять же это только косвенно подразумевает высокую выучку этого наемника.

С уважением, Алексей.
От FVL1~01
К Пассатижи (21.01.2003 14:11:47)
Дата 21.01.2003 17:18:57

о рейтарах

И снова здравствуйте

>Но я глубоко сомневаюсь, что темп стрельбы московского стрельца был такой же, как у опытного наемника - аркебузера из армии ландскнехтов.

КОГДА как, скажем стрельцы при иване грозном показали ПРИЛИЧНУЮ огневую подготовку, одобреную на маневрах английскими наблюдателями, а вот во времена смуты , стреляли мы скажем ОЧЕНЬ плохо (те же Добрыничи эк справились при 10перевесе, так мы тех ляхов СТЕРЕТЬ должны были, а был момент когда только "свеи и немцы" устояли)... Разучиться - это быстро...

>+++Здесь Вашему ИМХО можно легко противопоставить другое ИМХО.

Скажем так ЛАНДСКНЕХТ эпохи конца 16 начала 17 века воевал ДЕЙСТВИТЕЛЬНО чаще... Недавром полякки когда шел разговор о наборе наемников юдя войны с Хмелем отмечали НЕМЦЕВ набирать с "НЕМЕЦКОЙ ВОЙНЫ" то есть с опытом тридцатилетней.


>+++А вот у меня что-то нет уверенности, что каждый рейтар имел хотя бы один пистолет.

ЕМУ положено ИМЕТЬ ИХ минимум ДВА, иначе в рейтары не возьмут. Это такое же обязательное условие как конь нагрудник или каска. Покупалось на свои деньги...вот иметь саблю или меч - дело вкуса, это оружие ситалось вспомогательным

>+++Опять же вопрос, каждый рейтар имел такой полудоспех? Вообще, ИМХО, представление о степени стандартизации комплекса вооружения европейских армий 16-1й половины 17вв. несколько преувеличено.


СКАЖЕМ так ИМПЕРСКИЙ РЕЙТАР - обязан был КУПИТЬ кирасу и каску. В Франции эпохи гугеностких войск из небогатых дворян формировали более легкие подразделения, например "господа гуманисты" (именно гуманисты :-) Агриппы д Обинье - это те бедные протестантские дворяне которым на рейтарскую збрую денег не хватило - дык их и применяли как конвой в основном... Как толкьо одержали победу под Иври их Генрих наварский немедлено ДОВООРУЖИЛ из трофеев до полноценной рейтарщины.


>+++Насколько массовым явлением были рейтары в том виде, как Вы их описываете в рассматриваемый период, тот же вопрос по ордонансной кавалерии (период до конца 1й трети 17в.)?

Хмм ордорнансная каваллерия Франции эпохи Генриха II например это 15 рот по списку по 100 рыл в каждой... Пр Генрихе -4 м это четыре "старых" или "именных" полка по 1000-1200 рыл. Это как раз аналоги РЕЙТАР.

РЕЙТАРЫ принца Оранского - не более 2-3000 рыл в самыке отвественные периоды войны. Имперская кавалерия - это 3-5000 (12-19 полков) человек - можно сказать самая многочисленная регулярная конница в "цивилизованно" европе до Кромвеля. У Шведов в тридцатилетнюю все началось с 5 "полков" по 150-200 чел. Но это как раз уже не рейтары, равно как и "железнобокие" Кромвеля, ах да забы Валленштейна он начал с богемких рейтар их было у него 500 с чем то душ.

В общем дорогая но некоторым образом эффективная на конец 16 века конница...


С уважением ФВЛ
От Пассатижи
К FVL1~01 (21.01.2003 17:18:57)
Дата 22.01.2003 11:22:48

Т. е. при гипотетическом участии в войне с Россией даже самого крупного(+)

Здравствуйте.
Из создававшихся в то время контингентов подобной кавалерии 3-4х кратное превосходство поместной конницы над ним легко достижимо? Просто это было условием при которых признавалась
возможность того, что рейтар порубят в капусту, и считалось недостижимым.
На сем участие в данной дискуссии прекращаю, т.к. обнаружил у себя довольно искаженное представление о предмете. Иду учить матчасть.

С уважением, Алексей.
От yaejom
К Пассатижи (21.01.2003 14:11:47)
Дата 21.01.2003 16:40:42

Re: О досках...


>>>А у нас была тактика применения лука, который тоже был у всех поголовно. Отметим преимущество в скорострельности за нами.
>> Эта "тактика применения лука" едва ли усовершенствовалась со времен хана Батыя. Преимущество в скорострельности, конечно за нами. Да вот только пистолет с небольшого расстояния любой доспех пробивает и пистолет у рейтара не один. А лук - не пробивает.
>
>+++А вот у меня что-то нет уверенности, что каждый рейтар имел хотя бы один пистолет.
 Для рейтара это основное оружие. То есть, каждый из них имел пистолеты по определению. Это один из их основных отличительных признаков от прочей кавалерии.
>>>>Не говоря об их доспехах, которые были, вероятно, по уровню защиты сравнимы с доспехами конницы, считавшейся у нас тяжелой.
>>>ИМХО ваше предположение неверно.
>> Рейтар имел стальной полудоспех, который был попрочнее обычного вооружения поместной конницы.
>
>+++Опять же вопрос, каждый рейтар имел такой полудоспех? Вообще, ИМХО, представление о степени стандартизации комплекса вооружения европейских армий 16-1й половины 17вв. несколько преувеличено.
 Стандартизация достаточно высокая. Различия в качестве выделки доспехов были (отсюда распространенная у рейтаров привычка красит их в черный цвет, чтобы скрыть дефекты металла), но имелись и некоторые общие требования, которые выполнялись.
>> И наконец о профессионализме: чем занимался русский помещик между призывами на службе? Сидел в своем имении и крестьян обдирал. Боевой подготовкой он, возможно, занимался, но тут все зависело от его желания. И подготовка эта была индивидуальной, а никак не к действиям в составе подразделения. Это есть обычная европейская архаика - русский помещик с его боевыми холопами есть аналог рыцаря, который по призыву сюзерена является на службу со своим копьем. С рейтарами или тяжелыми кавалеристами ордонансовых рот, получающими жалование и всегда находящимися в составе своего подразделения их не сравнить.
>
>+++Насколько массовым явлением были рейтары в том виде, как Вы их описываете в рассматриваемый период, тот же вопрос по ордонансной кавалерии (период до конца 1й трети 17в.)?
 В 16 веке ордонансные роты были основой регулярной кавалерии в Западноевропейских странах. Численность сейчас не вспомню, но это был костяк армии. Служившие там тяжеловооруженные кавалеристы получали жалование, в отличие от старых рыцарей или русских дворян, служивших за надел земли. Рейтары считались с середины 16 в. лучшей наемной конницей. Они постепенно вытесняли старые ордонансные роты и были как бы новым словом в военном деле.

>> И примерно то же самое можно сказать о стрельцах. За исключением участия в походах служба и боевая подготовка занимала у них определенное (весьма небольшое) число дней в месяц. В остальное время они занимались ремеслами, торговлей и т.д. А европейский наемник в составе банды кочевал от одного нанимателя к другому.
>
>+++Что вряд-ли являлось свидетельством качества его подготовки.
 Наличие большей боевой практики не является качеством подготовки?

С уважением,
Василий
От Китоврас
К yaejom (21.01.2003 13:20:38)
Дата 21.01.2003 13:46:50

Re: О досках...

Доброго здравия!
> "Гуляй-город - русское подвижное (на колёсах или полозьях) сборное боевое укрепление XVI в. из брусчатых или дощатых щитов. Впервые Гуляй-город был применен при осаде Камни в 1530. Гуляй-город использовался в осадной и полевой войне; внутри него располагались воины, которые вели бой. При осаде городов Гуляй-город приобретал иногда форму многоярусной самоходной крепости-башни, внутри которой располагались ратные люди и орудия. Начальник Гуляй-города назывался «гуляйным воеводой». В начале XVII в. вышел из употребления."
> http://hronos.km.ru/organ/ukazatel/g.html
Источник классный. А если серьезно - привидите хоть одно описание сражения где ГГ именно перемещался на поле боя. Осадные башни в данном случае к делу не относятся.

> У ландскнехта ИМХО практика побольше - он воевал чаще.
Почему??? К слову, даже если и так, то зато у стрельцов была централизованная подгтовка с торжественным стрельбищем пред царевы очи.


> Силы на южном пограничье намертво там завязаны и ни на какие другие задачи отвлечены быть не могут. Попытки это сделать приводили к печальным результатам. То есть, это гарнизонные и охранные части, которые не могут быть мобилизованы для крупных наступательных операций на западном направлении.
Зато могут на южном и на юго-восточном.
> Во-первых крымцы - лишь один из многих противников.
Один из основных противников.

> Во-вторых с крымцами почему не повоюешь? Ясно, что для патрулирования границы тяжелая конница непригодна. Но во время крупного полевого сражения, подобного Молодинской битве (вот это кстати был дейтсвительно пример блестящих действий русской армии) тяжелая конница была бы весьма полезна.
Для чего??? Крымцы от нее просто ускачут. Вспомните битву на ворскле много там польские тяжелые конники наворотили?

> И наконец о профессионализме: чем занимался русский помещик между призывами на службе? Сидел в своем имении и крестьян обдирал. Боевой подготовкой он, возможно, занимался, но тут все зависело от его желания. И подготовка эта была индивидуальной, а никак не к действиям в составе подразделения. Это есть обычная европейская архаика - русский помещик с его боевыми холопами есть аналог рыцаря, который по призыву сюзерена является на службу со своим копьем. С рейтарами или тяжелыми кавалеристами ордонансовых рот, получающими жалование и всегда находящимися в составе своего подразделения их не сравнить.
Во-первых подразделение у помещика тоже одно - территориальный полк. Во вторых в 16-м веке их мобилизовавывали чуть ли не ежегодно так что опыта и умения набраться было где
В третих - существовала система контроля за качеством личной боевой подготовки.

> И примерно то же самое можно сказать о стрельцах. За исключением участия в походах служба и боевая подготовка занимала у них определенное (весьма небольшое) число дней в месяц. В остальное время они занимались ремеслами, торговлей и т.д.
Вы их с поселенными солдатскими полками не путаете?

> С уважением,
> Василий
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Kazak
К Китоврас (21.01.2003 13:46:50)
Дата 21.01.2003 13:54:55

Китоврас !

Здравия желаю !
>> И примерно то же самое можно сказать о стрельцах. За исключением участия в походах служба и боевая подготовка занимала у них определенное (весьма небольшое) число дней в месяц. В остальное время они занимались ремеслами, торговлей и т.д.
>Вы их с поселенными солдатскими полками не путаете?
Вы серьёзно занимаетесь русской историей??? Это в любой мурзилке можно прочитать, не говоря о серьёзных книгах.
Наряду со служилыми людьми “по отечеству” (т.е. по наследству), получавшими за службу землю, появились и служилые люди по “прибору” - по найму. Они получали денежное жалованье. В 1550 г. было организовано стрелецкое войско. Стрельцы сражались в пешем строю, были вооружены саблей, бердышом и огнестрельным оружием - пищалью. В отличие от дворянского ополчения стрелецкое войско было постоянным, то есть не распускалось после походов. Однако оно не было регулярным. Стрельцы жили на своих дворах с семьями, в свободное от походов и караульной службы время занимались ремеслами и торговлей, поскольку жалование их было недостаточным.
http://subscribe.ru/archive/job.education.histdistcourse/200210/29160759.html


С уважением Каzак
От Китоврас
К Kazak (21.01.2003 13:54:55)
Дата 21.01.2003 14:42:47

Re: Китоврас !

Доброго здравия!
>Наряду со служилыми людьми “по отечеству” (т.е. по наследству), получавшими за службу землю, появились и служилые люди по “прибору” - по найму. Они получали денежное жалованье. В 1550 г. было организовано стрелецкое войско. Стрельцы сражались в пешем строю, были вооружены саблей, бердышом и огнестрельным оружием - пищалью. В отличие от дворянского ополчения стрелецкое войско было постоянным, то есть не распускалось после походов. Однако оно не было регулярным. Стрельцы жили на своих дворах с семьями, в свободное от походов и караульной службы время занимались ремеслами и торговлей, поскольку жалование их было недостаточным.
Текст действительно мурзилочный. Я не отрицаю, что в свободное от службы они подторговывали. Вопрос насколько это было их основным занятием. Европейский ландскнехт ить тоже не все время воевал.
http://subscribe.ru/archive/job.education.histdistcourse/200210/29160759.html


>С уважением Каzак
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Пассатижи
К Kazak (21.01.2003 13:54:55)
Дата 21.01.2003 14:31:13

Re: Китоврас !


>Наряду со служилыми людьми “по отечеству” (т.е. по наследству), получавшими за службу землю, появились и служилые люди по “прибору” - по найму. Они получали денежное жалованье. В 1550 г. было организовано стрелецкое войско. Стрельцы сражались в пешем строю, были вооружены саблей, бердышом и огнестрельным оружием - пищалью. В отличие от дворянского ополчения стрелецкое войско было постоянным, то есть не распускалось после походов. Однако оно не было регулярным. Стрельцы жили на своих дворах с семьями, в свободное от походов и караульной службы время занимались ремеслами и торговлей, поскольку жалование их было недостаточным.

+++Здесь ключевое слово ", в свободное от походов и караульной службы время". И честно говоря о каких- то серьезных недостатках (личной выучки, взаимодействия в составе подразделения) органически присущих именно стрелецкому войску до Петра Алексеевича слышать не приходилось.

С уважением, Алексей.
От EVGEN
К Китоврас (21.01.2003 12:09:09)
Дата 21.01.2003 12:23:15

Re: О досках...

> Прежде всего, уважаемый Китоврас, объясните, на чем основана ваша уверенность в отсутствии на Руси в 16 веке досок?
>Да были доски, только в 16-м веке это еще очень дорогой лесоматериал...

А доски для ГГ необязательны. Жерди в два слоя и вперед.
С уважением, EVGEN!
От Михаил Денисов
К Китоврас (20.01.2003 18:12:34)
Дата 20.01.2003 18:22:57

Re: Китоврасу по...

День добрый
>>Это уже второй вопрос :)) Но применяли. В составе тех же Гуляй городов.
>>----------
>>ага..особенно тяжелые..а можно еще обсудить как мы умели этой артиллерией маневрировать.
>Скорее умели располагать ее грамотно до начала боя. А насчет маневра "огнем и колесами" не следует преувеличивать его значение и в Европе. Не знаю как было у нас, возможно что тут европейцам проигрывали.
-------
так..хоть в чем-то :))


>>>Не думаю, что последний будет многим лучше. насчет пищальщиков - в аккурат в 1550 из них отобрали 3000 лучших и собрали первые стрелецкие "статьи" в последствии приказы.
>>-----------------
>>Мушкет круче аркебузы в первую очередь калибром, он больше. Из аркибузы возможна более точная стрельба, но поражающий эффект ее ниже и заряжать ее дольше.
>>Это кстати и Кошкину ответ на эго вопрос.
>>Теперь о количистве..я надеюсь ты понимаеш, что 3 тыс. отборной пехоты это не много.
>Ну во-первых это именно ОТБОРНАЯ пехота, а была ведь и обычная. А во вторых к концу правления Грозного стрельцов было уже 25 000.
---------------
Ну а у карла 5-го в то же время было 40 тыс испанской пехоты.


>>60 тыс. полевая и 80 тыс. гарнизоны. И это не считая союзных венгров с их двроянским ополчением и наемников.
>Вот Гарнизоны. А у нас 150 тыс это полевая армия.
--------
про посоху я ниже написал

>>Кстати, ляхи собрали посполитно рушение в 1537-м численностью те самые 150 тыс.
>Интересно, впрочем выше я оговаривался- европа кроме поляков.
------
Ну европа в лице Франциска то же пыталася собрать кучу народу..тебе писали ниже..60 тыс. милиции.

>>А мне кажется, что ты все-такие делаеш глобальные выводы на однобоком материале.
>Я не делаю выводоы я утверждаю - могла дворянская конница отоковать европейскую пехоту. Местами успешно.
-----------
Ключевое слово "местами".

>>Еще одно подобное замечание и я прекращу спор совсем. Я просто пытаюсь быть обьективным.
>аналогично. А мне про Гуляй-города из досок рассказывают повторя сказки из учебников 30-гг ХХ века. Откуда столько досок на руси авторы не уточняют...
-----------
А что такого-то?..Есть такой станок специальный, на него кладут обтесаное бревно и пилят двуручной пилой. Вполне себе доски получаются.

>>У карла 5-го основу составляли не наемники.
>Ну так у него и войско меньше. А основу других европейских армий составляли все же наемники у свечина вот и глава так нащывается. Эпоха мол наемников.
-----------
Я другие войска и не привожу особенно...хотя Франциск1-и и Карл 7-й французские собирали большие регулярные армии.

Денисов
От Китоврас
К Михаил Денисов (20.01.2003 18:22:57)
Дата 20.01.2003 18:30:33

Re: Китоврасу по...

Доброго здравия!
>так..хоть в чем-то :))
Что хоть в чем-то? Проигрывали? Я же не говорю, что выигрывали во всем. По недосттку образования мне этот тезис не доказать. Придется идти на программу минимум - в целом не уступали в чем-то выигрывали в чем-то проигрывали. :))


>Ну а у карла 5-го в то же время было 40 тыс испанской пехоты.
Из которой половина - пикенеры. Т.е. стрелков у него все же меньше :))

>>Вот Гарнизоны. А у нас 150 тыс это полевая армия.
>--------
>про посоху я ниже написал
Не уверен, что она была в походе на Казань.

>Ну европа в лице Франциска то же пыталася собрать кучу народу..тебе писали ниже..60 тыс. милиции.
Это равно нашей "посохе". Эти формировани считатть не будем понеже боеспособность у них никакая.

>Ключевое слово "местами".
Именно. Ставился вопрос о принципиальной невозможности успешной атаки дворянской конницы на европейскую пехоту.

>А что такого-то?..Есть такой станок специальный, на него кладут обтесаное бревно и пилят двуручной пилой. Вполне себе доски получаются.
И делать тем мужикам больше совсем нечего... Пилить дерево в доль занятие то еще. Главное не ясне его смылс при наличии удобных средней толщины бревен.

>Я другие войска и не привожу особенно...хотя Франциск1-и и Карл 7-й французские собирали большие регулярные армии.
Ну тут не ставится вопрос - Россия супротив всей европы. Отметим так - типичная европейская армия того времени меньше типичной русской.

>Денисов
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Михаил Денисов
К Китоврас (20.01.2003 18:30:33)
Дата 20.01.2003 18:41:13

Re: Китоврасу по...

День добрый
>Доброго здравия!
>>так..хоть в чем-то :))
>Что хоть в чем-то? Проигрывали? Я же не говорю, что выигрывали во всем. По недосттку образования мне этот тезис не доказать. Придется идти на программу минимум - в целом не уступали в чем-то выигрывали в чем-то проигрывали. :))
----------------
Реально тогда было в европе 2 серьезные армии(Имперская и Французская), 4 менее серьезные (Английская, Венгерская, Польская и Шведская) и куча всякого барахла типа италских банд. Так вот, я уверен, что испанской или французской арми при прочих равных в поле мы проиграем, хотя затяжную войну на своей территории выйграем однозначно. В схватке с менее серьезными у нас были примерно раные шансы, зависило от обстоятельств.
Остальных можно не считать.


>>Ну а у карла 5-го в то же время было 40 тыс испанской пехоты.
>Из которой половина - пикенеры. Т.е. стрелков у него все же меньше :))
-------------------
Не..испанцы в основном мушкетеры. пикенеры - это как раз наемники немцы и "свои" фламандцы и имперцы..пикенеров было меньше, т.к. они дороже в подготовке.

>>>Вот Гарнизоны. А у нас 150 тыс это полевая армия.
>>--------
>>про посоху я ниже написал
>Не уверен, что она была в походе на Казань.
-------
Тем не менее Иловайский утверждает, что была.

>>Ключевое слово "местами".
>Именно. Ставился вопрос о принципиальной невозможности успешной атаки дворянской конницы на европейскую пехоту.
-------
Нет..ставился вопрос о принципиальной возможности победы при хотя бы сравнимой численности..естетсвенно тыс 10 поместных могут порезать 1500 ландскнехтов.

>>А что такого-то?..Есть такой станок специальный, на него кладут обтесаное бревно и пилят двуручной пилой. Вполне себе доски получаются.
>И делать тем мужикам больше совсем нечего... Пилить дерево в доль занятие то еще. Главное не ясне его смылс при наличии удобных средней толщины бревен.
------------
А вот и не согласен..доски готовят заранее, их легче перевозить, собранная из досок конструкция может хоть как-то маневрировать и нормально защищает от стрел.

>>Я другие войска и не привожу особенно...хотя Франциск1-и и Карл 7-й французские собирали большие регулярные армии.
>Ну тут не ставится вопрос - Россия супротив всей европы. Отметим так - типичная европейская армия того времени меньше типичной русской.
---------
См выше.

Денисов
От Паршев
К Михаил Денисов (20.01.2003 18:41:13)
Дата 20.01.2003 18:47:52

Переводилась у нас чешская худкнижка про времена 30-летней войны

Там реалистичное описание сражения против шведов - так вот у обороняющихся было поровну пикинеров и мушкетеров. Они менялись местами для перезаряжания мушкетов.
Шведы в одну из атак спровоцировали неудачный залп и атаковали, пока смена строёв не была проведена и порубили всех в песи.