ВИФ2 NE : Ветка : [2Exeter] 2Exeter Нужно ли стремиться в талассократы?

От	Исаев Алексей
К	Архив
Дата	20.01.2003 16:44:39
Рубрики	Флот;

[2Exeter] 2Exeter Нужно ли стремиться в талассократы?

Доброе время суток

>>А мы ради Маньчжурии лезли? Или все же ради Желтого моря?
>Вообще-то лезли именно ради Маньчжурии. Ради КВЖД изначально. А Артур должен был обеспечивать "Желтороссию" с моря.

"Желтороссия"-то не самоцель. А конечная цель - Далянь АКА Дальний.

>>А в 30-е годы у нас линкоры строились? Строились легкие силы флота против которых я никак не возражаю.
>Как только на ноги встали, так сразу и начали строить. Аж еще до утверждения чертежей.

Но факт остается фактом - периодов, когда флот не стоили - до и больше. "Союзы", кстати, так и не достроили.

>>Заметим, что в 1940-х со строительством флота также было напряженно.
>Угу, то-то едва кончилась война, как тут же начали планировать строительство флота - там 9 линкоров, 18 авианосцев, 96 крейсеров и т.д. :-))))

Да все на бумаге и на бумаге. :-) Бумага она, конечно, дешевле.

>>И где его флот? Сгнил?
>Не знаю, у кого что сгнило. Флот продолжал существовать непрерывно вплоть до 1917 г.

Я о том, что петровский сосновый флот недолго просуществовал. Не морская у нас страна по жизни. Дубов(которые деревья :-) ) мало для флота деревянного, экономических возможностей мало для флота металлического.

>Как раз наоборот - именно серьезнейшие проблемы с доставкой морским путем оружия и техники в Испанию и во Вьетнам способствовали в обеих случаях форсированию программ строительства "Большого флота".

Ну так морскому лобби палец протяни - всю руку откусят. :-)
Так или иначе в Испанию и Вьетнам техника доставлялась. И на проигрыш республиканцев и выигрыш Вьетнама никак на наличие/отсутствие флота не влияло. Точно так же как снабжение Т-54/55 Египта. Как по-Вашему М-60 из Египта в Кубинку попал? Морем? Нет, его по воздуху переправили.

>>То есть десант в Нью-Йорке высаживать, красный флаг над Конгрессом и надписи на стенах Белого Дома. Смешно, до колик в животе.
>Чего смешного? Целями СССР в войне с США было бы уничтожение американского империализма и присоединение США к мировому социалистическому лагерю.

А это было зафиксировано в каких-то руководящих документах?

> Все эти цели достижимы только при перенесении боевых действий на территорию США и оккупации американской территории. При наличии в СССР расходов на флот в 1,5 раза больше, чем в США, эти цели в принципе вполне осуществимы.

Корабли у нас по определению дороже. экономика США сильнее. Пупок развяжется, одозначно.

>>В 1918 г. союзные армии в Берлин не вступали. Тем не менее, Германия войну проиграла.
>Угу, в значительной мере потому что была удушена МОРСКОЙ БЛОКАДОЙ.

Нет. Разбита на фронтах, прежде всего, на Западном.

> Вьетнамцы тоже как-то обошлись без высадки в Калифорнии.
>Вьетнамцы преследовали локальную цель. В мировой войне сверхдержав цели могут ставиться только тотальные. Ваши же воззрения - на уровне японцев обр.1941 г.

Зачем тотальные-то? Столкновение России и Японии в 1904-1905 гг. обошлось без высадки в Токио или Петербурге. Пример с ПМВ я уже приводил. Высадка на острова в 1945 г. американцам тоже не потребовалась. Есть масса вещей, которых можно добиться дипломатическим путем после "выигрыша по очкам". Тем более, если оппоненты равноценны и разделены океаном.

>>Пролетая над Красной площадью.
>Да, так что-то ни немцы, ни англо-французы перед войной этих "инструментов" как-то не сильно опасались.

Неправда. В разработке Маркса по "Барбароссе" ВВС СССР рассматриваются как значимый фактор. Сокрушаемый, но значимый.

>>Может быть. Вопрос только втом, что Кузе с Дальнего Востока на Балтику или Черное море попасть это долгие недели плавания, а пол Бекфайров может оказаться на нужном ТВД в течение нескольких часов.
>На каком ТВД?? Полк "Бэкфайров" сейчас есть просто сверхдорогостоящая батарея береговой обороны, не более.

СФ-ЧФ-ТОФ. Три ТВД, маневр кораблями между которыми до крайности затруднен.

>>Будет не горячая драка. Будет позор вроду Цусимы или Гульского инцидента. Ибо Россия держава не морская. Корабли построим хреновые(опыт откуда взять?), офицеры и матросы - двоечники без практики. Подловят и навешают как последним япошатам в проливе Суригао.
>Чего-то СССР ни разу не навешали. Боялись чего-то.

Поводов не было. Вели себя достаточно смирно.

>Корабли у нас вполне нормальные, практика создается плаваниями. А насчет "офицеров-двоечников" - не вам, сухопутным трупозаваливателям, судить :-))) Придет Гепнер и порвет сухопутчиков как тузик грелку :-)))) Прилетит Хартманн - и где будут Ваши ВВС?? :-))) Это ведь все логическое развитие Ваших аргументов.

У слабости командного состава тактического звена и унтер-офицероского состава русской армии XX-го столетия есть вполне определенные социальные причины. Которые тоже надо учитывать. Ибо стрелковый корпус из урюков и деревенских ваньков это нормально, а экипаж из того же контингента - путь к Цусиме.

>>>И что, много давали СССР?? Никто ничего не даст при наличии МСЯС.
>>Тогда зачем боевые корабли? Может сухогрузами с КПВТ обойдемся? :-)
>А сухогрузам с КПВТ желательна поддержка с воздуха. Например, в виде палубной авиации с авианосца.

Зачем? Если мы собираемся воевать, то нам и палубная авиация не поможет. Если только флаг демонстрировать, то сухогруза плюс максимум ЭМ или фрегат - за глаза.

>>На Кавказе чем воевать будем?
>Именно несколькими карательными бригадами и "ганшипами". Танковые армии там зачем??

Для усиления пехоты в штурме аулов. Чтобы в саманные домики снаряджы засаживать 100-125 мм.
Северный Кавказ всегда штурмовали общевойсковыми средствами, пушками и кременевыми ружьями в веке XIX-м, 122 мм гаубицами обр. 1909 года в Гражданскую.

>>У СССР в 1947 году были танковые армии, разгромившие Третий Рейх. Штука куда более полезная для России, чем все "большие горшки" вместе взятые. Ибо пребрасываются из Европы на Дальний Восток обычной железной дорогой. И способны перемолоть на сухопутье любого потенциального противника.
>Угу, и именно поэтому американцы пошли на конфронтацию с СССР и стали вынашивать планы "освобождения" Восточной Европы?? :-))) СССР был ненавистен на неконтролируемый центр силы, как великая держава-конкурент. "Рим и Карфаген", как говорил Ачесон.

Если держава выходит на море, то она конкурент. Если не выходит - не конкурент. То есть не тот конкурент, за которого нужно и должно рвать глотку.
ТА отбивали охоту повторять подвиг Наполеона и Адольфа Алоизовича. Ибо ни в чьем воспаленном мозгу не могло возникнуть плана ломиться через танковые армии ГСВГ и БВО к Москве.

>Это просто наивные глупости, простите. Даже если Россия обратится в 100-проц американского сателлита, то она все равно будет рассматриваться как потенциальная угроза, ибо ее потенциал позволяет в принципе создавать угрозы для США и оказывать давление на "новые независимые государства". Россия всегда будет восприниматься США как потенциальная угроза - это естественно для любой великой дежавы.

Ну и что? Есть еще астероиды в космосе, которые тоже "потенциальная угроза". Англия, Германия, Япония, Китай тоже "потенциальная угроза". Однако это не означает, что завтра американцы будут их "зачищать" или затраты на зачистку непропорциональны угрозе.

>>Если же нас соберуться мочить, то и АУГ и сторожевик замочат с одинаковым успехом. И будут с усмешкой ждать применения СЯС по поводу С-300 на Кипре.
>Не замочат АУГ. Потому что это означает полномасштабную войну и такой уровень конфронтации, на который ни одна великая держава против другой великой дежавы не пойдет без прямого и сознательного желания развязать такую войну.

А почему АУГ не замочат, а сухогрузы с КПВТ в сопровождении ЭМ замочат? Логика непонятная. Если уничтожение боевых кораблей это война, то это война вне зависмости от класса корабля. То же самое, кстати говоря. работает и в обратную сторону. То есть наша АУГ может прибыть в точку Икс, обнаружить там переброшенных "Геркулесами" морских пехотинцев на колесных танках и утереться.

>>И лягли костьми, заставив гансов тратить время на свое уничтожение.
>Э-э, речь не об этом. Речь идет о том, как наличие тысяч танков гарантирует нас от повторения 22 июня сегодня. Почему не СЯС, к примеру? И где угроза прямого сухопутного вторжения?

Пока не было СЯС ТА были нашим ответом Керзону. И они же будут нашей опорой если возникнут проблемы с СЯС.

>>Может лучше вложиться в транспортную авиацию, способную перебросить в точку Икс десантников с автоматами и легкой бронетехникой(а ля Кокосово). Флот-то зачем?
>Угу, Вам осталось теперь только поглядеть на карту и прикинуть, куда эта транспортная авиация сможет долететь без разрешения "большого брата". А по морю можно плыть куда хошь совершенно свободно.

Так и по воздуху можно передвигаться совершенно свободно. До определенного предела, разумеется. Если где-то заварится каша, то американцы отправят туда своим ходом АУГ, которая благодаря системе базирования, а не нескольким "форточкам" в мировой океан доскочет быстрее. Либо вообще перебросят силы быстрого реагирования транспортной авиацией.

А второй вопрос: если в точку Икс мы даже на самолетах не долетим, то следует задаться вопросом: а так ли нужна нам эта точка.

>>Значит можно отдыхать и развивать экономику. Решать проблемы на Кавказе итп.
>Ну так в это все и упирается. Все Ваши воззрения зиждятся на идее, что России следует быть верным сателлитом США.

Ошибочка. России слдедует знать свое место в мире и на континенте. Это место не равнозначно "сталеллиту США".

>Только тогда, как Вам уже неоднократно указывали в этой ветке, зачем армия вообще?? Тогда нужно говорить не о том, что флот не нужен в пользу армии, а о том, что армия не нужна точно также. То-то экономику разовьем. Вот в чем фундаментальный изъян Вашей позиции.

Неверно. Для политического и военного веса в Евразии нужна сухопутная армия и ВВС.

>Я же вот полагаю, что фундаментальной целью России должно быть восстановление статуса великой державы в политическом, экономическом, территориальном и военном отношениях. И флот здесь будет полезен именно как фактор наших отношений с Западом.

Пупок надорвем флотом. Лучше усвоить, что в мировой океан лучше не лезть. И так есть чем заняться.

>>Почему же? Без этого мы вообще лохи, неспособные с макаками горными справиться.
>Вы полагаете, что от зачистки Чечни 500 тысячами (зачем столько? :-)) репутация наших вооруженных сил будет поднята на недосягаемую высоту? :-)))

До недосягаемой высоты далеко, но считать их потенциал больше нуля эта операция всех кого надо заставит.

> Что, может быть сейчас кто-то призывает немедленно строить авианосцы? Нет. Я лично считаю, что сейчас в принципе нам вообще не надо строить ничего в ближайшие годы. Речь идет о том, какую роль играет и может играть флот в более- менее сильном русском государстве в принципе.

Он может играть роль ослабления этого государства ненужными тратами. Поскольку объективных предпосылок для наличия флота у России нет.

>>>Разумеется, никто не спорит, что кулак должен быть прежде всего армейским.
>>Не ослабленный флотом.
>Усиленный флотом.

Усиление военое не стоит ослабления экономического. Лучше ТАОН, чем ЛК в Кронштадте.

>>Что-то эти "неприятности" благоразумно не конкретизируются. :-)
>Конечно. А как можно конкретизировать общетеоретические тезисы??? Какова будет конкретная политика, конкретные ситуации и конкретные возможности и ресурсы - таковы будут и "неприятности" для Запада. В условиях СССР 70-80-х гг эти неприятности простирались от содействия национально-освободительной борьбе каких-либо негров и вплоть до завоевания всей Европы и Азии и вторжения в Америку.

Так может не стоило пупок-то надрывать за макак в Африке? Может стоило к соседям по Евразии присмотреться? К Китаю в частности.
Соответственно и размер каравая на который разевается хлеборезка нужно с размером этой самой хлеборезки соотносить.

С уважением, Алексей Исаев

От	СОР
К	Исаев Алексей (20.01.2003 16:44:39)
Дата	21.01.2003 01:52:05

Так пример был, утерлась наша авиация и танки

>А почему АУГ не замочат, а сухогрузы с КПВТ в сопровождении ЭМ замочат? Логика непонятная. Если уничтожение боевых кораблей это война, то это война вне зависмости от класса корабля. То же самое, кстати говоря. работает и в обратную сторону. То есть наша АУГ может прибыть в точку Икс, обнаружить там переброшенных "Геркулесами" морских пехотинцев на колесных танках и утереться.

В Югославии было явление наших на БТРах в Косово. Ну и что? Сначало утерлось НАТО а потом утерлись мы. Нам наше место указали очень хорошо. Будь у нас флот таких проблем небыло. Можно очень быстро перебросить группу, но без поддержки она становится заложником.

От	Исаев Алексей
К	СОР (21.01.2003 01:52:05)
Дата	21.01.2003 10:32:32

Так и корабли точно так же утруться

Доброе время суток

>Будь у нас флот таких проблем небыло. Можно очень быстро перебросить группу, но без поддержки она становится заложником.

Ну и что сделает флот? Точно так же утрется под дулами превосходящих сил противника. Отсюда вывод: не нужно лезть туда, где мы не можем сосредоточить свои превосходящие силы и быть так или иначе хозяином положения.

С уважением, Алексей Исаев

От	Андрей
К	Исаев Алексей (21.01.2003 10:32:32)
Дата	21.01.2003 22:58:28

Re: Так и...

>Доброе время суток

>>Будь у нас флот таких проблем небыло. Можно очень быстро перебросить группу, но без поддержки она становится заложником.
>
>Ну и что сделает флот? Точно так же утрется под дулами превосходящих сил противника. Отсюда вывод: не нужно лезть туда, где мы не можем сосредоточить свои превосходящие силы и быть так или иначе хозяином положения.

А с чего они станут превосходящими?
Американцы не смогут стянуть в один регион половину своего авианосного флота. Если не ошибаюсь, то даже во время войны в Заливе там не находилось более 2-3 авианосцев (АМГ).
Думаю даже одна наша АМГ на этом фоне выглядела бы не так убого как Вы об этом говорите.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением

От	Михаил Мухин
К	СОР (21.01.2003 01:52:05)
Дата	21.01.2003 02:26:24

Re: Так пример...

Добрый день!

>>А почему АУГ не замочат, а сухогрузы с КПВТ в сопровождении ЭМ замочат? Логика непонятная. Если уничтожение боевых кораблей это война, то это война вне зависмости от класса корабля. То же самое, кстати говоря. работает и в обратную сторону. То есть наша АУГ может прибыть в точку Икс, обнаружить там переброшенных "Геркулесами" морских пехотинцев на колесных танках и утереться.
>
>В Югославии было явление наших на БТРах в Косово. Ну и что? Сначало утерлось НАТО а потом утерлись мы. Нам наше место указали очень хорошо. Будь у нас флот таких проблем небыло. Можно очень быстро перебросить группу, но без поддержки она становится заложником.

Я никак не могу понять Вашу с Экзетером логику. Ну, будет у Вас эскадра. Ну и что? Ну, подплыли корабли, ну их блокировали амерским флотом в 3-4 раза более мощным, а дальше? Дело не в отсутствии именно морских ресурсов, а в отсутсвии ресурсов вообще. в противном случае не надо было туда флот отправлять. Достаточно было отправить роту десантников, и предупрелдить, что первое падение фугаски ближе 100 м. к расположению этой роты вызовет удар МБР по Нью-Йорку. По смыслу это эквивалентно посылке "демонстрационной" эскадры - мол, не посмеют атаковать. если "не посмеют" - достаточно роты, а если "не осилят" - то пока нам это не по карману.

С уваженеим
Михаил

От	Дмитрий
К	Михаил Мухин (21.01.2003 02:26:24)
Дата	21.01.2003 14:32:52

Re: Так пример...

День добрый.
>Я никак не могу понять Вашу с Экзетером логику. Ну, будет у Вас эскадра. Ну и что? Ну, подплыли корабли, ну их блокировали амерским флотом в 3-4 раза более мощным, а дальше? Дело не в отсутствии именно морских ресурсов, а в отсутсвии ресурсов вообще. в противном случае не надо было туда флот отправлять. Достаточно было отправить роту десантников, и предупрелдить, что первое падение фугаски ближе 100 м. к расположению этой роты вызовет удар МБР по Нью-Йорку. По смыслу это эквивалентно посылке "демонстрационной" эскадры - мол, не посмеют атаковать. если "не посмеют" - достаточно роты, а если "не осилят" - то пока нам это не по карману.

Д: Ещё более простой метод: послать туда 1 депутата(Жириновский, явлинский, всё равно). Падение рядом бомбы или свист пули вызывает удал СЯС. НО. В данном случае Не только флот бесполезен. В ещё большей степени бесполезны наземные войска, а вместе с ними и тактическая авиация. Или нет?
С уважением...

>С уваженеим
>Михаил

От	А.Никольский
К	Исаев Алексей (20.01.2003 16:44:39)
Дата	20.01.2003 21:56:03

Как отсутсвие авианосцев привело СССР к провалу на Ближнем Востоке

Я просто любопытный пример хочу привести. Читал мемуар начальника отдела Бл.Востока МИД СССР Гриневского. Называется характерно, "Сценарий для третьей мировой войны", по его мнению события там 1981-83 гг чуть не привели к Карибскому кризису номер два.
Так вот, Андропов в этой книге ставит советским дипломатам и военным в пример США, которые научились присутствовать в регионе не развертывая крупных баз, только склады. В результате - у них повышенная политическая гибкость. Мы же в отличие от амеров сначала долго просили сирийцев дать нам базу, потом послали туда 2 ЗРП с С-200 а потом, уже при Андропове, долго чесали репу как бы быстрее наш персонал оттуда вывести (и вывели при первой возможности), ибо пришли к выводу что в случае серьезного нападения Израиля на Сирию наши войска не ждет ничего кроме плена. А были бы авианосцы - послали бы их по просьбе Сирии к ее берегам. Если же ближневосточные авантюристы развязали бы большую войну, то просто вывели бы оттуда авианосцы без угрозы стать заложниками амбиций местных боссов.
Что характерно, Устинов на политбюро бил сеья пяткой в грудь и утверждал, что база Ту-22 в Кандагаре это и есть наш "авианосец" для Пресидского залива. Честно говоря, построить авианосец было бы дешевле обеспечения такой "базы".
С уважением, А.Никольский

От	Цефа
К	А.Никольский (20.01.2003 21:56:03)
Дата	20.01.2003 23:09:35

Я тут не соглашусь с товарищами :)

Авианосцы в любой политике вещь конечно весьма полезная, но не всегда решающая.
Оправдывать политические проблемы их отсутствием - это только оправдание, не больше :)
Чем, конкретно, так помогли авианосцы американцам, в том же месте в то-же время ?
Благодаря авианосцам американцы смогли в этой ситуации сделать... что именно ?
А не было бы авианосцев, не смогли бы... ?

Цефа, http://www.waronline.org

От	А.Никольский
К	Цефа (20.01.2003 23:09:35)
Дата	21.01.2003 00:37:24

Re: Я тут...

>Благодаря авианосцам американцы смогли в этой ситуации сделать... что именно ?
>А не было бы авианосцев, не смогли бы... ?
++++++++
само участие войск США в ливанских событиях было ошибкой, сравнимой с посылкой двух ЗРП С-200 в Сирию со стороны СССР. Но так смело они там высадились во многом благодаря наличию авианосцев. Кстати, а французский авиансец не плавал ли тогда у Ливана, когда ихний контингент там был?
Вот еще пример из книжки тов.Гриневского. В самый разгар событий Каддафи просит свои ЗРК и тактические ракеты отвезти в Сирию советским кораблем (видимо, после того как сирийские ЗРК израильские танки подавили, сейчас под рукой книжки нет). Де Израиль топить советское судно не решится. Военные (!) докладывают в какой-то кривой форме и, считая что получили санкцию, обещают Каддафи все это перевезти. В МИДе об этом узнают, организуют соответствующий доклад Леониду Ильичу (у его помошника был хороший контакт с МИДом), Леонид Ильич говорит да не охренели ли военные рисковать - чем нам де судно защищать-то, и все отменяется. Потом военные признают, что защищать-то мало чем. А был бы авианосец, вопрос бы так не стоял.
В общем, только авианосец придает устойчивость "политическим" действиям флота в районах, где оружует другая сверхдержава или серьезное в военном отношении государство, типа Израиля или ЮАР.
С уважением, А.Никольский

От	Игорь Куртуков
К	А.Никольский (21.01.2003 00:37:24)
Дата	21.01.2003 02:47:00

Re: Я тут...

>В общем, только авианосец придает устойчивость "политическим" действиям флота в районах, где оружует другая сверхдержава

Только в том случае, если этот район действий заморский по отношению к обоим сверхдержавам. Например, в 1963 году в районе Румынии "орудует" сверхдержава СССР. Могу Вас заверить, Алексей, что и пять и десять американских авианосцев ничего в этом орудовании изменить не смогут. И наоборот, СССР для орудования там никаких авианосцев не трэба.

Это просто два разных подхода к расширению сферы влияния империи. Можно развигать границы от центра, как Россия, а можно создавать архипелаг колоний, связанных с метрополией морем, как Британия или США.

От	Агент
К	Игорь Куртуков (21.01.2003 02:47:00)
Дата	21.01.2003 03:00:00

Re: Я тут...

>Это просто два разных подхода к расширению сферы влияния империи. Можно развигать границы от центра, как Россия, а можно создавать архипелаг колоний, связанных с метрополией морем, как Британия или США.

В примере с Сирией, СССР нужны были не авианосцы, а сухопутная граница с Сирией, я правильно понял?

От	Игорь Куртуков
К	Агент (21.01.2003 03:00:00)
Дата	21.01.2003 03:12:23

Re: Я тут...

>>Это просто два разных подхода к расширению сферы влияния империи. Можно развигать границы от центра, как Россия, а можно создавать архипелаг колоний, связанных с метрополией морем, как Британия или США.
>
>В примере с Сирией, СССР нужны были не авианосцы, а сухопутная граница с Сирией, я правильно понял?

Для проведения великодержавной политики в заморских регионах нужны авианосцы (= "большой" флот). Тут по-моему никто не спорит. По крайней мере аргументированно не спорит.

Однако будь у СССР с Сирией сухопутная граница (и железные дороги через нее), американские авианосцы уже ничего бы не решили.

Так понятно?

От	Дмитрий
К	Игорь Куртуков (21.01.2003 03:12:23)
Дата	21.01.2003 12:49:26

Re: Я тут...

День добрый.
Можно перевернуть всё с ног на голову, и сказать, что будь даже у СССР пара тройка АУГ, это не помешало бы штатам орудовать у берегов Кубы даже не имея оных. Просто много, очень много, регионов, с которыми ни мы ни они не имеют границ....
С уважением...

От	SerB
К	Исаев Алексей (20.01.2003 16:44:39)
Дата	20.01.2003 21:37:29

Крылья, ноги... Ноги, крылья... Главное - хвост! (с)

Приветствия!

Н-да. Занятно наблюдать спор убежденных тупоконечников с убежденными остроконечниками.

А ежли в это самое "перетягивание белого бычка" добавить третий вариант - преимущество в вековой борьбе талассократов с хартлендом получит держава, наиболее прочно обосновавшаяся в космосе.

Удачи - SerB

От	Игорь Куртуков
К	SerB (20.01.2003 21:37:29)
Дата	21.01.2003 02:48:42

Геополитиков - топить в одном сортире с переслегинцами.

> преимущество в вековой борьбе талассократов с хартлендом получит держава, наиболее прочно обосновавшаяся в космосе.

Сабж.

От	Андрей
К	SerB (20.01.2003 21:37:29)
Дата	20.01.2003 21:53:04

Верно. Но...

Доброй ночи

>Приветствия!

>Н-да. Занятно наблюдать спор убежденных тупоконечников с убежденными остроконечниками.

>А ежли в это самое "перетягивание белого бычка" добавить третий вариант - преимущество в вековой борьбе талассократов с хартлендом получит держава, наиболее прочно обосновавшаяся в космосе.

Борьбу за эфирократию в полную силу нужно начинать тогда когда мы получим мощный, надежный и, главное, недорогой носитель. До тех пор преимущество в борьбе будет получать более богатая страна, а именно США.

Но это значит, что нам нужно вести исследования для получения этого носителя.

>Удачи - SerB
С уважением

От	Андрей
К	Исаев Алексей (20.01.2003 16:44:39)
Дата	20.01.2003 21:28:27

Re: не Exeter. Но...

>Доброе время суток

>>>И где его флот? Сгнил?
>>Не знаю, у кого что сгнило. Флот продолжал существовать непрерывно вплоть до 1917 г.
>
>Я о том, что петровский сосновый флот недолго просуществовал. Не морская у нас страна по жизни. Дубов(которые деревья :-) ) мало для флота деревянного, экономических возможностей мало для флота металлического.

А несвязаны ли неудачи с использованием нашего флота именно с отсталостью промышленности. Типа: корабли отвечающие современным требованиям строятся, но из-за слабости промышленности слишком малыми сериями?

И не следует ли из этого, что в ближайшие 10-15-20 лет нас нужно развивать промышленность, строя лишь небольшие корабли (эсминцф, фрегаты, корветы и т.д.), а после исртечения этого срока, если понадобится, начинать строить более крупные корабли?

>>Как раз наоборот - именно серьезнейшие проблемы с доставкой морским путем оружия и техники в Испанию и во Вьетнам способствовали в обеих случаях форсированию программ строительства "Большого флота".
>
>Ну так морскому лобби палец протяни - всю руку откусят. :-)
>Так или иначе в Испанию и Вьетнам техника доставлялась. И на проигрыш республиканцев и выигрыш Вьетнама никак на наличие/отсутствие флота не влияло. Точно так же как снабжение Т-54/55 Египта. Как по-Вашему М-60 из Египта в Кубинку попал? Морем? Нет, его по воздуху переправили.

И что это значит? В то время не пропустить свамолет не могли, великая держава как никак.
А если бы сейчас попробовали перебросить по воздуху войска, пусть например в Косово. Могли и не пропустить.

>> Все эти цели достижимы только при перенесении боевых действий на территорию США и оккупации американской территории. При наличии в СССР расходов на флот в 1,5 раза больше, чем в США, эти цели в принципе вполне осуществимы.
>
>Корабли у нас по определению дороже. экономика США сильнее. Пупок развяжется, одозначно.

Если нормально развить промышленность и инфраструктуру базирования и обеспечения флота, то может и не развяжется.

>Есть масса вещей, которых можно добиться дипломатическим путем после "выигрыша по очкам". Тем более, если оппоненты равноценны и разделены океаном.

Что бы нам быть равноченными противниками с амерами нам нужен флот более менее сравнимый с их флотом.

>>>Может быть. Вопрос только втом, что Кузе с Дальнего Востока на Балтику или Черное море попасть это долгие недели плавания, а пол Бекфайров может оказаться на нужном ТВД в течение нескольких часов.
>>На каком ТВД?? Полк "Бэкфайров" сейчас есть просто сверхдорогостоящая батарея береговой обороны, не более.
>
>СФ-ЧФ-ТОФ. Три ТВД, маневр кораблями между которыми до крайности затруднен.

В принципе и это не нужно.
На БФ и ЧФ иметь только легкие силы для обеспечения судоходства, прикрытия приморских флангов армии и обеспечения десантных операций.
А на СФ и ТОФ иметь по 2-3 АМГ (на каждом).

>>Корабли у нас вполне нормальные, практика создается плаваниями. А насчет "офицеров-двоечников" - не вам, сухопутным трупозаваливателям, судить :-))) Придет Гепнер и порвет сухопутчиков как тузик грелку :-)))) Прилетит Хартманн - и где будут Ваши ВВС?? :-))) Это ведь все логическое развитие Ваших аргументов.
>
>У слабости командного состава тактического звена и унтер-офицероского состава русской армии XX-го столетия есть вполне определенные социальные причины. Которые тоже надо учитывать. Ибо стрелковый корпус из урюков и деревенских ваньков это нормально, а экипаж из того же контингента - путь к Цусиме.

Стрелковый корпус из урюков был нормально для Великой Отечественной войны, для современной армии (которую Вы предлагаете создавать) нужны точно такой же контингент как и для флота.

>>>На Кавказе чем воевать будем?
>>Именно несколькими карательными бригадами и "ганшипами". Танковые армии там зачем??
>
>Для усиления пехоты в штурме аулов. Чтобы в саманные домики снаряджы засаживать 100-125 мм.
>Северный Кавказ всегда штурмовали общевойсковыми средствами, пушками и кременевыми ружьями в веке XIX-м, 122 мм гаубицами обр. 1909 года в Гражданскую.

Экзетер здесь http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/460249.htm пишет, что 3 авианосные группы будут стоить России 1,5 трлн. рублей (5 млрд. баксов).
По нынешним ценам хватит на 1000000 танков. Круто. Не боитель соседей перепугать.
Использовав эти деньги на танковые армии Вы со стопроцентной гарантией толкнете ВСЕХ своих соседей в стан своих противников, они будут вынуждены искать защиты у американцев.

>>>У СССР в 1947 году были танковые армии, разгромившие Третий Рейх. Штука куда более полезная для России, чем все "большие горшки" вместе взятые. Ибо пребрасываются из Европы на Дальний Восток обычной железной дорогой. И способны перемолоть на сухопутье любого потенциального противника.
>>Угу, и именно поэтому американцы пошли на конфронтацию с СССР и стали вынашивать планы "освобождения" Восточной Европы?? :-))) СССР был ненавистен на неконтролируемый центр силы, как великая держава-конкурент. "Рим и Карфаген", как говорил Ачесон.
>
>Если держава выходит на море, то она конкурент. Если не выходит - не конкурент. То есть не тот конкурент, за которого нужно и должно рвать глотку.
>ТА отбивали охоту повторять подвиг Наполеона и Адольфа Алоизовича. Ибо ни в чьем воспаленном мозгу не могло возникнуть плана ломиться через танковые армии ГСВГ и БВО к Москве.

Потенциальная опасность тоже опасность.

>>>Если же нас соберуться мочить, то и АУГ и сторожевик замочат с одинаковым успехом. И будут с усмешкой ждать применения СЯС по поводу С-300 на Кипре.
>>Не замочат АУГ. Потому что это означает полномасштабную войну и такой уровень конфронтации, на который ни одна великая держава против другой великой дежавы не пойдет без прямого и сознательного желания развязать такую войну.
>
>А почему АУГ не замочат, а сухогрузы с КПВТ в сопровождении ЭМ замочат? Логика непонятная. Если уничтожение боевых кораблей это война, то это война вне зависмости от класса корабля. То же самое, кстати говоря. работает и в обратную сторону. То есть наша АУГ может прибыть в точку Икс, обнаружить там переброшенных "Геркулесами" морских пехотинцев на колесных танках и утереться.

Морские пехотинцы не смогут действовать совершенно свободно, если у них под боком будет находиться наша АУГ.

>>>Может лучше вложиться в транспортную авиацию, способную перебросить в точку Икс десантников с автоматами и легкой бронетехникой(а ля Кокосово). Флот-то зачем?
>>Угу, Вам осталось теперь только поглядеть на карту и прикинуть, куда эта транспортная авиация сможет долететь без разрешения "большого брата". А по морю можно плыть куда хошь совершенно свободно.
>
>Так и по воздуху можно передвигаться совершенно свободно. До определенного предела, разумеется. Если где-то заварится каша, то американцы отправят туда своим ходом АУГ, которая благодаря системе базирования, а не нескольким "форточкам" в мировой океан доскочет быстрее. Либо вообще перебросят силы быстрого реагирования транспортной авиацией.

Флоту трудно воспретить выйти из баз и прийти в нужную точку. А вот самолету могут запретить пролет через воздушное пространство, или не дадут возможности дозаправляться.

>>>Значит можно отдыхать и развивать экономику. Решать проблемы на Кавказе итп.
>>Ну так в это все и упирается. Все Ваши воззрения зиждятся на идее, что России следует быть верным сателлитом США.
>
>Ошибочка. России слдедует знать свое место в мире и на континенте. Это место не равнозначно "сталеллиту США".

А какое место в мире у России?
СССР после ВОВ был великой державой, даже супердержавой. Россия великой державой не является. Но и СССР до ВОВ не был великой державой.
"Державность" страны категория измеряемая, если мы хотим быть великой державой, то мы можем стать великой державой.

>>Только тогда, как Вам уже неоднократно указывали в этой ветке, зачем армия вообще?? Тогда нужно говорить не о том, что флот не нужен в пользу армии, а о том, что армия не нужна точно также. То-то экономику разовьем. Вот в чем фундаментальный изъян Вашей позиции.
>
>Неверно. Для политического и военного веса в Евразии нужна сухопутная армия и ВВС.

И флот.

>>Я же вот полагаю, что фундаментальной целью России должно быть восстановление статуса великой державы в политическом, экономическом, территориальном и военном отношениях. И флот здесь будет полезен именно как фактор наших отношений с Западом.
>
>Пупок надорвем флотом. Лучше усвоить, что в мировой океан лучше не лезть. И так есть чем заняться.

Почему не лезть? Америка ведь не всегда была моской державой. Захотели стать морской державой и стали. Что нам мешает?

>>>Почему же? Без этого мы вообще лохи, неспособные с макаками горными справиться.
>>Вы полагаете, что от зачистки Чечни 500 тысячами (зачем столько? :-)) репутация наших вооруженных сил будет поднята на недосягаемую высоту? :-)))
>
>До недосягаемой высоты далеко, но считать их потенциал больше нуля эта операция всех кого надо заставит.

То что Вы предлагаете, это позор для Российской армии. Уничтожать кучку "урюков" (с), с помощью полумиллиона солдат.

>> Что, может быть сейчас кто-то призывает немедленно строить авианосцы? Нет. Я лично считаю, что сейчас в принципе нам вообще не надо строить ничего в ближайшие годы. Речь идет о том, какую роль играет и может играть флот в более- менее сильном русском государстве в принципе.
>
>Он может играть роль ослабления этого государства ненужными тратами. Поскольку объективных предпосылок для наличия флота у России нет.

Объективные предпосылки это наличие Северного Ледовитого и Тихого океанов, точнее выходов к ним.

>>>>Разумеется, никто не спорит, что кулак должен быть прежде всего армейским.
>>>Не ослабленный флотом.
>>Усиленный флотом.
>
>Усиление военое не стоит ослабления экономического. Лучше ТАОН, чем ЛК в Кронштадте.

Правильно надо скачала усилить экономику, а потом приниматься за строительство большого флота.

>>>Что-то эти "неприятности" благоразумно не конкретизируются. :-)
>>Конечно. А как можно конкретизировать общетеоретические тезисы??? Какова будет конкретная политика, конкретные ситуации и конкретные возможности и ресурсы - таковы будут и "неприятности" для Запада. В условиях СССР 70-80-х гг эти неприятности простирались от содействия национально-освободительной борьбе каких-либо негров и вплоть до завоевания всей Европы и Азии и вторжения в Америку.
>
>Так может не стоило пупок-то надрывать за макак в Африке? Может стоило к соседям по Евразии присмотреться? К Китаю в частности.

Соседи по Евразии относились бы осмотрительней к разным заокеанским доброжелателям, если бы у нас был большой океанский флот. Способный в случае большой войны если не восрепятствовать, то осложнить переброску резервов из Америки в Европу.

>Соответственно и размер каравая на который разевается хлеборезка нужно с размером этой самой хлеборезки соотносить.

А можно и хлеборезку увеличить до размеров каравая. Главное желание.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением

От	Рыжий Лис.
К	Андрей (20.01.2003 21:28:27)
Дата	21.01.2003 06:45:51

Re: не Exeter.

>Экзетер здесь http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/460249.htm пишет, что 3 авианосные группы будут стоить России 1,5 трлн. рублей (5 млрд. баксов).

Нолик забыли. 50.

От	А.Никольский
К	Андрей (20.01.2003 21:28:27)
Дата	20.01.2003 21:45:09

Так и не пустили!

А если бы сейчас попробовали перебросить по воздуху войска, пусть например в Косово. Могли и не пропустить.
+++++
Так ведь так оно и было! Американские саттелиты в виде Румынии и Болгарии и не пустили, что и предопределило фиаско этой акции.
С уважением, А.Никольский

От	Андрей
К	А.Никольский (20.01.2003 21:45:09)
Дата	20.01.2003 21:56:20

Re: Так и...

>А если бы сейчас попробовали перебросить по воздуху войска, пусть например в Косово. Могли и не пропустить.
>+++++
>Так ведь так оно и было! Американские саттелиты в виде Румынии и Болгарии и не пустили, что и предопределило фиаско этой акции.

Про что и речь. А корабли с войсками не пропустить не могли.

>С уважением, А.Никольский

От	Роман Алымов
К	Андрей (20.01.2003 21:56:20)
Дата	20.01.2003 22:10:35

Корабли с войсками не пропустят запросто (+)

Доброе время суток!
Скажут что представляет опасность для экологии или там ещё чего и не пустят. Будете с боем прорываться? А войны не боитесь? Если не боитесь -то можно и самолёты послать, собъют - повод для войны.
С уважением, Роман

От	Андрей
К	Роман Алымов (20.01.2003 22:10:35)
Дата	20.01.2003 22:21:41

Re: Корабли с...

>Доброе время суток!
> Скажут что представляет опасность для экологии или там ещё чего и не пустят. Будете с боем прорываться? А войны не боитесь? Если не боитесь -то можно и самолёты послать, собъют - повод для войны.

Нарушение военными самолетами, тем более с войсками, воздушного пространства страны, это самый настоящий повод для войны. Самолеты собьют и с точки зрения международного права будут совершенно правы (простите за тавотологию).

А вот отказ пропустить корабли, например через Дарданелы, то это уже нарушение Турцией догоров о статусе этих проливов, и тут уже мы имеем право применить силу (или что там предусмотрено согласно договорам).
Экология это не причина для отказа.

С уважением

От	Mike
К	Андрей (20.01.2003 22:21:41)
Дата	20.01.2003 22:28:46

Re: Корабли с...

>А вот отказ пропустить корабли, например через Дарданелы, то это уже нарушение Турцией догоров о статусе этих проливов, и тут уже мы имеем право применить силу (или что там предусмотрено согласно договорам).

никаких санкций за отказ турок соблюдать Конвенцию Монтре не предусмотрено. вот захотят и аннулируют её совсем. а для особого удобства для этого предусмотрены специальные пятилетние периоды по наступлении коих турки ликвидируют Конвенцию легко и непринужденно.

>Экология это не причина для отказа.

вполне причина. как ЕС по случаю затопления танкера завопило и подобные горшки даже в экономическую зону не пускает. а Турция теперь то же ЕС, вид сбоку.

да, Запад в этом деле будет на строне турок, а не чьей-либо еще.

С уважением, Mike.

От	А.Никольский
К	Mike (20.01.2003 22:28:46)
Дата	21.01.2003 01:07:34

Re: Корабли с...

турки вздумают что-то там против нас в проливах серьезное делать (запрет на слишщком много танкеров это в общем оправданная мера) только при качественно иных отношениях РФ и Турции, без газа, Антальи и прочего, и пусть еще при этом сразу забудут про Азербайджан.
Когда же нас с Турцией не связывали газ и челноки, то турки почему-то, несмотря на все членство в НАТО, никаких препятствий СССР не чинили.
С уважением. А.Никольский

От	Геннадий
К	Mike (20.01.2003 22:28:46)
Дата	20.01.2003 23:20:09

Re: Корабли с...

>
>никаких санкций за отказ турок соблюдать Конвенцию Монтре не предусмотрено. вот захотят и аннулируют её совсем. а для особого удобства для этого предусмотрены специальные пятилетние периоды по наступлении коих турки ликвидируют Конвенцию легко и непринужденно.

Проливы -частный вопрос. Но в главном Экзетер, на мой взгляд, прав, и Андрей это главное отмечает: вторжение в воздушное пространство равносильно вторжению по суше=объявлению войны. Но мировой океан вне территориальных вод свободен, как и космос.

С уважением
Геннадий

От	Exeter
К	Исаев Алексей (20.01.2003 16:44:39)
Дата	20.01.2003 20:16:36

Не нужно. А флот иметь нужно

От	Паршев
К	Исаев Алексей (20.01.2003 16:44:39)
Дата	20.01.2003 17:03:24

По поводу, угроза ли мы для США - вспомним Рейгана

"Важны не намерения, а возможности" (с).
Намерения меняются быстро.