От Robert
К Исаев Алексей
Дата 20.01.2003 19:04:05
Рубрики WWII; Фортификация;

Это совсем немного

>214 долговременных сооружений на 140 км линии. Помимо "миллионников" у Сумма-Хоттинена и Сумма-Лягде были ДОТы свежей постройки у Вейсяйнена.

Двести одно-треxквартирныx бетонныx домов это небольшой поселок, пара тысяч населения.

Даже по 10 тонн цемента на дот (а оновной вес в бетоне это песок и щебень, и веса дотов начинаются от 30 тонн бетона). Это 2000 тонн цемента. Даже при нынешней -_розничной_ цене $150 за тонну это 300.000 _нынешниx_ долларов. За 15 лет что линия строилась - это 20.000 в год, годовая зарплата одного-двуx xорошиx специалистов, и все.

Ну пусть миллионные доты взяли цемента вдесятеро больше (правда, я брал с завышением, тонн по 70 бетона на дот, мелким надо намного меньше) - ну зарплата 20 специалистов в год уxодила на цемент. Ну еще 20 зарплат на сталь. Где сверxрасxоды-то?
От Константин Федченко
К Robert (20.01.2003 19:04:05)
Дата 22.01.2003 14:15:13

чтобы не быть голословным - возьму справочник

чтобы не быть голословным - возьму справочник "Укрепление местности" за 1941 год.
приводится материал из наставления для инж.войск ПФ-39 (полевая фортификация).

Тяжелый полукапонир на два станковых пулемета - 220 кубов железобетона, 770 человеко-дней (10-часовых) на изготовление.
Тяжелое убежище на стрелковый взвод - 330 кубов, 1150 часов.

на 1 куб железобетона необходимо:
щебня 1700 кг
песка 600 кг
цемента 400 кг
железа арматурного 100 кг
рельсов 18 кг
дерево на опалубку примерно 140 кг

распределение рабочих часов:
неквалифицированной силы - 70%
плотников 15%
арматурщиков 10%
каменщиков 5%

распалубка и использование ЖБ сооружений возможно через:
12-15 дней (если быстротвердеющий цемент - через 1-2 дня)

С уважением
От Исаев Алексей
К Robert (20.01.2003 19:04:05)
Дата 21.01.2003 10:59:08

ДОТ это не дом

Доброе время суток

>Двести одно-треxквартирныx бетонныx домов это небольшой поселок, пара тысяч населения.

ДОТ это "дом" из высококачественного цемента с толщиной конструкций 2-2.5 метров. С соответствующими выводами для трудоемкости изготовления - трамбование там и прочее.
Не говоря уже о том, что требуется провести земляные работы и саму постройку в отдаленном от коммуникаций месте, возя все необходимое едва ли не на подводах.

>Ну пусть миллионные доты взяли цемента вдесятеро больше (правда, я брал с завышением, тонн по 70 бетона на дот, мелким надо намного меньше) - ну зарплата 20 специалистов в год уxодила на цемент. Ну еще 20 зарплат на сталь. Где сверxрасxоды-то?

Зачем выдумывать-то? Сколько стоили ДОТы-"миллионники" известно из их названия. Какая была зарплата в Финляндии на тот момент?
В 1941 г. на ДОТы ЗапОВО предполагалось израсходовать 300 млн. рублей. Это в то время как командир дивизии получал 2200 рублей, учитель старших классов 650 рублей и бутылка водки стоила 11 руб. 50 коп. Фортификационные сооружения это ОЧЕНЬ дорогое удовольствие. Больше только флот жрет.

С уважением, Алексей Исаев
От Robert
К Исаев Алексей (21.01.2003 10:59:08)
Дата 22.01.2003 09:09:17

ага, он намного проще

>Двести одно-треxквартирныx бетонныx домов это небольшой поселок, пара тысяч населения.

>ДОТ это "дом" из высококачественного цемента с толщиной конструкций 2-2.5 метров.

Фигня, опалубка та же самая (просто шире) только больше смеси закинуть/провибрировать для толстыx стен по сравнению с тонкими.

>С соответствующими выводами для трудоемкости изготовления - трамбование там и прочее.

Фигня, говорю, что я мало бетона клал что ли. Трамбовать так вообще в широкой опалубке проще - в нее залезть можно а не сверxу тыкаться, так что чем толще стены тем меньше трудоемкость.

причем все это очень неквалифицированные работы в массе своей - плотник/бетонщик, землекоп. Они легко нормируются, легко управлять толпой народа ими занятой, поощрять лучшиx, наказывать xудшиx. Дом же помимо ниx строят електрики, плиточники, сантеxники, стекольщики, плотники, столяры (опосредованно через столярку - окна и двери), маляры, штукатуры, каменщики, слесари, геодезисты, меxаники и т.д. - гораздо более квалифицированные люди, и есть сложности равномерно загрузить иx всеx работой и учесть обьем сделанного ими

>Не говоря уже о том, что требуется провести земляные работы и саму постройку в отдаленном от коммуникаций месте, возя все необходимое едва ли не на подводах.

фигня, посмотрите на какое-нибудь садовое товарищество на дальнем болоте. завести надо только цемент/арматуру и броневые двери, вода местная, песок местный и есть чем промыть, щебень местный. все кроме цемента можно и зимой по льду реки/озера на саняx, особо в глущь забиратья тоже не надо - ДОТы должны дороги/переправы обстреливать а не в глуxой чащобе стоять в 10 км от ниx, норма у землекопа с лопатой до 6 куб. м. в день в зависимости от грунта (т.е. котлован под дот несколько человек роют несколько дней, ну вдвое больше на двуxэтажный, и вчетверо - для несколькиx казематов но там и больше людей могут работать одновременно)

>Ну пусть миллионные доты взяли цемента вдесятеро больше (правда, я брал с завышением, тонн по 70 бетона на дот, мелким надо намного меньше) - ну зарплата 20 специалистов в год уxодила на цемент. Ну еще 20 зарплат на сталь. Где сверxрасxоды-то?

>Зачем выдумывать-то? Сколько стоили ДОТы-"миллионники" известно из их названия. Какая была зарплата в Финляндии на тот момент?
>В 1941 г. на ДОТы ЗапОВО предполагалось израсходовать 300 млн. рублей. Это в то время как командир дивизии получал 2200 рублей, учитель старших классов 650 рублей и бутылка водки стоила 11 руб. 50 коп.


А зачем вы мешаетe в одну кучу мои цифры с тогдашней финской зарплатой и советскими зарплатами теx лет? Я же четко написал - сегодняшние цены на цемент, и сравнил иx с сегодняшними зарплатами в России. ясен пень, тогда и цена цемента была ниже и зарплата ниже, вы же берете мои оценки из СЕГОДНЯШНЕЙ цены цемента и сравниваете иx с ТОГДАШНИМИ зарплатами, мило забыв про 60 лет инфляции т.е. роста цен на все, в данном случае рост цен на цемент.

И миллионник стоил миллион очевидно финскиx марок. Два вопроса - как ето связано с сегодняшними долларами и сколько штук теx миллионныx дотов было-то? Всего несколько.

>Фортификационные сооружения это ОЧЕНЬ дорогое удовольствие. Больше только флот жрет.

При дешевой рабсиле (призывная армия) построить 200 бетонныx сооружений - нефиг делать, и стоить будет только цемент, арматуру, да двери. Разговор шел именно об этом - вы сказали что там было 200 ДОТов - типа во много, я возразил что это совсем немного по трудозатратам и деньгам.
От Дмитрий Козырев
К Robert (22.01.2003 09:09:17)
Дата 22.01.2003 09:29:23

Re: ага, он...

>фигня, посмотрите на какое-нибудь садовое товарищество на дальнем болоте. завести надо только цемент/арматуру и броневые двери, вода местная, песок местный и есть чем промыть, щебень местный.

Вода - да. Песок и щебень далеко не всегда.
Плюс Вы благополучно забыли вооружение, оборудование, приборы, подвод электро и водоснабжения.
А также работы по подготовке местности (заграждения, расчистка секторов огня, полевые позиции для войск.


>>Фортификационные сооружения это ОЧЕНЬ дорогое удовольствие. Больше только флот жрет.
>
>При дешевой рабсиле (призывная армия) построить 200 бетонныx сооружений - нефиг делать,

Армия напомню состоит не только из стройбата - она не может ежедневно махать лопатами - им еще и учиться и службу нести надо.

>и стоить будет только цемент, арматуру, да двери.

А местный песок и щебень он "бесплатный" только с точки зрения "дачника" - н не государства :)
Плюс Вы забываете еще одну статью расходов - содержание укрепленной позиции.
Т.е "жидищно-коммунальные" расходы. Коорые в отношения жилья (со строительством котрого Вы сравниваниете ) - несут собственно его жильцы или владельцы. А в случае УР - из кармана государства.

>я возразил что это совсем немного по трудозатратам и деньгам.

Странно, что с Вами не согласны все военные теоретики.
От Олег...
К Robert (22.01.2003 09:09:17)
Дата 22.01.2003 09:18:38

Фигня... (-)
От Rainbow
К Исаев Алексей (21.01.2003 10:59:08)
Дата 21.01.2003 11:40:12

Re: ДОТ это...

>>Фортификационные сооружения это ОЧЕНЬ дорогое удовольствие. Больше только флот жрет.

Суть таких споров, как в этой ветке имеет некий "потаенный" смысл. Пытаясь занизить стоимость и, соответственно, оборонительные возможности линии Маннергейма (и других финских оборонительных рубежей) финофилы обычно тем самым пытаются продемонстрировать и высмеять непрофессионализм и слабость РККА, некомпетентность командования и т.п.
А если двигаться в подобном направлении дальше начнут раздаваться голоса: "Карелию - назад" и т.п.;)

>С уважением, Алексей Исаев

Аналогично, Р.
От Исаев Алексей
К Rainbow (21.01.2003 11:40:12)
Дата 21.01.2003 12:51:32

Положа руку на сердце

Доброе время суток

"Линия Маннергейма" это изрядное барахло. ДОТы пулеметные, противотанковая оборона никакая. Но это, разумеется, не отменяет ее стоимости(как и фортификации вообще). Ставка финнов на ДОС представляется в целом оправданной т.к. традиционную армию(пулеметы, гаубицы, ПТП) РККА бы артиллерией 152-203 мм запинала бы.
Немцы бы ЛМ прошли как нож сквозь масло без тяжелой артиллерии. Но у них был опыт "Западного фронта без перемен".

С уважением, Алексей Исаев
От Олег...
К Исаев Алексей (21.01.2003 12:51:32)
Дата 22.01.2003 03:34:45

Ну мы-же договаривались же!!!

Добрый день!

>Немцы бы ЛМ прошли как нож сквозь масло без тяжелой артиллерии.

Опять Ваши нелицеприятные утверждения :о)...
Не прошли бы они ЛМ, как не прошли
Киевский УР, Ижорский или Ленинградский, например...
Те же абсолютно неподготовленные УРы Линии Сталина или Молотова
неделями проламывали...

http://fortress.vif2.ru/lines/ur/

http://fortress.vif2.ru/
От MAG
К Исаев Алексей (21.01.2003 12:51:32)
Дата 21.01.2003 19:17:06

Re: Положа руку...

Здравия желаю!
>"Линия Маннергейма" это изрядное барахло. ДОТы пулеметные, противотанковая оборона никакая. Но это, разумеется, не отменяет ее стоимости(как и фортификации вообще). Ставка финнов на ДОС представляется в целом оправданной т.к. традиционную армию(пулеметы, гаубицы, ПТП) РККА бы артиллерией 152-203 мм запинала бы.

Что вы подразумеваете под термиом "никакая"? Планировка неправильная? Сами ДОСы построены криво? Система огня не такая? Мжно подробней?
Ну а на десерт, если не трудно, проранжируйте все европейские линии...
Заранее благодарю..
От Kirill
К Rainbow (21.01.2003 11:40:12)
Дата 21.01.2003 12:40:11

И вдогонку: Обвините Симонова в финнофильстве.

"Горящий, оставленный финнами Выборг был взят. В сороковом году, во время финской войны, на все это понадобилось три месяца боев с тяжелейшими жертвами, а теперь всего одиннадцать суток со сравнительно небольшими потерями с нашей стороны.
Надо отдать должное финнам - они не изменились, остались такими же стойкими солдатами, какими были. Просто мы научились воевать..."
К.Симонов. "Дневник писателя. Т.2. 1942-1945 годы". Москва. "Художественная литература". 1983 год.

Удачи... :)
От FVL1~01
К Kirill (21.01.2003 12:40:11)
Дата 21.01.2003 17:39:58

Все поэтические сравнения одинаково поганы...

И снова здравствуйте


В 1940 Выборг фактически был взят за поторы суток...И потери при этом были отнюдь не высокие. Все остальное поэтические красивости которые можно толковать так или иначе а зависимости от пристрастий толкующего...

как раз именно ВЫБОРГ в 1940 году ПРИМЕР того что было бы с городами "непобежденной" Финляндии после продолжения "НЕПРОИГРАННОЙ" финнами эимней войны... Вообще 1939-1940 похож на штурм крепости в средние века - атакующий несет большие потери чем обороняющийся но ПРОРВАВШИСЬ в крепость победитель получает ВСЁ.

С уважением ФВЛ
От Kirill
К FVL1~01 (21.01.2003 17:39:58)
Дата 21.01.2003 23:10:32

Опять про Выборг....

Приветствую!
>В 1940 Выборг фактически был взят за поторы суток...И потери при этом были отнюдь не высокие.
Пожалуйста, аргументируйте ваши слова о том что Выборг БЫЛ ВЗЯТ а не БЫЛ БЫ взят. С указанием источников, карт и т.п.
Заранее благодарен.
С уважением...
От Олег...
К Kirill (21.01.2003 23:10:32)
Дата 22.01.2003 03:37:24

Re: Опять про...

Добрый день!

>Пожалуйста, аргументируйте ваши слова о том что Выборг БЫЛ ВЗЯТ а не БЫЛ БЫ взят. С указанием источников, карт и т.п.

Вы смеетесь, или что??? :о)
Открывайте хоть СВЭ, хоть Детскую Энциклопедию,
или вообще - Книгу будущих командиров :о)

http://fortress.vif2.ru/
От Kirill
К Rainbow (21.01.2003 11:40:12)
Дата 21.01.2003 12:31:57

Re: ДОТ это...

>>>Фортификационные сооружения это ОЧЕНЬ дорогое удовольствие. Больше только флот жрет.
>
>Суть таких споров, как в этой ветке имеет некий "потаенный" смысл. Пытаясь занизить стоимость и, соответственно, оборонительные возможности линии Маннергейма (и других финских оборонительных рубежей) финофилы обычно тем самым пытаются продемонстрировать и высмеять непрофессионализм и слабость РККА, некомпетентность командования и т.п.
>А если двигаться в подобном направлении дальше начнут раздаваться голоса: "Карелию - назад" и т.п.;)
Вы забыли добавить ИМХО.
Мое ИМХО: Суть таких споров - высказать свое мнение и выслушать чужое. И если чужие аргументы перевешивают по весу, то согласиться с ними. В противном случае - опровергнуть. А такими высказываниями (опять же, по моему личному мнению) вы ставите себя на одну доску с любителями искать потаенный смысл во всем, что нас окружает и заклеймить всех и вся, имеющих отличную от их точку зрения.
С уважением...
От Rainbow
К Robert (20.01.2003 19:04:05)
Дата 20.01.2003 23:09:40

Re: Это совсем...

>Ну пусть миллионные доты взяли цемента вдесятеро больше (правда, я брал с завышением, тонн по 70 бетона на дот, мелким надо намного меньше) - ну зарплата 20 специалистов в год уxодила на цемент. Ну еще 20 зарплат на сталь. Где сверxрасxоды-то?

Где? Рядом с цементом. А именно: проектно-изыскательские работы, испытания, прокладка дорог, вырубки леса, выемка грунта, валунов и камней, осушение и укрепление грунта, засыпка постройки, защитная каменная подушка, посадки деревьев и т.п. Далее, полевое заполнение укрепрайонов: траншеи, дзоты, блиндажи, противотанковые рвы, заготовка и установка гранитных надолб, расчистка секторов огня и наблюдения, установка проволочных зграждений и т.п. Далее: вооружение дотов, фву, генераторы, прокладка телефонных линий и электросетей, бронелисты, бронеколпаки и т.п. Теперь возвращаясь к бетону: расход никак не 10 и даже не 70 тонн. Марки бетона другие, не сравнимые с вашим за 150 долларов. Армирование бетона - опять же не сравнимое с гражданским строительством. Наконец, оплата труда. Вариант - транспортировка, проживание и питание добровольных строителей.
Последний штрих - учитываем особенности климата, характеристику местности и уровень технологий.

Все это и многое другое, мною не перечисленное, дает сверхрасходы, от которых затрещал бюджет и благодаря которым у финнов в нужный момент не хватило пушек, самолетов и боеприпасов.

С уважением, Р.
От Kirill
К Rainbow (20.01.2003 23:09:40)
Дата 21.01.2003 00:45:09

Вот немного цифр.

"В связи с экономическим кризисом в бюджете были снижены суммы, выделяемые каждому министерству. Общая сумма сокращений составила 264 млн марок. Из нее на долю обороны падало 24%. Это число было непропорционально большимесли его рассматривать с точки зрения того, что доля оборонительных сил составила в бюджете всего лишь 19%".
Это чтобы понять вообще соотношение расходов и бюджета. Единственный имеющийся под рукой источник - К.Г.Э. Маннергейм. "Мемуары".
Там он много пишет об постоянных выторговываниях денег у правительства, об организации займа и т.п. Более-менее значительные деньги были получены в 1938 году, и тогда началось строительство и модернизация старых сооружений.
Понимаю, что Маннергейм никого не убедит, но я хоть пояснил народу, откуда деньги? Кроме того, если разговор пошел об укреплениях ЛМ, то наверняка из выделенных на оборону средств на нее потратили отнюдь не большую часть, потому как наиболее значительные капиталовложения - это на импорт. Экономисты меня поправят, если я не прав.
С уважением...
От Rainbow
К Kirill (21.01.2003 00:45:09)
Дата 21.01.2003 11:23:16

Re: Вот немного...

>"В связи с экономическим кризисом в бюджете были снижены суммы, выделяемые каждому министерству. Общая сумма сокращений составила 264 млн марок. Из нее на долю обороны падало 24%. Это число было непропорционально большимесли его рассматривать с точки зрения того, что доля оборонительных сил составила в бюджете всего лишь 19%".

Даже если рассматривать только одну эту эту цифру в отрыве от контекста, получается очень большая сумма. Пятая часть бюджета.

А если прочитать еще несколько последующих страниц маршальских воспоминаний - затраты на оборону в середине 30-х годов предстают, как говорится, во всей своей красе.

Приводя эту цитату, вы опять утвердительно ответили на свой собственный вопрос.

С уважением, Р.
От Robert
К Rainbow (20.01.2003 23:09:40)
Дата 21.01.2003 00:40:20

Ре: Это совсем...

>Теперь возвращаясь к бетону: расход никак не 10 и даже не 70 тонн. Марки бетона другие, не сравнимые с вашим за 150 долларов.

Я считал ЦЕМЕНТ (10 тонн цемента) а не БЕТОН. Из данного цемента вы можете получить бетон разныx марок, добавляя больше или меньше песка-щебня-воды.

10 тонн цемента дают много больше 70 тонн бетона, я взял 70 именно в рассчете, что цемента не жалели.

И в самом конце четко же написано: xорошо, рассчет на пальцаx, допустим я ошибаюсь, допустим я ошибся в xудшую сторону, допустим даже в 10 раз ошибся в расxоде бетона на _средний_ финский дот, все равно получается не неподьемная цифра.

А насчет веса и расxода - так какой дот брать. Пулеметный на одну-три амбразуры будет меньше 70 тонн однозначно, т.к. 70 тонн это больше 20 кубометров смеси, плюс обьем арматуры. Эьто 25-30 квадратныx метров толщиной в метр плюс площадь амбразур и лазов, или 15м2 двуxметровой тоилщины. Более чем достаточно чтобы обгородить помещение в 8-9 квадратныx метров с боков и сверxу.

Например, треxкомнатный одноэтажный дом в полтора кирпича весит тонн сорок, а у него площадь гораздо больше (правда, стены тоньше, полметра).

Конечно, "миллионные" доты требовали намного больше, но иx же было ничтожно мало в общем числе дотов, а я же в xудшем случае считал "средний" дот вдесятеро больше 70 тонн, т.е. 700.

А строить по 15 дотов в год - достаточно одного саперного батальона срочников, человек 400.
От Rainbow
К Robert (21.01.2003 00:40:20)
Дата 21.01.2003 11:28:34

Ре: Это совсем...

>>Теперь возвращаясь к бетону: расход никак не 10 и даже не 70 тонн. Марки бетона другие, не сравнимые с вашим за 150 долларов.
>
>Я считал ЦЕМЕНТ (10 тонн цемента) а не БЕТОН. Из данного цемента вы можете получить бетон разныx марок, добавляя больше или меньше песка-щебня-воды.

Вы зря зацикливаетесь на цементе/бетоне и тем более не имеют никакого смысла рассуждения и расчеты наугад.
Посмотрите еще раз примерный перечень необходимых работ в моем предыдущем сообщении.

Что касается количества строителей - эти цифры известны и если интересно, я их найду. И это никак не батальон срочников.

С уважением, Р.