От Kirill
К Исаев Алексей
Дата 20.01.2003 17:30:47
Рубрики WWII; Фортификация;

Re: Зачем выдумывать,...

Приветствую!
>214 долговременных сооружений на 140 км линии. Помимо "миллионников" у Сумма-Хоттинена и Сумма-Лягде были ДОТы свежей постройки у Вейсяйнена.
А кто будет возражать? Правда, бОльшая часть из 214 на выборгском направлении... Но не в этом дело. Большинство из этих ДОТов - маленькие, на один (максимум два) пулемета. У скольких ДОТов, если тут пошла речь о бронеколпаках, были эти самые колпаки? Дык большие ли деньги? :)
С уважением,
От Исаев Алексей
К Kirill (20.01.2003 17:30:47)
Дата 21.01.2003 11:06:36

В большинстве новых ДОТов были казармы.

Доброе время суток

>Большинство из этих ДОТов - маленькие, на один (максимум два) пулемета.

В одном каземате. :-)
Большинство новых ДОТов было с казаромами, а это уже немаленькое сооружение, это Вам не колпаки для орудий и пулеметов на Можайской Линии обороны.

>У скольких ДОТов, если тут пошла речь о бронеколпаках, были эти самые колпаки? Дык большие ли деньги? :)

У большинства новых(1938-39 гг.) были колпаки.

С уважением, Алексей Исаев
От Олег...
К Исаев Алексей (21.01.2003 11:06:36)
Дата 22.01.2003 03:18:33

Кроме того были и просто казармы, без казематов...

Добрый день!

Есть еще и казармы вообще без казематов,
их обычно на схемах нет, потому что ДОТами их никто не считает...

При этом я не имею ввиду "командный бункер" со сложенной пополам крышей - у того хоть в тылу две амбразуры есть...

Там есть казармы, которые просто были в землю зарыты...
Сейчас выглядят как большие такие бассейны...

http://fortress.vif2.ru/
От Kirill
К Исаев Алексей (21.01.2003 11:06:36)
Дата 21.01.2003 11:23:18

Re: В большинстве...

Приветствую!
>Большинство новых ДОТов было с казаромами, а это уже немаленькое сооружение, это Вам не колпаки для орудий и пулеметов на Можайской Линии обороны.
Ой, елы-палы... :)
Хорошо, согласен, но казармой можно назвать и отдельный каземат на две койки (коие также были).
>У большинства новых(1938-39 гг.) были колпаки.
И у большинства новых были колпаки, обратно же согласен! Но новых ДОТов не было больше чем старых! Вот в чем суть то! :) И про миллионники никто не говорит, что на них потрачено мало денег. Много денег на каждый миллионник. Но миллионников - мало.
Еще раз о начале флейма. Вопрос ставился так. Как это Финляндия отгрохала такие укрепления, несоизмеримые с ее госбюджетом. Моя идея в том, что все эти затраты вполне соизмеримы с ее тогдашним бюджетом, а по словам того же Маннергейма, то и вообще гораздо больше себе могли позволить если бы не жались.
С уважением...
От Исаев Алексей
К Kirill (21.01.2003 11:23:18)
Дата 21.01.2003 13:04:38

Re: В большинстве...

Доброе время суток

>Хорошо, согласен, но казармой можно назвать и отдельный каземат на две койки (коие также были).

Например? Я что-то на схемках "двухкоечных" казарм не припомню.

>>У большинства новых(1938-39 гг.) были колпаки.
>И у большинства новых были колпаки, обратно же согласен! Но новых ДОТов не было больше чем старых!

В штуках или в казематах?

>Еще раз о начале флейма. Вопрос ставился так. Как это Финляндия отгрохала такие укрепления, несоизмеримые с ее госбюджетом. Моя идея в том, что все эти затраты вполне соизмеримы с ее тогдашним бюджетом,

А мой тезис следующий: Линия Маннергейма была построена за счет ослабления других компонент вооруженных сил. Это во-первых зенитная артиллерия, во-вторых артиллерия обычная, включая противотанковую. Это снижало возможности вооруженных сил в целом, ставка делалась на ряд бетонных коробок, взлом или обход которых приводил к фатальным последствиям. В конкретных условиях(возможность развернуть армию), против конкретного противника(РККА 1939 года) это сработало. Но в целом такую политику я бы назвал авантюрой.
Если бы РККА просто молча сосредоточилась у границ(без года уламывания фиников на дипломатическом поприще) и шарахнула, то "миллионники" без пехотного заполнения бы проскочили нахрапом: танки пролетают в тыл не обращая внимания на пулеметы и изолируют ДОТы. Если нет пехотинцев с бутылками(не отмобилизовали) - сработает.

С уважением, Алексей Исаев
От MAG
К Исаев Алексей (21.01.2003 13:04:38)
Дата 21.01.2003 19:31:52

Re: В большинстве...

>А мой тезис следующий: Линия Маннергейма была построена за счет ослабления других компонент вооруженных сил. Это во-первых зенитная артиллерия, во-вторых артиллерия обычная, включая противотанковую. Это снижало возможности вооруженных сил в целом, ставка делалась на ряд бетонных коробок, взлом или обход которых приводил к фатальным последствиям. В конкретных условиях(возможность развернуть армию), против конкретного противника(РККА 1939 года) это сработало. Но в целом такую политику я бы назвал авантюрой.
>Если бы РККА просто молча сосредоточилась у границ(без года уламывания фиников на дипломатическом поприще) и шарахнула, то "миллионники" без пехотного заполнения бы проскочили нахрапом: танки пролетают в тыл не обращая внимания на пулеметы и изолируют ДОТы. Если нет пехотинцев с бутылками(не отмобилизовали) - сработает.

Я не специалист по ЛМ, но разрешите высказать мой тезис, как экономисту:
Когда мы в экономиксе рассматриваем товарное производство, то действительно условно считаем, что отказавшись от выпуска продукта "А" мы с каким то коэффициентом можем увеличить производство продукта "В". В жизни же немного сложнее и отказ от крупномасштабного строительства не означает, что поделив расходы по строительству на стоимоть видов вооружения, мы получаем количество недопроизведённого оружия в штуках. Производство инертно и от вливания большого количества денег оно не может моментально начать выпускать оружие в увеличенных объёмах.
Строительство же частично можно вести хозспособом, т.е. неплатя за некоторые ресурсы (труд добровольцев, подручные стройматериалы и т.д.).
Таким образом считаю, что в случае с Финляндией, строительство линии это как раз единственное правильное решение. Не имея экономического потенциала вооружиться адекватным количеством и качеством железа, они компенсировали это бетоном.
Однако хочу заметить что насколько хорошо они её построили это другой вопрос. Тут судить не берусь.
От Kirill
К Исаев Алексей (21.01.2003 13:04:38)
Дата 21.01.2003 13:35:55

Re: В большинстве...

Приветствую!
>Например? Я что-то на схемках "двухкоечных" казарм не припомню.
"Линия Маннергейма и система фортификации" Балашова и Степакова. Стр. 14, 15, 17.
>>>У большинства новых(1938-39 гг.) были колпаки.
>>И у большинства новых были колпаки, обратно же согласен! Но новых ДОТов не было больше чем старых!
>
>В штуках или в казематах?
В штуках.
>А мой тезис следующий: Линия Маннергейма была построена за счет ослабления других компонент вооруженных сил. Это во-первых зенитная артиллерия, во-вторых артиллерия обычная, включая противотанковую. Это снижало возможности вооруженных сил в целом, ставка делалась на ряд бетонных коробок, взлом или обход которых приводил к фатальным последствиям. В конкретных условиях(возможность развернуть армию), против конкретного противника(РККА 1939 года) это сработало. Но в целом такую политику я бы назвал авантюрой.
>Если бы РККА просто молча сосредоточилась у границ(без года уламывания фиников на дипломатическом поприще) и шарахнула, то "миллионники" без пехотного заполнения бы проскочили нахрапом: танки пролетают в тыл не обращая внимания на пулеметы и изолируют ДОТы. Если нет пехотинцев с бутылками(не отмобилизовали) - сработает.
Может быть, может быть. Только опять же,из единственно имеющегося у меня источника, где описывается финансовый вопрос (Мемуары Маннергейма), я читаю, что бОльшая часть выделенных средств на оборону шла на закупки вооружений. В преддверии войны - немалая часть средств пошла на проведение крупномасштабных летних учений на Карельском перешейке.
С уважением...
От Олег...
К Kirill (21.01.2003 13:35:55)
Дата 22.01.2003 03:20:30

Re: В большинстве...

Добрый день!

>"Линия Маннергейма и система фортификации" Балашова и Степакова. Стр. 14, 15, 17.

Это не "миллионники" вовсе :о)...
Это же старые ДОТы, модернизированные...

http://fortress.vif2.ru/
От Rainbow
К Kirill (20.01.2003 17:30:47)
Дата 20.01.2003 18:00:04

Ну а зачем недоговаривать?

Не стоит так уж прямо за финнов прибедняться. И линию Маннергейма не надо представлять как сущий пустячок, уподобляясь некоторым ихним историкам. Не было большинство дотов "маленькими, на один (максимум два) пулемета". Большинство это как раз многоамбразурные (до 7-8 амбразур, до 4-6 казематов), очень нехилые и недешевые. И миллионников не "два-три", а шесть (перчислить?).

И уж тем более не стоит забывать линию "Салпа", которая ИМХО не уступает линии Маннергейма, а в чем-то и превосходит. И колпаков на "Салпе" - мало не покажется.

С уважением, Петр
От Kirill
К Rainbow (20.01.2003 18:00:04)
Дата 20.01.2003 18:58:39

А кто прибедняется?

Приветствую!
>Не стоит так уж прямо за финнов прибедняться. И линию Маннергейма не надо представлять как сущий пустячок, уподобляясь некоторым ихним историкам. Не было большинство дотов "маленькими, на один (максимум два) пулемета". Большинство это как раз многоамбразурные (до 7-8 амбразур, до 4-6 казематов), очень нехилые и недешевые. И миллионников не "два-три", а шесть (перчислить?).
А не надо перечислять! У меня тоже есть книга про линию Маннергейма и систему фортификации!:)
И там планов ДОТов - до фига. С одним только уточнением, что представлены ВСЕ (или большинство) "больших" ДОТов, представляющих интерес с фортификационной точки зрения. Остальные - "типовые 20-х годов постройки".
И о каких гигантских деньгах идет речь, если "монстры" (которые можно перечислить по пальцам) были построены за год-два до начала войны, а все остальное - равномерно размазано на двадцатилетний период с упором, опять же, на выборгское направление? Или вы считаете, что ЛМ была вся напичкана такими ДОТами, от Койвисто до Тайпале?
Или вы также считаете, что финская армия была и вооружена до зубов (на что тоже нужны немалые деньги?)
>И уж тем более не стоит забывать линию "Салпа", которая ИМХО не уступает линии Маннергейма, а в чем-то и превосходит. И колпаков на "Салпе" - мало не покажется.
Линия Салпа, ИМХО, имеет одно преимущество - она существенно меньше по своей протяженности. Впрочем, спорить насчет Салпы не буду, потому как не видел ее в глаза, увы... Но мне посему то кажется, что по своему фортификационному наполнению она не могда быть круче ВТ или ВКТ линии.
С уважением...
От Rainbow
К Kirill (20.01.2003 18:58:39)
Дата 20.01.2003 22:54:13

Вот вы сами себе и ответили - деньги большие

>>А не надо перечислять! У меня тоже есть книга про линию Маннергейма и систему фортификации!:)
>И там планов ДОТов - до фига. С одним только уточнением, что представлены ВСЕ (или большинство) "больших" ДОТов, представляющих интерес с фортификационной точки зрения. Остальные - "типовые 20-х годов постройки".

А причем здесь книга?? Я, батенька, за два года всю линию Маннергейма пешком прошел (и на машине проехал, и на байдарке кое-куда ходил) - от Финского залива и до Ладоги. И доты видел, не сомневайтесь. А вас между прочим я целый год уговаривал пройти пешком один только сектор Тайпале, по которому вы, вроде бы как, специалист.

>И о каких гигантских деньгах идет речь, если "монстры" (которые можно перечислить по пальцам) были построены за год-два до начала войны, а все остальное - равномерно размазано на двадцатилетний период с упором, опять же, на выборгское направление?

Вот такая бесхитростная логика: "ну какие же это большие деньги, если построено всего за два года...". Кстати, насчет пальцев - это зря. Несколько человек потребуется. Или вы за нормальные доты только проекты типа Ся-5 считаете, а все остальное - времянки?

>>Или вы считаете, что ЛМ была вся напичкана такими ДОТами, от Койвисто до Тайпале?

Мне считать незачем - своими глазами видел. А вот вы явно пребываете в заблуждении, относительно характеристик и объемов остальных сооружений. Хочу спросить, просто ради любопытства, - вы хотя бы поднимались вверх по Черному ручью до высоты 13.2 или ограничились Альказаром?

>Или вы также считаете, что финская армия была и вооружена до зубов (на что тоже нужны немалые деньги?)

А вы считаете, что есть жизнь на марсе? Или все-таки раз заговорили про фортификацию - будем этой темы и придерживаться?

>Линия Салпа, ИМХО, имеет одно преимущество - она существенно меньше по своей протяженности. Впрочем, спорить насчет Салпы не буду, потому как не видел ее в глаза, увы... Но мне посему то кажется, что по своему фортификационному наполнению она не могда быть круче ВТ или ВКТ линии.

"ИМХО", "кажется" и т.п. - это не аргументы. На свой собственный вопрос "А большие ли деньги?" вы явно и однозначно ответили сам себе.

С уважением, Р.
От Kirill
К Rainbow (20.01.2003 22:54:13)
Дата 21.01.2003 00:15:20

Ничего я себе не ответил.

>А причем здесь книга?? Я, батенька, за два года всю линию Маннергейма пешком прошел (и на машине проехал, и на байдарке кое-куда ходил) - от Финского залива и до Ладоги. И доты видел, не сомневайтесь. А вас между прочим я целый год уговаривал пройти пешком один только сектор Тайпале, по которому вы, вроде бы как, специалист.
..."а также его бабка была еврейкой" (с)
М-да... Похоже моя фраза про книжку вас задела. Не имел такого намерения...
Насчет года уговоров - по моему не так... В любом случае - вам было отказано? ;)
По моему не по делу наезд. Впрочем, ваше дело...
>Вот такая бесхитростная логика: "ну какие же это большие деньги, если построено всего за два года...". Кстати, насчет пальцев - это зря. Несколько человек потребуется. Или вы за нормальные доты только проекты типа Ся-5 считаете, а все остальное - времянки?
Нет, я считаю, что есть большие ДОТы, а есть маленькие. Последних - больше!
>Мне считать незачем - своими глазами видел. А вот вы явно пребываете в заблуждении, относительно характеристик и объемов остальных сооружений. Хочу спросить, просто ради любопытства, - вы хотя бы поднимались вверх по Черному ручью до высоты 13.2 или ограничились Альказаром?
Я и Кирвесмяки всю облазил, и по болоту Теренттилянсуо бродил. А ваши вопросы имеют отношение к предмету? Я вот и на Сумме был, и видел своими глазами доты на участке Ляхде (вдоль шоссе, где садоводство). Бааальшие такие ДОТы... :)
>А вы считаете, что есть жизнь на марсе? Или все-таки раз заговорили про фортификацию - будем этой темы и придерживаться?
Ээээ, нет... Изначально мы заговорили про деньги, а не про фортификацию...
>"ИМХО", "кажется" и т.п. - это не аргументы. На свой собственный вопрос "А большие ли деньги?" вы явно и однозначно ответили сам себе.
Когда я говорю "мне кажется" я не подразумеваю это как аргумент. По моему это должно быть понятно. А на вопрос я себе не ответил. Если на то пошло дело, наш спор могут разрешить только цифры. Ни у меня, ни у вас их нет. Подвяжем?
С уважением...
От Rainbow
К Kirill (21.01.2003 00:15:20)
Дата 21.01.2003 11:14:02

Ок, пусть будет так

Вы не ответили ничего, но стоило ли тогда поднимать вопрос?
Если судить о капитальности вложений по книгам и собственным предположениям - получается действительно немного.

С уважением, Р.
От Exeter
К Kirill (20.01.2003 18:58:39)
Дата 20.01.2003 20:46:15

Круче

Здравствуйте, уважаемый Kirill!

Если верить тому, что пишет Йокипии - линия Салпа была круче - там на 100 км было 500 "крупных бетонных дотов" только к осени 1941 г. А еще полмиллиона надолбов, 300 км траншей и 200 км противотанковых рвов. Именно на нее основные деньги с 1940 г и уходили. Поэтому и "линию Маннергейма" у фиников в 1941-1944 гг таких уж стимулов не было восстанавливать.

С уважением, Exeter
От Kirill
К Exeter (20.01.2003 20:46:15)
Дата 21.01.2003 00:53:00

Очень может быть! Надо будет туда съездить... :) (-)