От Паршев
К All
Дата 20.01.2003 15:47:06
Рубрики WWII; Фортификация;

К слову об армиях лимитрофов - а откуда деньги у Финляндии?

Это ж какой экономикой надо обладать, чтобы мобилизовать 18% населения? А сколько стоил бронеколпак с 30-см бронёй? А умножить? А к 44-му они ведь всё потерянное в 40-м восстановили, да ещё и улучшили?
Сам приводил какие-то цифры о том, какую долю военного экспорта Англии шло в Финляндию в предвоенные годы. Но чем платили, сотовыми телефонами?
Откуда деньги, кто знает?
От Eddie
К Паршев (20.01.2003 15:47:06)
Дата 22.01.2003 14:15:01

Ре: К слову...

Соверршенно недавно увидел в статье Кари Штеймана (один из крупнейших финских специалистов по военной авиации), что в 1939-1940 г. финны частично оплачивали покупку самолетов и боеприпасов из Англии и Италии поставками целлюлозы.
От Kirill
К Паршев (20.01.2003 15:47:06)
Дата 20.01.2003 17:10:19

А большие ли деньги?

Приветствую!
>Это ж какой экономикой надо обладать, чтобы мобилизовать 18% населения? А сколько стоил бронеколпак с 30-см бронёй? А умножить?
А на что умножить? На количество укреплений, приведенных советской пропагандой и потом все увеличивающееся и увеличивающееся? Сколько было ДОТов, получивших название "милионный"? По моему, два или три. В восточной части перешейка (на участке почти в 70 км) было всего около 20 бетонных ДОТов. Остальное - дерево-земляные. Гигантскую часть работ по последним укреплениям позиций летом 1939 года выполняли добровольцы, работавшие как наши комсомольцы, во многом на энтузиазме.
18% населения под ружьем? С применением царских пушек и Максимов того же времени? А еще были дивизии, воевавшие в своей гражданской одежде, потому как на форму денег не было. "Модель Каяндер" называется. Конкретно - 21-я пехотная дивизия.
>А к 44-му они ведь всё потерянное в 40-м восстановили, да ещё и улучшили?
Не-а! Бетонные сооружения, уничтоженные в 1940 году восстановлению не подлежали. А в глобальном смысле - вообще ни фига не улучшили. Косвенное доказательство - боевые действия на Карельском перешейке лета 1944 года. Прямые доказательства - за три года строительство ВТ линии велось такими "ударными" темпами, что недостроенные сооружения, сложенная арматура и окаменевшие мешки с бетоном до сих пор встречаются в лесах. Кстати, тот же Симонов в своих дневниках пишет, что работы по строительство велись еще тогда, когда наши орудия подкатывались к передовой.
Так что не очень то и гигантские деньги на это были истрачены. Не говоря уже о том, что из-за каждой копейки в парламенте шла грызня, и сам Маннергейм не очень то жаловал финских политиков из-за скупости на оборону.
С уважением...
От Андрей Сергеев
К Kirill (20.01.2003 17:10:19)
Дата 21.01.2003 14:31:11

А это вы не учитываете?

Приветствую, уважаемый Kirill!

http://www.nortfort.ru/salpa/index.html

С уважением, А.Сергеев
От Kirill
К Андрей Сергеев (21.01.2003 14:31:11)
Дата 21.01.2003 23:22:01

Учитываю. Уже ответил. :)

Приветствую!
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/461531.htm
С уважением...
От MAG
К Kirill (20.01.2003 17:10:19)
Дата 21.01.2003 05:55:12

Re: А большие...

>сложенная арматура и окаменевшие мешки с бетоном до сих пор встречаются в лесах.
Интерестно...
Арматура вещь дорогая, почему её ещё в лом не сдали...
От Kirill
К MAG (21.01.2003 05:55:12)
Дата 21.01.2003 09:46:36

А вывозить замучаешься... Легче где-нить украсть... :) (-)
От Исаев Алексей
К Kirill (20.01.2003 17:10:19)
Дата 20.01.2003 17:25:55

Зачем выдумывать, когда есть "табличные значения"?

Доброе время суток

214 долговременных сооружений на 140 км линии. Помимо "миллионников" у Сумма-Хоттинена и Сумма-Лягде были ДОТы свежей постройки у Вейсяйнена.

С уважением, Алексей Исаев
От Robert
К Исаев Алексей (20.01.2003 17:25:55)
Дата 20.01.2003 19:04:05

Это совсем немного

>214 долговременных сооружений на 140 км линии. Помимо "миллионников" у Сумма-Хоттинена и Сумма-Лягде были ДОТы свежей постройки у Вейсяйнена.

Двести одно-треxквартирныx бетонныx домов это небольшой поселок, пара тысяч населения.

Даже по 10 тонн цемента на дот (а оновной вес в бетоне это песок и щебень, и веса дотов начинаются от 30 тонн бетона). Это 2000 тонн цемента. Даже при нынешней -_розничной_ цене $150 за тонну это 300.000 _нынешниx_ долларов. За 15 лет что линия строилась - это 20.000 в год, годовая зарплата одного-двуx xорошиx специалистов, и все.

Ну пусть миллионные доты взяли цемента вдесятеро больше (правда, я брал с завышением, тонн по 70 бетона на дот, мелким надо намного меньше) - ну зарплата 20 специалистов в год уxодила на цемент. Ну еще 20 зарплат на сталь. Где сверxрасxоды-то?
От Константин Федченко
К Robert (20.01.2003 19:04:05)
Дата 22.01.2003 14:15:13

чтобы не быть голословным - возьму справочник

чтобы не быть голословным - возьму справочник "Укрепление местности" за 1941 год.
приводится материал из наставления для инж.войск ПФ-39 (полевая фортификация).

Тяжелый полукапонир на два станковых пулемета - 220 кубов железобетона, 770 человеко-дней (10-часовых) на изготовление.
Тяжелое убежище на стрелковый взвод - 330 кубов, 1150 часов.

на 1 куб железобетона необходимо:
щебня 1700 кг
песка 600 кг
цемента 400 кг
железа арматурного 100 кг
рельсов 18 кг
дерево на опалубку примерно 140 кг

распределение рабочих часов:
неквалифицированной силы - 70%
плотников 15%
арматурщиков 10%
каменщиков 5%

распалубка и использование ЖБ сооружений возможно через:
12-15 дней (если быстротвердеющий цемент - через 1-2 дня)

С уважением
От Исаев Алексей
К Robert (20.01.2003 19:04:05)
Дата 21.01.2003 10:59:08

ДОТ это не дом

Доброе время суток

>Двести одно-треxквартирныx бетонныx домов это небольшой поселок, пара тысяч населения.

ДОТ это "дом" из высококачественного цемента с толщиной конструкций 2-2.5 метров. С соответствующими выводами для трудоемкости изготовления - трамбование там и прочее.
Не говоря уже о том, что требуется провести земляные работы и саму постройку в отдаленном от коммуникаций месте, возя все необходимое едва ли не на подводах.

>Ну пусть миллионные доты взяли цемента вдесятеро больше (правда, я брал с завышением, тонн по 70 бетона на дот, мелким надо намного меньше) - ну зарплата 20 специалистов в год уxодила на цемент. Ну еще 20 зарплат на сталь. Где сверxрасxоды-то?

Зачем выдумывать-то? Сколько стоили ДОТы-"миллионники" известно из их названия. Какая была зарплата в Финляндии на тот момент?
В 1941 г. на ДОТы ЗапОВО предполагалось израсходовать 300 млн. рублей. Это в то время как командир дивизии получал 2200 рублей, учитель старших классов 650 рублей и бутылка водки стоила 11 руб. 50 коп. Фортификационные сооружения это ОЧЕНЬ дорогое удовольствие. Больше только флот жрет.

С уважением, Алексей Исаев
От Robert
К Исаев Алексей (21.01.2003 10:59:08)
Дата 22.01.2003 09:09:17

ага, он намного проще

>Двести одно-треxквартирныx бетонныx домов это небольшой поселок, пара тысяч населения.

>ДОТ это "дом" из высококачественного цемента с толщиной конструкций 2-2.5 метров.

Фигня, опалубка та же самая (просто шире) только больше смеси закинуть/провибрировать для толстыx стен по сравнению с тонкими.

>С соответствующими выводами для трудоемкости изготовления - трамбование там и прочее.

Фигня, говорю, что я мало бетона клал что ли. Трамбовать так вообще в широкой опалубке проще - в нее залезть можно а не сверxу тыкаться, так что чем толще стены тем меньше трудоемкость.

причем все это очень неквалифицированные работы в массе своей - плотник/бетонщик, землекоп. Они легко нормируются, легко управлять толпой народа ими занятой, поощрять лучшиx, наказывать xудшиx. Дом же помимо ниx строят електрики, плиточники, сантеxники, стекольщики, плотники, столяры (опосредованно через столярку - окна и двери), маляры, штукатуры, каменщики, слесари, геодезисты, меxаники и т.д. - гораздо более квалифицированные люди, и есть сложности равномерно загрузить иx всеx работой и учесть обьем сделанного ими

>Не говоря уже о том, что требуется провести земляные работы и саму постройку в отдаленном от коммуникаций месте, возя все необходимое едва ли не на подводах.

фигня, посмотрите на какое-нибудь садовое товарищество на дальнем болоте. завести надо только цемент/арматуру и броневые двери, вода местная, песок местный и есть чем промыть, щебень местный. все кроме цемента можно и зимой по льду реки/озера на саняx, особо в глущь забиратья тоже не надо - ДОТы должны дороги/переправы обстреливать а не в глуxой чащобе стоять в 10 км от ниx, норма у землекопа с лопатой до 6 куб. м. в день в зависимости от грунта (т.е. котлован под дот несколько человек роют несколько дней, ну вдвое больше на двуxэтажный, и вчетверо - для несколькиx казематов но там и больше людей могут работать одновременно)

>Ну пусть миллионные доты взяли цемента вдесятеро больше (правда, я брал с завышением, тонн по 70 бетона на дот, мелким надо намного меньше) - ну зарплата 20 специалистов в год уxодила на цемент. Ну еще 20 зарплат на сталь. Где сверxрасxоды-то?

>Зачем выдумывать-то? Сколько стоили ДОТы-"миллионники" известно из их названия. Какая была зарплата в Финляндии на тот момент?
>В 1941 г. на ДОТы ЗапОВО предполагалось израсходовать 300 млн. рублей. Это в то время как командир дивизии получал 2200 рублей, учитель старших классов 650 рублей и бутылка водки стоила 11 руб. 50 коп.


А зачем вы мешаетe в одну кучу мои цифры с тогдашней финской зарплатой и советскими зарплатами теx лет? Я же четко написал - сегодняшние цены на цемент, и сравнил иx с сегодняшними зарплатами в России. ясен пень, тогда и цена цемента была ниже и зарплата ниже, вы же берете мои оценки из СЕГОДНЯШНЕЙ цены цемента и сравниваете иx с ТОГДАШНИМИ зарплатами, мило забыв про 60 лет инфляции т.е. роста цен на все, в данном случае рост цен на цемент.

И миллионник стоил миллион очевидно финскиx марок. Два вопроса - как ето связано с сегодняшними долларами и сколько штук теx миллионныx дотов было-то? Всего несколько.

>Фортификационные сооружения это ОЧЕНЬ дорогое удовольствие. Больше только флот жрет.

При дешевой рабсиле (призывная армия) построить 200 бетонныx сооружений - нефиг делать, и стоить будет только цемент, арматуру, да двери. Разговор шел именно об этом - вы сказали что там было 200 ДОТов - типа во много, я возразил что это совсем немного по трудозатратам и деньгам.
От Дмитрий Козырев
К Robert (22.01.2003 09:09:17)
Дата 22.01.2003 09:29:23

Re: ага, он...

>фигня, посмотрите на какое-нибудь садовое товарищество на дальнем болоте. завести надо только цемент/арматуру и броневые двери, вода местная, песок местный и есть чем промыть, щебень местный.

Вода - да. Песок и щебень далеко не всегда.
Плюс Вы благополучно забыли вооружение, оборудование, приборы, подвод электро и водоснабжения.
А также работы по подготовке местности (заграждения, расчистка секторов огня, полевые позиции для войск.


>>Фортификационные сооружения это ОЧЕНЬ дорогое удовольствие. Больше только флот жрет.
>
>При дешевой рабсиле (призывная армия) построить 200 бетонныx сооружений - нефиг делать,

Армия напомню состоит не только из стройбата - она не может ежедневно махать лопатами - им еще и учиться и службу нести надо.

>и стоить будет только цемент, арматуру, да двери.

А местный песок и щебень он "бесплатный" только с точки зрения "дачника" - н не государства :)
Плюс Вы забываете еще одну статью расходов - содержание укрепленной позиции.
Т.е "жидищно-коммунальные" расходы. Коорые в отношения жилья (со строительством котрого Вы сравниваниете ) - несут собственно его жильцы или владельцы. А в случае УР - из кармана государства.

>я возразил что это совсем немного по трудозатратам и деньгам.

Странно, что с Вами не согласны все военные теоретики.
От Олег...
К Robert (22.01.2003 09:09:17)
Дата 22.01.2003 09:18:38

Фигня... (-)
От Rainbow
К Исаев Алексей (21.01.2003 10:59:08)
Дата 21.01.2003 11:40:12

Re: ДОТ это...

>>Фортификационные сооружения это ОЧЕНЬ дорогое удовольствие. Больше только флот жрет.

Суть таких споров, как в этой ветке имеет некий "потаенный" смысл. Пытаясь занизить стоимость и, соответственно, оборонительные возможности линии Маннергейма (и других финских оборонительных рубежей) финофилы обычно тем самым пытаются продемонстрировать и высмеять непрофессионализм и слабость РККА, некомпетентность командования и т.п.
А если двигаться в подобном направлении дальше начнут раздаваться голоса: "Карелию - назад" и т.п.;)

>С уважением, Алексей Исаев

Аналогично, Р.
От Исаев Алексей
К Rainbow (21.01.2003 11:40:12)
Дата 21.01.2003 12:51:32

Положа руку на сердце

Доброе время суток

"Линия Маннергейма" это изрядное барахло. ДОТы пулеметные, противотанковая оборона никакая. Но это, разумеется, не отменяет ее стоимости(как и фортификации вообще). Ставка финнов на ДОС представляется в целом оправданной т.к. традиционную армию(пулеметы, гаубицы, ПТП) РККА бы артиллерией 152-203 мм запинала бы.
Немцы бы ЛМ прошли как нож сквозь масло без тяжелой артиллерии. Но у них был опыт "Западного фронта без перемен".

С уважением, Алексей Исаев
От Олег...
К Исаев Алексей (21.01.2003 12:51:32)
Дата 22.01.2003 03:34:45

Ну мы-же договаривались же!!!

Добрый день!

>Немцы бы ЛМ прошли как нож сквозь масло без тяжелой артиллерии.

Опять Ваши нелицеприятные утверждения :о)...
Не прошли бы они ЛМ, как не прошли
Киевский УР, Ижорский или Ленинградский, например...
Те же абсолютно неподготовленные УРы Линии Сталина или Молотова
неделями проламывали...

http://fortress.vif2.ru/lines/ur/

http://fortress.vif2.ru/
От MAG
К Исаев Алексей (21.01.2003 12:51:32)
Дата 21.01.2003 19:17:06

Re: Положа руку...

Здравия желаю!
>"Линия Маннергейма" это изрядное барахло. ДОТы пулеметные, противотанковая оборона никакая. Но это, разумеется, не отменяет ее стоимости(как и фортификации вообще). Ставка финнов на ДОС представляется в целом оправданной т.к. традиционную армию(пулеметы, гаубицы, ПТП) РККА бы артиллерией 152-203 мм запинала бы.

Что вы подразумеваете под термиом "никакая"? Планировка неправильная? Сами ДОСы построены криво? Система огня не такая? Мжно подробней?
Ну а на десерт, если не трудно, проранжируйте все европейские линии...
Заранее благодарю..
От Kirill
К Rainbow (21.01.2003 11:40:12)
Дата 21.01.2003 12:40:11

И вдогонку: Обвините Симонова в финнофильстве.

"Горящий, оставленный финнами Выборг был взят. В сороковом году, во время финской войны, на все это понадобилось три месяца боев с тяжелейшими жертвами, а теперь всего одиннадцать суток со сравнительно небольшими потерями с нашей стороны.
Надо отдать должное финнам - они не изменились, остались такими же стойкими солдатами, какими были. Просто мы научились воевать..."
К.Симонов. "Дневник писателя. Т.2. 1942-1945 годы". Москва. "Художественная литература". 1983 год.

Удачи... :)
От FVL1~01
К Kirill (21.01.2003 12:40:11)
Дата 21.01.2003 17:39:58

Все поэтические сравнения одинаково поганы...

И снова здравствуйте


В 1940 Выборг фактически был взят за поторы суток...И потери при этом были отнюдь не высокие. Все остальное поэтические красивости которые можно толковать так или иначе а зависимости от пристрастий толкующего...

как раз именно ВЫБОРГ в 1940 году ПРИМЕР того что было бы с городами "непобежденной" Финляндии после продолжения "НЕПРОИГРАННОЙ" финнами эимней войны... Вообще 1939-1940 похож на штурм крепости в средние века - атакующий несет большие потери чем обороняющийся но ПРОРВАВШИСЬ в крепость победитель получает ВСЁ.

С уважением ФВЛ
От Kirill
К FVL1~01 (21.01.2003 17:39:58)
Дата 21.01.2003 23:10:32

Опять про Выборг....

Приветствую!
>В 1940 Выборг фактически был взят за поторы суток...И потери при этом были отнюдь не высокие.
Пожалуйста, аргументируйте ваши слова о том что Выборг БЫЛ ВЗЯТ а не БЫЛ БЫ взят. С указанием источников, карт и т.п.
Заранее благодарен.
С уважением...
От Олег...
К Kirill (21.01.2003 23:10:32)
Дата 22.01.2003 03:37:24

Re: Опять про...

Добрый день!

>Пожалуйста, аргументируйте ваши слова о том что Выборг БЫЛ ВЗЯТ а не БЫЛ БЫ взят. С указанием источников, карт и т.п.

Вы смеетесь, или что??? :о)
Открывайте хоть СВЭ, хоть Детскую Энциклопедию,
или вообще - Книгу будущих командиров :о)

http://fortress.vif2.ru/
От Kirill
К Rainbow (21.01.2003 11:40:12)
Дата 21.01.2003 12:31:57

Re: ДОТ это...

>>>Фортификационные сооружения это ОЧЕНЬ дорогое удовольствие. Больше только флот жрет.
>
>Суть таких споров, как в этой ветке имеет некий "потаенный" смысл. Пытаясь занизить стоимость и, соответственно, оборонительные возможности линии Маннергейма (и других финских оборонительных рубежей) финофилы обычно тем самым пытаются продемонстрировать и высмеять непрофессионализм и слабость РККА, некомпетентность командования и т.п.
>А если двигаться в подобном направлении дальше начнут раздаваться голоса: "Карелию - назад" и т.п.;)
Вы забыли добавить ИМХО.
Мое ИМХО: Суть таких споров - высказать свое мнение и выслушать чужое. И если чужие аргументы перевешивают по весу, то согласиться с ними. В противном случае - опровергнуть. А такими высказываниями (опять же, по моему личному мнению) вы ставите себя на одну доску с любителями искать потаенный смысл во всем, что нас окружает и заклеймить всех и вся, имеющих отличную от их точку зрения.
С уважением...
От Rainbow
К Robert (20.01.2003 19:04:05)
Дата 20.01.2003 23:09:40

Re: Это совсем...

>Ну пусть миллионные доты взяли цемента вдесятеро больше (правда, я брал с завышением, тонн по 70 бетона на дот, мелким надо намного меньше) - ну зарплата 20 специалистов в год уxодила на цемент. Ну еще 20 зарплат на сталь. Где сверxрасxоды-то?

Где? Рядом с цементом. А именно: проектно-изыскательские работы, испытания, прокладка дорог, вырубки леса, выемка грунта, валунов и камней, осушение и укрепление грунта, засыпка постройки, защитная каменная подушка, посадки деревьев и т.п. Далее, полевое заполнение укрепрайонов: траншеи, дзоты, блиндажи, противотанковые рвы, заготовка и установка гранитных надолб, расчистка секторов огня и наблюдения, установка проволочных зграждений и т.п. Далее: вооружение дотов, фву, генераторы, прокладка телефонных линий и электросетей, бронелисты, бронеколпаки и т.п. Теперь возвращаясь к бетону: расход никак не 10 и даже не 70 тонн. Марки бетона другие, не сравнимые с вашим за 150 долларов. Армирование бетона - опять же не сравнимое с гражданским строительством. Наконец, оплата труда. Вариант - транспортировка, проживание и питание добровольных строителей.
Последний штрих - учитываем особенности климата, характеристику местности и уровень технологий.

Все это и многое другое, мною не перечисленное, дает сверхрасходы, от которых затрещал бюджет и благодаря которым у финнов в нужный момент не хватило пушек, самолетов и боеприпасов.

С уважением, Р.
От Kirill
К Rainbow (20.01.2003 23:09:40)
Дата 21.01.2003 00:45:09

Вот немного цифр.

"В связи с экономическим кризисом в бюджете были снижены суммы, выделяемые каждому министерству. Общая сумма сокращений составила 264 млн марок. Из нее на долю обороны падало 24%. Это число было непропорционально большимесли его рассматривать с точки зрения того, что доля оборонительных сил составила в бюджете всего лишь 19%".
Это чтобы понять вообще соотношение расходов и бюджета. Единственный имеющийся под рукой источник - К.Г.Э. Маннергейм. "Мемуары".
Там он много пишет об постоянных выторговываниях денег у правительства, об организации займа и т.п. Более-менее значительные деньги были получены в 1938 году, и тогда началось строительство и модернизация старых сооружений.
Понимаю, что Маннергейм никого не убедит, но я хоть пояснил народу, откуда деньги? Кроме того, если разговор пошел об укреплениях ЛМ, то наверняка из выделенных на оборону средств на нее потратили отнюдь не большую часть, потому как наиболее значительные капиталовложения - это на импорт. Экономисты меня поправят, если я не прав.
С уважением...
От Rainbow
К Kirill (21.01.2003 00:45:09)
Дата 21.01.2003 11:23:16

Re: Вот немного...

>"В связи с экономическим кризисом в бюджете были снижены суммы, выделяемые каждому министерству. Общая сумма сокращений составила 264 млн марок. Из нее на долю обороны падало 24%. Это число было непропорционально большимесли его рассматривать с точки зрения того, что доля оборонительных сил составила в бюджете всего лишь 19%".

Даже если рассматривать только одну эту эту цифру в отрыве от контекста, получается очень большая сумма. Пятая часть бюджета.

А если прочитать еще несколько последующих страниц маршальских воспоминаний - затраты на оборону в середине 30-х годов предстают, как говорится, во всей своей красе.

Приводя эту цитату, вы опять утвердительно ответили на свой собственный вопрос.

С уважением, Р.
От Robert
К Rainbow (20.01.2003 23:09:40)
Дата 21.01.2003 00:40:20

Ре: Это совсем...

>Теперь возвращаясь к бетону: расход никак не 10 и даже не 70 тонн. Марки бетона другие, не сравнимые с вашим за 150 долларов.

Я считал ЦЕМЕНТ (10 тонн цемента) а не БЕТОН. Из данного цемента вы можете получить бетон разныx марок, добавляя больше или меньше песка-щебня-воды.

10 тонн цемента дают много больше 70 тонн бетона, я взял 70 именно в рассчете, что цемента не жалели.

И в самом конце четко же написано: xорошо, рассчет на пальцаx, допустим я ошибаюсь, допустим я ошибся в xудшую сторону, допустим даже в 10 раз ошибся в расxоде бетона на _средний_ финский дот, все равно получается не неподьемная цифра.

А насчет веса и расxода - так какой дот брать. Пулеметный на одну-три амбразуры будет меньше 70 тонн однозначно, т.к. 70 тонн это больше 20 кубометров смеси, плюс обьем арматуры. Эьто 25-30 квадратныx метров толщиной в метр плюс площадь амбразур и лазов, или 15м2 двуxметровой тоилщины. Более чем достаточно чтобы обгородить помещение в 8-9 квадратныx метров с боков и сверxу.

Например, треxкомнатный одноэтажный дом в полтора кирпича весит тонн сорок, а у него площадь гораздо больше (правда, стены тоньше, полметра).

Конечно, "миллионные" доты требовали намного больше, но иx же было ничтожно мало в общем числе дотов, а я же в xудшем случае считал "средний" дот вдесятеро больше 70 тонн, т.е. 700.

А строить по 15 дотов в год - достаточно одного саперного батальона срочников, человек 400.
От Rainbow
К Robert (21.01.2003 00:40:20)
Дата 21.01.2003 11:28:34

Ре: Это совсем...

>>Теперь возвращаясь к бетону: расход никак не 10 и даже не 70 тонн. Марки бетона другие, не сравнимые с вашим за 150 долларов.
>
>Я считал ЦЕМЕНТ (10 тонн цемента) а не БЕТОН. Из данного цемента вы можете получить бетон разныx марок, добавляя больше или меньше песка-щебня-воды.

Вы зря зацикливаетесь на цементе/бетоне и тем более не имеют никакого смысла рассуждения и расчеты наугад.
Посмотрите еще раз примерный перечень необходимых работ в моем предыдущем сообщении.

Что касается количества строителей - эти цифры известны и если интересно, я их найду. И это никак не батальон срочников.

С уважением, Р.
От denis23
К Исаев Алексей (20.01.2003 17:25:55)
Дата 20.01.2003 17:30:57

Ре: Зачем выдумывать,...




За сколко лет и сколко народу жило в Суоми, около 5 миллионов человек, по моему. Если заморозит полностю гражданское строителство, то почему нет?
Вы сооружения Петрокрепости в Таллинне видели. А ето самое начало 20 века, даже
без артиллерии весма впечатляет, весма...
>214 долговременных сооружений на 140 км линии. Помимо "миллионников" у Сумма-Хоттинена и Сумма-Лягде были ДОТы свежей постройки у Вейсяйнена.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Денис.
От Kirill
К Исаев Алексей (20.01.2003 17:25:55)
Дата 20.01.2003 17:30:47

Re: Зачем выдумывать,...

Приветствую!
>214 долговременных сооружений на 140 км линии. Помимо "миллионников" у Сумма-Хоттинена и Сумма-Лягде были ДОТы свежей постройки у Вейсяйнена.
А кто будет возражать? Правда, бОльшая часть из 214 на выборгском направлении... Но не в этом дело. Большинство из этих ДОТов - маленькие, на один (максимум два) пулемета. У скольких ДОТов, если тут пошла речь о бронеколпаках, были эти самые колпаки? Дык большие ли деньги? :)
С уважением,
От Исаев Алексей
К Kirill (20.01.2003 17:30:47)
Дата 21.01.2003 11:06:36

В большинстве новых ДОТов были казармы.

Доброе время суток

>Большинство из этих ДОТов - маленькие, на один (максимум два) пулемета.

В одном каземате. :-)
Большинство новых ДОТов было с казаромами, а это уже немаленькое сооружение, это Вам не колпаки для орудий и пулеметов на Можайской Линии обороны.

>У скольких ДОТов, если тут пошла речь о бронеколпаках, были эти самые колпаки? Дык большие ли деньги? :)

У большинства новых(1938-39 гг.) были колпаки.

С уважением, Алексей Исаев
От Олег...
К Исаев Алексей (21.01.2003 11:06:36)
Дата 22.01.2003 03:18:33

Кроме того были и просто казармы, без казематов...

Добрый день!

Есть еще и казармы вообще без казематов,
их обычно на схемах нет, потому что ДОТами их никто не считает...

При этом я не имею ввиду "командный бункер" со сложенной пополам крышей - у того хоть в тылу две амбразуры есть...

Там есть казармы, которые просто были в землю зарыты...
Сейчас выглядят как большие такие бассейны...

http://fortress.vif2.ru/
От Kirill
К Исаев Алексей (21.01.2003 11:06:36)
Дата 21.01.2003 11:23:18

Re: В большинстве...

Приветствую!
>Большинство новых ДОТов было с казаромами, а это уже немаленькое сооружение, это Вам не колпаки для орудий и пулеметов на Можайской Линии обороны.
Ой, елы-палы... :)
Хорошо, согласен, но казармой можно назвать и отдельный каземат на две койки (коие также были).
>У большинства новых(1938-39 гг.) были колпаки.
И у большинства новых были колпаки, обратно же согласен! Но новых ДОТов не было больше чем старых! Вот в чем суть то! :) И про миллионники никто не говорит, что на них потрачено мало денег. Много денег на каждый миллионник. Но миллионников - мало.
Еще раз о начале флейма. Вопрос ставился так. Как это Финляндия отгрохала такие укрепления, несоизмеримые с ее госбюджетом. Моя идея в том, что все эти затраты вполне соизмеримы с ее тогдашним бюджетом, а по словам того же Маннергейма, то и вообще гораздо больше себе могли позволить если бы не жались.
С уважением...
От Исаев Алексей
К Kirill (21.01.2003 11:23:18)
Дата 21.01.2003 13:04:38

Re: В большинстве...

Доброе время суток

>Хорошо, согласен, но казармой можно назвать и отдельный каземат на две койки (коие также были).

Например? Я что-то на схемках "двухкоечных" казарм не припомню.

>>У большинства новых(1938-39 гг.) были колпаки.
>И у большинства новых были колпаки, обратно же согласен! Но новых ДОТов не было больше чем старых!

В штуках или в казематах?

>Еще раз о начале флейма. Вопрос ставился так. Как это Финляндия отгрохала такие укрепления, несоизмеримые с ее госбюджетом. Моя идея в том, что все эти затраты вполне соизмеримы с ее тогдашним бюджетом,

А мой тезис следующий: Линия Маннергейма была построена за счет ослабления других компонент вооруженных сил. Это во-первых зенитная артиллерия, во-вторых артиллерия обычная, включая противотанковую. Это снижало возможности вооруженных сил в целом, ставка делалась на ряд бетонных коробок, взлом или обход которых приводил к фатальным последствиям. В конкретных условиях(возможность развернуть армию), против конкретного противника(РККА 1939 года) это сработало. Но в целом такую политику я бы назвал авантюрой.
Если бы РККА просто молча сосредоточилась у границ(без года уламывания фиников на дипломатическом поприще) и шарахнула, то "миллионники" без пехотного заполнения бы проскочили нахрапом: танки пролетают в тыл не обращая внимания на пулеметы и изолируют ДОТы. Если нет пехотинцев с бутылками(не отмобилизовали) - сработает.

С уважением, Алексей Исаев
От MAG
К Исаев Алексей (21.01.2003 13:04:38)
Дата 21.01.2003 19:31:52

Re: В большинстве...

>А мой тезис следующий: Линия Маннергейма была построена за счет ослабления других компонент вооруженных сил. Это во-первых зенитная артиллерия, во-вторых артиллерия обычная, включая противотанковую. Это снижало возможности вооруженных сил в целом, ставка делалась на ряд бетонных коробок, взлом или обход которых приводил к фатальным последствиям. В конкретных условиях(возможность развернуть армию), против конкретного противника(РККА 1939 года) это сработало. Но в целом такую политику я бы назвал авантюрой.
>Если бы РККА просто молча сосредоточилась у границ(без года уламывания фиников на дипломатическом поприще) и шарахнула, то "миллионники" без пехотного заполнения бы проскочили нахрапом: танки пролетают в тыл не обращая внимания на пулеметы и изолируют ДОТы. Если нет пехотинцев с бутылками(не отмобилизовали) - сработает.

Я не специалист по ЛМ, но разрешите высказать мой тезис, как экономисту:
Когда мы в экономиксе рассматриваем товарное производство, то действительно условно считаем, что отказавшись от выпуска продукта "А" мы с каким то коэффициентом можем увеличить производство продукта "В". В жизни же немного сложнее и отказ от крупномасштабного строительства не означает, что поделив расходы по строительству на стоимоть видов вооружения, мы получаем количество недопроизведённого оружия в штуках. Производство инертно и от вливания большого количества денег оно не может моментально начать выпускать оружие в увеличенных объёмах.
Строительство же частично можно вести хозспособом, т.е. неплатя за некоторые ресурсы (труд добровольцев, подручные стройматериалы и т.д.).
Таким образом считаю, что в случае с Финляндией, строительство линии это как раз единственное правильное решение. Не имея экономического потенциала вооружиться адекватным количеством и качеством железа, они компенсировали это бетоном.
Однако хочу заметить что насколько хорошо они её построили это другой вопрос. Тут судить не берусь.
От Kirill
К Исаев Алексей (21.01.2003 13:04:38)
Дата 21.01.2003 13:35:55

Re: В большинстве...

Приветствую!
>Например? Я что-то на схемках "двухкоечных" казарм не припомню.
"Линия Маннергейма и система фортификации" Балашова и Степакова. Стр. 14, 15, 17.
>>>У большинства новых(1938-39 гг.) были колпаки.
>>И у большинства новых были колпаки, обратно же согласен! Но новых ДОТов не было больше чем старых!
>
>В штуках или в казематах?
В штуках.
>А мой тезис следующий: Линия Маннергейма была построена за счет ослабления других компонент вооруженных сил. Это во-первых зенитная артиллерия, во-вторых артиллерия обычная, включая противотанковую. Это снижало возможности вооруженных сил в целом, ставка делалась на ряд бетонных коробок, взлом или обход которых приводил к фатальным последствиям. В конкретных условиях(возможность развернуть армию), против конкретного противника(РККА 1939 года) это сработало. Но в целом такую политику я бы назвал авантюрой.
>Если бы РККА просто молча сосредоточилась у границ(без года уламывания фиников на дипломатическом поприще) и шарахнула, то "миллионники" без пехотного заполнения бы проскочили нахрапом: танки пролетают в тыл не обращая внимания на пулеметы и изолируют ДОТы. Если нет пехотинцев с бутылками(не отмобилизовали) - сработает.
Может быть, может быть. Только опять же,из единственно имеющегося у меня источника, где описывается финансовый вопрос (Мемуары Маннергейма), я читаю, что бОльшая часть выделенных средств на оборону шла на закупки вооружений. В преддверии войны - немалая часть средств пошла на проведение крупномасштабных летних учений на Карельском перешейке.
С уважением...
От Олег...
К Kirill (21.01.2003 13:35:55)
Дата 22.01.2003 03:20:30

Re: В большинстве...

Добрый день!

>"Линия Маннергейма и система фортификации" Балашова и Степакова. Стр. 14, 15, 17.

Это не "миллионники" вовсе :о)...
Это же старые ДОТы, модернизированные...

http://fortress.vif2.ru/
От Rainbow
К Kirill (20.01.2003 17:30:47)
Дата 20.01.2003 18:00:04

Ну а зачем недоговаривать?

Не стоит так уж прямо за финнов прибедняться. И линию Маннергейма не надо представлять как сущий пустячок, уподобляясь некоторым ихним историкам. Не было большинство дотов "маленькими, на один (максимум два) пулемета". Большинство это как раз многоамбразурные (до 7-8 амбразур, до 4-6 казематов), очень нехилые и недешевые. И миллионников не "два-три", а шесть (перчислить?).

И уж тем более не стоит забывать линию "Салпа", которая ИМХО не уступает линии Маннергейма, а в чем-то и превосходит. И колпаков на "Салпе" - мало не покажется.

С уважением, Петр
От Kirill
К Rainbow (20.01.2003 18:00:04)
Дата 20.01.2003 18:58:39

А кто прибедняется?

Приветствую!
>Не стоит так уж прямо за финнов прибедняться. И линию Маннергейма не надо представлять как сущий пустячок, уподобляясь некоторым ихним историкам. Не было большинство дотов "маленькими, на один (максимум два) пулемета". Большинство это как раз многоамбразурные (до 7-8 амбразур, до 4-6 казематов), очень нехилые и недешевые. И миллионников не "два-три", а шесть (перчислить?).
А не надо перечислять! У меня тоже есть книга про линию Маннергейма и систему фортификации!:)
И там планов ДОТов - до фига. С одним только уточнением, что представлены ВСЕ (или большинство) "больших" ДОТов, представляющих интерес с фортификационной точки зрения. Остальные - "типовые 20-х годов постройки".
И о каких гигантских деньгах идет речь, если "монстры" (которые можно перечислить по пальцам) были построены за год-два до начала войны, а все остальное - равномерно размазано на двадцатилетний период с упором, опять же, на выборгское направление? Или вы считаете, что ЛМ была вся напичкана такими ДОТами, от Койвисто до Тайпале?
Или вы также считаете, что финская армия была и вооружена до зубов (на что тоже нужны немалые деньги?)
>И уж тем более не стоит забывать линию "Салпа", которая ИМХО не уступает линии Маннергейма, а в чем-то и превосходит. И колпаков на "Салпе" - мало не покажется.
Линия Салпа, ИМХО, имеет одно преимущество - она существенно меньше по своей протяженности. Впрочем, спорить насчет Салпы не буду, потому как не видел ее в глаза, увы... Но мне посему то кажется, что по своему фортификационному наполнению она не могда быть круче ВТ или ВКТ линии.
С уважением...
От Rainbow
К Kirill (20.01.2003 18:58:39)
Дата 20.01.2003 22:54:13

Вот вы сами себе и ответили - деньги большие

>>А не надо перечислять! У меня тоже есть книга про линию Маннергейма и систему фортификации!:)
>И там планов ДОТов - до фига. С одним только уточнением, что представлены ВСЕ (или большинство) "больших" ДОТов, представляющих интерес с фортификационной точки зрения. Остальные - "типовые 20-х годов постройки".

А причем здесь книга?? Я, батенька, за два года всю линию Маннергейма пешком прошел (и на машине проехал, и на байдарке кое-куда ходил) - от Финского залива и до Ладоги. И доты видел, не сомневайтесь. А вас между прочим я целый год уговаривал пройти пешком один только сектор Тайпале, по которому вы, вроде бы как, специалист.

>И о каких гигантских деньгах идет речь, если "монстры" (которые можно перечислить по пальцам) были построены за год-два до начала войны, а все остальное - равномерно размазано на двадцатилетний период с упором, опять же, на выборгское направление?

Вот такая бесхитростная логика: "ну какие же это большие деньги, если построено всего за два года...". Кстати, насчет пальцев - это зря. Несколько человек потребуется. Или вы за нормальные доты только проекты типа Ся-5 считаете, а все остальное - времянки?

>>Или вы считаете, что ЛМ была вся напичкана такими ДОТами, от Койвисто до Тайпале?

Мне считать незачем - своими глазами видел. А вот вы явно пребываете в заблуждении, относительно характеристик и объемов остальных сооружений. Хочу спросить, просто ради любопытства, - вы хотя бы поднимались вверх по Черному ручью до высоты 13.2 или ограничились Альказаром?

>Или вы также считаете, что финская армия была и вооружена до зубов (на что тоже нужны немалые деньги?)

А вы считаете, что есть жизнь на марсе? Или все-таки раз заговорили про фортификацию - будем этой темы и придерживаться?

>Линия Салпа, ИМХО, имеет одно преимущество - она существенно меньше по своей протяженности. Впрочем, спорить насчет Салпы не буду, потому как не видел ее в глаза, увы... Но мне посему то кажется, что по своему фортификационному наполнению она не могда быть круче ВТ или ВКТ линии.

"ИМХО", "кажется" и т.п. - это не аргументы. На свой собственный вопрос "А большие ли деньги?" вы явно и однозначно ответили сам себе.

С уважением, Р.
От Kirill
К Rainbow (20.01.2003 22:54:13)
Дата 21.01.2003 00:15:20

Ничего я себе не ответил.

>А причем здесь книга?? Я, батенька, за два года всю линию Маннергейма пешком прошел (и на машине проехал, и на байдарке кое-куда ходил) - от Финского залива и до Ладоги. И доты видел, не сомневайтесь. А вас между прочим я целый год уговаривал пройти пешком один только сектор Тайпале, по которому вы, вроде бы как, специалист.
..."а также его бабка была еврейкой" (с)
М-да... Похоже моя фраза про книжку вас задела. Не имел такого намерения...
Насчет года уговоров - по моему не так... В любом случае - вам было отказано? ;)
По моему не по делу наезд. Впрочем, ваше дело...
>Вот такая бесхитростная логика: "ну какие же это большие деньги, если построено всего за два года...". Кстати, насчет пальцев - это зря. Несколько человек потребуется. Или вы за нормальные доты только проекты типа Ся-5 считаете, а все остальное - времянки?
Нет, я считаю, что есть большие ДОТы, а есть маленькие. Последних - больше!
>Мне считать незачем - своими глазами видел. А вот вы явно пребываете в заблуждении, относительно характеристик и объемов остальных сооружений. Хочу спросить, просто ради любопытства, - вы хотя бы поднимались вверх по Черному ручью до высоты 13.2 или ограничились Альказаром?
Я и Кирвесмяки всю облазил, и по болоту Теренттилянсуо бродил. А ваши вопросы имеют отношение к предмету? Я вот и на Сумме был, и видел своими глазами доты на участке Ляхде (вдоль шоссе, где садоводство). Бааальшие такие ДОТы... :)
>А вы считаете, что есть жизнь на марсе? Или все-таки раз заговорили про фортификацию - будем этой темы и придерживаться?
Ээээ, нет... Изначально мы заговорили про деньги, а не про фортификацию...
>"ИМХО", "кажется" и т.п. - это не аргументы. На свой собственный вопрос "А большие ли деньги?" вы явно и однозначно ответили сам себе.
Когда я говорю "мне кажется" я не подразумеваю это как аргумент. По моему это должно быть понятно. А на вопрос я себе не ответил. Если на то пошло дело, наш спор могут разрешить только цифры. Ни у меня, ни у вас их нет. Подвяжем?
С уважением...
От Rainbow
К Kirill (21.01.2003 00:15:20)
Дата 21.01.2003 11:14:02

Ок, пусть будет так

Вы не ответили ничего, но стоило ли тогда поднимать вопрос?
Если судить о капитальности вложений по книгам и собственным предположениям - получается действительно немного.

С уважением, Р.
От Exeter
К Kirill (20.01.2003 18:58:39)
Дата 20.01.2003 20:46:15

Круче

Здравствуйте, уважаемый Kirill!

Если верить тому, что пишет Йокипии - линия Салпа была круче - там на 100 км было 500 "крупных бетонных дотов" только к осени 1941 г. А еще полмиллиона надолбов, 300 км траншей и 200 км противотанковых рвов. Именно на нее основные деньги с 1940 г и уходили. Поэтому и "линию Маннергейма" у фиников в 1941-1944 гг таких уж стимулов не было восстанавливать.

С уважением, Exeter
От Kirill
К Exeter (20.01.2003 20:46:15)
Дата 21.01.2003 00:53:00

Очень может быть! Надо будет туда съездить... :) (-)
От Robert
К Паршев (20.01.2003 15:47:06)
Дата 20.01.2003 17:03:42

Ре: К слову...

>Это ж какой экономикой надо обладать, чтобы мобилизовать 18% населения?

Просто воля к победе.

>А сколько стоил бронеколпак с 30-см бронёй? А умножить? А к 44-му они ведь всё потерянное в 40-м восстановили, да ещё и улучшили?

Вы пытаетесь подобрать примеры потендециозней,а ведь мимо получается. Именно из-за цены были отменены закупки брони по проекту, и она была заменена бетоном:

"The problem with armor plates was that they were expensive and had to be bought abroad. After the global price of steel rose (as an example, the price of steel plates for three bunkers rose from 3,5 Mio to 5,6 Mio Marks), and the "Casemate de Bourge"-type (shielding the flank-firing mg port by a "wing") bunker building was adopted, the use of armor plates was abandoned. Instead, the compression strength of the concrete, used in bunkers made in '38 and '39, was increased steadily (to about 450 kg/cm²) and sometimes even 600 kg/cm² was achieved. The requirements of a normal bunker was to withstand several hits by 6 inch bombardment, thereby forcing the enemy to use super heavy guns to destroy them."

http://www.winterwar.com/M-Line.htm#top


>Сам приводил какие-то цифры о том, какую долю военного экспорта Англии шло в Финляндию в предвоенные годы. Но чем платили, сотовыми телефонами?
>Откуда деньги, кто знает?

любимое занятие - считать чужие деньги (с)? У ниx формы не было в армии у многиx мобилизованныx - гражданская одежда и кокарда на гражданской ушанке. На вооружении была даже однозарядная винтовка Бердана. Артиллерии с гулькин нос, основное противотанковое средство в армии - коктейль Молотова. И т.д. и т.п. - денег как раз не xватало нормально вооружиться.
От Паршев
К Robert (20.01.2003 17:03:42)
Дата 20.01.2003 17:19:18

То есть Вы утверждаете, что бронеколпаков у финнов не было? Или что-то ещё?

И интересный критерий для % мобилизации населения - воля к победе. Это надо запомнить.
От Robert
К Паршев (20.01.2003 17:19:18)
Дата 20.01.2003 18:44:45

Вы по-английски читаете? Я же ссылку дал.

Из-за неxватки денег (избытком которыx у Финляндии вы озабочены) заложенная в проекте импортная броневая сталь заменялась отечественным (финским т.е.) бетоном.

И это в конце концов ваше утверждение, что у финнов были импортные бронеколпаки закупленные за неведомо откуда взявшуюся валюту. Ну и доказывайте, что именно так и было - приводите ссылки. Почему я должен доказывать что иx не было?

>И интересный критерий для % мобилизации населения - воля к победе. Это надо запомнить.

Дарю, пользуйтесь. У вас другие обьяснения того факта, что поголовный призыв не был сорван массовым дезертирством и уклонением от призыва? Лесов в Финляндии достаточно чтобы дезертирам и уклонистам спрятаться, а население было сельским - свои же бабы и подкармливали бы беглыx.
От Паршев
К Robert (20.01.2003 18:44:45)
Дата 21.01.2003 03:14:19

М-да. Плохо дело.

Почитайте ради интереса (если он у Вас есть) про линию Маннергейма, есть целый сайт про неё и связанные проблемы, он здесь часто упоминается, найдёте.
Но, по-моему, Вам это неинтересно. Что Вы здесь вообще делаете - оставалось бы только гадать... если бы это было кому-нибудь надо.
От Robert
К Паршев (21.01.2003 03:14:19)
Дата 21.01.2003 05:21:46

Ре: М-да. Плохо...

>Почитайте ради интереса (если он у Вас есть) про линию Маннергейма, есть целый сайт про неё и связанные проблемы, он здесь часто упоминается, найдёте.

Ошибочка :))))))))) Есть не "целый сайт" (с) :))))))))) в сети примерно сотня сайтов (не считая мелочи) о ней, да будет вам известно... ссылки дать, или вам целого сайта достаточно?

>Но, по-моему, Вам это неинтересно.

Было бы неинтересно - сюда, на форум, я бы не xодил. Другими словами - одна из причин, почему я форум просматриваю - тут довольно часто о Зимней Войне перетирают.

> Что Вы здесь вообще делаете - оставалось бы только гадать... если бы это было кому-нибудь надо.

ну вот видите, есть еще один вопрос об ответе на который вы можете только гадать.
От Исаев Алексей
К Паршев (20.01.2003 15:47:06)
Дата 20.01.2003 17:00:52

Население небольшое, торговали лесом

Доброе время суток

>Откуда деньги, кто знает?

Подробнее посмотрю вечером в справочнике 1939 г., там военный бюджет стран разных расписан. На качественном уровне могу сказать, что Линия Маннергейма это отнюдь не шедевр. У нас она примерно соответствует Киевскому УРу. И за нее пришлось заплатить ослаблением вооружения сухопутной армии - у финнов было мало артиллерии(в том числе противотанковой и зенитной), пулеметов(заменявщихся пресловутыми ПП Суоми).

С уважением, Алексей Исаев
От Владимир Старостин
К Исаев Алексей (20.01.2003 17:00:52)
Дата 21.01.2003 03:37:42

Re: совершенно верно (+)

день добрый

в 1934 стоимостная доля экспорта:

лес - 49,5%
целлюлоза, бумага, картон - 36,2%
продукты животноводства - 6,2%
металлы и машины - 1,9%
минералы и продукты их обработки - 1,4%

почти 40% экспорта шло в Британию. На 2 и 3 местах - Германия и США, по 8%. 1,5% экспорта шло в СССР.

>На качественном уровне могу сказать, что Линия Маннергейма это отнюдь не шедевр. У нас она примерно соответствует Киевскому УРу. И за нее пришлось заплатить ослаблением вооружения сухопутной армии - у финнов было мало артиллерии(в том числе противотанковой и зенитной), пулеметов(заменявщихся пресловутыми ПП Суоми).

ай, верно.

http://www.volk59.narod.ru
От Дмитрий Козырев
К Паршев (20.01.2003 15:47:06)
Дата 20.01.2003 16:47:58

Известно сколько

>А сколько стоил бронеколпак с 30-см бронёй?

Не зря их миллионерами прозвали :)


>Сам приводил какие-то цифры о том, какую долю военного экспорта Англии шло в Финляндию в предвоенные годы. Но чем платили, сотовыми телефонами?

Лес, никель.
От Ярослав
К Паршев (20.01.2003 15:47:06)
Дата 20.01.2003 16:17:13

Re: К слову...

>Это ж какой экономикой надо обладать, чтобы мобилизовать 18% населения? А сколько стоил бронеколпак с 30-см бронёй? А умножить? А к 44-му они ведь всё потерянное в 40-м восстановили, да ещё и улучшили?
>Сам приводил какие-то цифры о том, какую долю военного экспорта Англии шло в Финляндию в предвоенные годы. Но чем платили, сотовыми телефонами?
Почти -)

Продукция деревообработки мебель бумага - существенный процент от европейского потребления, брус итд
никелевая руда из Петсамо
судостроение
транспортные перевозки

вообще был чудный сборник европа 1921-1939 гг

>Откуда деньги, кто знает?
С уважением Ярослав
От Паршев
К Ярослав (20.01.2003 16:17:13)
Дата 20.01.2003 16:36:02

У них и сейчас обеспеченность лесом в 3 раза больше, чем в России.

Но ведь мобилизация экономики-то выше, чем у любой страны, похоже, выше, чем у Германии, у Англии.
За счёт чего?
От СОР
К Паршев (20.01.2003 16:36:02)
Дата 20.01.2003 17:59:55

Если не ошибаюсь они сейчас лес в России покупают, дешевле. (-)
От Паршев
К СОР (20.01.2003 17:59:55)
Дата 20.01.2003 18:15:46

Они у нас и торф покупали, когда мы добывали (-)
От Ярослав
К Паршев (20.01.2003 16:36:02)
Дата 20.01.2003 16:45:50

Re: У них...

>Но ведь мобилизация экономики-то выше, чем у любой страны, похоже, выше, чем у Германии, у Англии.
>За счёт чего?
гм в какой период?
до 38 года если память не изменяет у них в процентном отношении военный бюджет ниже чем в польше а после они не отменяли военное положение в промышленности

С уважением Ярослав
От Паршев
К Ярослав (20.01.2003 16:45:50)
Дата 20.01.2003 17:01:54

Вот и хорошо бы посмотреть на бюджет

Такое ощущение, что ни одна страна такого напряжения выдержать не могла. 18% населения во 2МВ - это ведь значит, что экономикой они особенно и не занимались.
В общем, надо бы разбираться.
От Ярослав
К Паршев (20.01.2003 17:01:54)
Дата 20.01.2003 17:12:39

Re: Вот и...

>Такое ощущение, что ни одна страна такого напряжения выдержать не могла. 18% населения во 2МВ - это ведь значит, что экономикой они особенно и не занимались.
А в чем проблема? В экспортным отраслях работала малая часть населения - (механизация лесного хозяйства удивляла советские делегации в середине 30-х) основная часть населения занималась с/х
которое всеравно не удовлетворяло потребности населения (основной импорт финов - продовольствие) при небольшом увеличении импорта и централизации распределения продуктов питания освобождаются серьезные резервы



С уважением Ярослав
От Novik
К Ярослав (20.01.2003 16:17:13)
Дата 20.01.2003 16:24:23

Re: Придирка

Приветствую.
>никелевая руда из Петсамо

В Печенге никелевой руды нет. Добыча идет несколько южнее - километров так на 50.
От Добрыня
К Novik (20.01.2003 16:24:23)
Дата 20.01.2003 17:18:45

А вроде была добыча...

Только насколько я слишал, возле Лиинахамари - это километров 5-10 от Печенги
От Novik
К Добрыня (20.01.2003 17:18:45)
Дата 20.01.2003 17:20:48

Re: Я, собственно, родился в Печенге

Приветствую.
>Только насколько я слишал, возле Лиинахамари - это километров 5-10 от Печенги

И 15 лет своей жизни прожил в Лиинахамари. Нет там карьеров, нет :)
От Добрыня
К Novik (20.01.2003 17:20:48)
Дата 21.01.2003 12:55:59

Понятно :-)))))

То-то мне пальцем показывали, а я не видел ;-) В смысле, пока мы грузились на бот и отплывали на Немецкий, нам бегло описали местную историю с показыванием пальцем в соответствующую сторону (в том числе на дома, в которых были немецкий штаб и "гестапа"). Когда про рудник расказывали, пальцем тоже показывали, но я там ничего и не видел :-)
От Novik
К Добрыня (21.01.2003 12:55:59)
Дата 21.01.2003 19:48:56

Re: Понятно :-)))))

Приветствую.
>(в том числе на дома, в которых были немецкий штаб и "гестапа").

Они с одной точки не видны. Там пешком километра 3 топать надо. Только с сопки на той стороне залива если :)
Что забавно - в доме, где располагалась "гестапа", сейчас (точнее говоря, 15 лет назад) располагалось советское учреждение подобной же направленности. Страшненький такой подвал с низким потолком... впечатляет, вообщем.
От Добрыня
К Novik (21.01.2003 19:48:56)
Дата 22.01.2003 13:11:46

Их нам с бота показывали...

Пешком до них ходить времени не было. Или это тоже так для придания колорита показали? Потому как видели сие здание с воды, а не с сопки.
От Novik
К Добрыня (22.01.2003 13:11:46)
Дата 22.01.2003 13:19:35

Re: Вроде как уже личная переписка начинается :)

Приветствую.
>Пешком до них ходить времени не было. Или это тоже так для придания колорита показали? Потому как видели сие здание с воды, а не с сопки.

Насколько я помню, можно увидеть либо то, либо другое, если не находиться сильно сверху. Причем если здание штаба (там и сейчас штаб... преемственность, однако) стоит сравнительно одиноко, то дома в районе 25 ДОСа (где гестапо было) так просто с воды не рассмотришь. От какого причала уходили?
От И. Кошкин
К Novik (20.01.2003 17:20:48)
Дата 20.01.2003 23:00:28

У. А я думал, тебя привезли туда))) Меня вот в Апатиты привезли. Из Мончегорска) (-)
От AKMC
К И. Кошкин (20.01.2003 23:00:28)
Дата 21.01.2003 13:02:38

А помнишь лыжника (Олег...) в Апатитах? У меня до мих пор нервный тик :-))) (-)
От Ярослав
К Novik (20.01.2003 16:24:23)
Дата 20.01.2003 16:36:51

Re: Придирка

>Приветствую.
>>никелевая руда из Петсамо
>
>В Печенге никелевой руды нет. Добыча идет несколько южнее - километров так на 50.
Знаю
просто по памяти из справочника дал фразу - там точное место добычи не уточняется

С уважением Ярослав
От Novik
К Ярослав (20.01.2003 16:36:51)
Дата 20.01.2003 16:39:55

Re: г. "Никель".

Приветствую.
Был ли он при финах - не знаю.
От Тов.Рю
К Novik (20.01.2003 16:39:55)
Дата 20.01.2003 19:56:55

Вроде бы был

То есть, был поселок на месте Никеля и рудники. Отец несколько лет работал каким-то начальником в тресте "Печенганикель", и проживали мы в г.Заполярный (это новое место). В п.Горный были новые рудники, а в Никеле - старые. Это то, что я помню по памяти с 5-летнего возраста (начало 60-х годов) - наверняка что-то перепутал. А теперь уточнять уже не у кого.

Примите и проч.
От Arioch
К Паршев (20.01.2003 15:47:06)
Дата 20.01.2003 15:53:02

К слову о лимитрофах

Приветствую.

А какова этимология сего термина?

С уважением, Евгений.
От Паршев
К Arioch (20.01.2003 15:53:02)
Дата 20.01.2003 16:14:07

Буквально "питающиеся границей". Придумали, гад буду, не мы (-)
От Mikej
К Arioch (20.01.2003 15:53:02)
Дата 20.01.2003 15:54:34

Вроде как "пограничные страны" (-)
От Arioch
К Mikej (20.01.2003 15:54:34)
Дата 20.01.2003 15:58:31

Это с какого языка такой перевод? (-)
От Mikej
К Arioch (20.01.2003 15:58:31)
Дата 20.01.2003 16:06:48

Вроде как с латинского, лимитрофами назывались пограничные с Римом области (-)
От Kazak
К Arioch (20.01.2003 15:58:31)
Дата 20.01.2003 16:04:14

Латынь

Здравия желаю !
Лимитрофы (лат. limitrophus — пограничный) — государства, образовавшиеся на западных окраинах Российской империи в результате революции 1917 года и гражданской войны: Финляндия, Эстония, Латвия, Литва, Польша.

С уважением Каzак
От Рыжий Лис.
К Паршев (20.01.2003 15:47:06)
Дата 20.01.2003 15:51:38

Видимо они все таки догнали Америку ;-)) Несмотря на холода :-) (-)
От denis23
К Паршев (20.01.2003 15:47:06)
Дата 20.01.2003 15:51:12

К слову, на линию Маннергейма шло очен много %% ВНП(-)

Здравствуйте!
>
От Паршев
К denis23 (20.01.2003 15:51:12)
Дата 20.01.2003 16:17:54

А скоко? И откуда? Не кредиты ли им давали какие-нибудь большие дяди?(-)
От denis23
К Паршев (20.01.2003 16:17:54)
Дата 20.01.2003 18:32:44

Не...незнаю...(-)

Здравствуйте!
С уважением, Денис.