От Пассатижи
К All
Дата 20.01.2003 12:37:12
Рубрики 11-19 век;

Перелистывал тут Кулинского "Русское ХО" , двухтомник(+)

читал определения, смотрел картинки. И вот что подумалось, а есть ли надежные отличительные признаки у длинноклинкового ХО? Т.е. если рассматривать только клинки, без ножен (подвеса), без эфесов, можно-ли надежно отличить шпагу от палаша, саблю от шашки, или шпаги, и т.д. в различных комбинациях?
От Станислав Чехович
К Пассатижи (20.01.2003 12:37:12)
Дата 20.01.2003 13:06:23

Сложно это все и запутано

Приветствую!

>читал определения, смотрел картинки. И вот что подумалось, а есть ли надежные отличительные признаки у длинноклинкового ХО?

Дело в том, что различных определителей ХО - как риса в Китае. И каждый норовит свою классификацию сотворить, да такую, чтобы коренным образом отличалась от прочих. Так что во многом (очень во многом) этот вопрос крайне субъективен.

>Т.е. если рассматривать только клинки, без ножен (подвеса), без эфесов, можно-ли надежно отличить шпагу от палаша, саблю от шашки, или шпаги, и т.д. в различных комбинациях?

В основном надо смотреть, что называют палашом, а что шпагой или шашкой. Период так же очень важен. Но в общем именно по клинку и рассматривают. Кстати, у шпаг конструктивное крепление рукояти таково, что хвостовик клинка имеет спецефический лего определяемы вид (там все наподобие детсткой пирамидки :)

А более предметно можно ответить на более предметный вопрос :)))

С уважением - Станислав
От Пассатижи
К Станислав Чехович (20.01.2003 13:06:23)
Дата 20.01.2003 13:41:17

Я так и думал:)(+)

>Приветствую!

>Дело в том, что различных определителей ХО - как риса в Китае. И каждый норовит свою классификацию сотворить, да такую, чтобы коренным образом отличалась от прочих. Так что во многом (очень во многом) этот вопрос крайне субъективен.

+++Это точно, но Кулинский все же определения дает весьма обтекаемые, т.е. за оригинальностью особо не гонится.

>>Т.е. если рассматривать только клинки, без ножен (подвеса), без эфесов, можно-ли надежно отличить шпагу от палаша, саблю от шашки, или шпаги, и т.д. в различных комбинациях?
>
>В основном надо смотреть, что называют палашом, а что шпагой или шашкой. Период так же очень важен.

+++Несомненно, здесь нижняя граница - 20е годы 18 в.

Но в общем именно по клинку и рассматривают. Кстати, у шпаг конструктивное крепление рукояти таково, что хвостовик клинка имеет спецефический лего определяемы вид (там все наподобие детсткой пирамидки :)

+++А у палашей разве иначе?

>А более предметно можно ответить на более предметный вопрос :)))

+++Ну например, военно-морской палаш обр.1848г(?) имеет слабоизогнутый клинок, а морская офицерская(?) сабля примерно того же времени-совершенно прямой. И на каком основании первый клинок - палаш, а второй - сабля.

С уважением, Алексей.

ЗЫ (?)- относится не к содержимому книги, а к моей дырявой памяти, по которой привожу данные.
От Станислав Чехович
К Пассатижи (20.01.2003 13:41:17)
Дата 20.01.2003 16:06:08

Немного ответов

Приветствую!

Сразу предупреждаю. Все - по памяти, если хотите подробностей - их будет завтра.

>+++Ну например, военно-морской палаш обр.1848г(?) имеет слабоизогнутый клинок, а морская офицерская(?) сабля примерно того же времени-совершенно прямой. И на каком основании первый клинок - палаш, а второй - сабля.

С 1810 года (кажется, в общем, до Отечественной войны 12 года) ВСЕ холодное длинноклинковое оружие морских офицеров называлось саблями независимо от внешнего вида. Регламентировалось приказами по Морскому ведомству, которые до 1865 (?) года, когда был издан Свод законов, найти черезвычайно сложно - только упоминания о них. То есть назвать офицерское оружие палашом нельзя, будь у него хоть трижды прямой клинок.
Сабля, которую Вы имеете в виду - очевидно 55 года. Действительно, клинок имела прямой, но с ярко выраженными саблельными признаками - наличие еламани, односторонняя заточка, дол смещен к обуху клинка, хвостовик изогнут.

Единственное исключение из общего правила - морской палаш, принятый на вооружение в конце 19 века и носимый гардемаринами и, возможно, кадетами морских корпусов. Абсолютно простая железяка.

Все холодное оружие офицеров имело церимониальное значение, в частности, сабли носились с парадным мундиром, кортики - с виц-мундиром.

С уважением - Станислав
От Пассатижи
К Станислав Чехович (20.01.2003 16:06:08)
Дата 21.01.2003 11:12:57

Ну если приказано считать штопор вилкой, чтож будем считать:)(+)

Здравствуйте,
Да, понятие "уставное" оружие и ведомственное разделение органов это оружие принимающих многое объясняет, но чем руководствовались в данном конкретном случае представители этих органов неясно совершенно.

>С 1810 года (кажется, в общем, до Отечественной войны 12 года)

+++В 1811(?) году была принята сабля, с нормальным сабельным клинком для офицеров ВМФ.

ВСЕ холодное длинноклинковое оружие морских офицеров называлось саблями независимо от внешнего вида.

+++Это бы все объясняло, если бы не злополучный палаш.

Регламентировалось приказами по Морскому ведомству, которые до 1865 (?) года, когда был издан Свод законов, найти черезвычайно сложно - только упоминания о них. То есть назвать офицерское оружие палашом нельзя, будь у него хоть трижды прямой клинок.

+++Наверное здесь ключевое слово "офицерское". Тогда более-менее ясно.

>Сабля, которую Вы имеете в виду - очевидно 55 года.

+++Да.

Действительно, клинок имела прямой,

+++Первоначально такой же, как и сабля 1811, но позже модифицировали (187х?) и стал прямой.

но с ярко выраженными саблельными признаками

+++нет, клинок мало отличался скажем от однолезвийных палашей начала 19 в.

- наличие еламани,

+++нет, было небольшое, визуально почти незаметное расширение к острию, но назвать его елманью можно лишь с большой натяжкой.

односторонняя заточка,

+++Боевой конец двулезвийный.

дол смещен к обуху клинка,

+++Клинок без долов, по обуху шло утолщение в нижней трети переходящее на середину клинка (видимо что-то типа ребра жесткости).

хвостовик изогнут.

+++Это не является исключительно сабельным признаком, такой изгиб имели и палаши обр 1810 и 1826 гг.

>Единственное исключение из общего правила - морской палаш, принятый на вооружение в конце 19 века и носимый гардемаринами и, возможно, кадетами морских корпусов. Абсолютно простая железяка.

+++Здесь все не так, хотя это видимо я ввел Вас в заблуждение, итак, палаш матросский абордажный обр.1855(56?)г. введен в замен тесака аналогичного назначения, клинок слабоизогнутый, на вид по размерам и пропорциям - чистый тесак. Зачем было называть его палашом? Мода?
Гардемарины его действительно носили, им он был присвоен как раз в конце 19в., причем если память не подводит он был принадлежностью формы одежды (какой не помню), вплоть до 1917г.

Резюме: надежных "анатомических" признаков для причисления клинка к какому то определенному типу ХО в период с 20х гг 18 века в России не существовало ИМХО.

С уважением, Алексей.
От Станислав Чехович
К Пассатижи (21.01.2003 11:12:57)
Дата 21.01.2003 11:38:36

Флот, понимаешь :)

Приветствую!

>Да, понятие "уставное" оружие и ведомственное разделение органов это оружие принимающих многое объясняет, но чем руководствовались в данном конкретном случае представители этих органов неясно совершенно.

Да чем угодно - вплоть до моды :)

>>С 1810 года (кажется, в общем, до Отечественной войны 12 года)
>
>+++В 1811(?) году была принята сабля, с нормальным сабельным клинком для офицеров ВМФ.

Во-во. Говорил же, даты напутаю :)

> ВСЕ холодное длинноклинковое оружие морских офицеров называлось саблями независимо от внешнего вида.
>+++Это бы все объясняло, если бы не злополучный палаш.

А не ошибка ли здесь у Кулинского? Если этот злополучный палаш офицерский - то такая вероятность есть, и немаленькая.

>+++Наверное здесь ключевое слово "офицерское". Тогда более-менее ясно.

То есть палаш этот - не офицерский? А матросский, о котором ниже?

>>Сабля, которую Вы имеете в виду - очевидно 55 года.
>
>+++Да.

Ну вот, склероз меня не всегда подводит :)

> но с ярко выраженными саблельными признаками
>+++нет, клинок мало отличался скажем от однолезвийных палашей начала 19 в.
> - наличие еламани,
>+++нет, было небольшое, визуально почти незаметное расширение к острию, но назвать его елманью можно лишь с большой натяжкой.
> односторонняя заточка,
>+++Боевой конец двулезвийный.
> дол смещен к обуху клинка,
>+++Клинок без долов, по обуху шло утолщение в нижней трети переходящее на середину клинка (видимо что-то типа ребра жесткости).
> хвостовик изогнут.
>+++Это не является исключительно сабельным признаком, такой изгиб имели и палаши обр 1810 и 1826 гг.

А не о разных ли мы саблях? Тут уж картинки постить надо :) Вроде должны быть в нете, покопаюсь.

>+++Здесь все не так, хотя это видимо я ввел Вас в заблуждение, итак, палаш матросский абордажный обр.1855(56?)г. введен в замен тесака аналогичного назначения, клинок слабоизогнутый, на вид по размерам и пропорциям - чистый тесак. Зачем было называть его палашом? Мода?
>Гардемарины его действительно носили, им он был присвоен как раз в конце 19в., причем если память не подводит он был принадлежностью формы одежды (какой не помню), вплоть до 1917г.

Очень может быть, что так и было.

>Резюме: надежных "анатомических" признаков для причисления клинка к какому то определенному типу ХО в период с 20х гг 18 века в России не существовало ИМХО.

Из-за появившейся моды в ведомственных приказах называть вещи не своими именами систему уловить действительно черезвычайно сложно.

С уважением - Станислав
От Станислав Чехович
К Пассатижи (20.01.2003 13:41:17)
Дата 20.01.2003 13:48:12

Страна происхождения?

Приветствую!

>+++Несомненно, здесь нижняя граница - 20е годы 18 в.

Оп-па. Это не мое. Это отдельно узнавать надо.

>+++Ну например, военно-морской палаш обр.1848г(?) имеет слабоизогнутый клинок, а морская офицерская(?) сабля примерно того же времени-совершенно прямой. И на каком основании первый клинок - палаш, а второй - сабля.

Чьи они, сабля и палаш? Российские? Я могу уточнить, а пока выскажу предположение, что это могут быть "уставные" названия, тем более что морское холодное оружие к этому периоду уже стало фактически церимониальным, вроде как

С уважением - Станислав
От Пассатижи
К Станислав Чехович (20.01.2003 13:48:12)
Дата 20.01.2003 13:51:49

Российские. (-)