От Василий Фофанов
К Валерий Мухин
Дата 29.06.2000 19:43:27
Рубрики WWII; Танки;

Re: Да, так чем же все-таки истребитель танков отличается от самоходного ПТО?

>Если ты берешь и противотанковую пушку один к одному ставишь на самоходное шасси при этом оставляешь штатный щит или делаешь открытую рубку, то это и есть ПТ СУ, а если ты ставишь на шасси специально разработанную противотанковую или танковую пушку и делаешь закрытую рубку, то получается истребитель.

Не понял... А для какого истребителя в твоей классификации была разработана специальная пушка?

А если на СУ-76 приварить сверху лист жести, она станет истребителем? А если у Фердинанда вырезать сверху квадратную дыру, он станет СУ? Нет, ты меня извини, я бы еще понял различие между штурмовым орудием и самоходным орудием по открытости рубки, но между истребителем танков и самоходным орудием.... Ей Богу, если у машины лобовой лист толщиной 250мм и больше брони нет вообще нигде, она куда больше истребитель танков, чем прикрытая отовсюду 15мм броней....
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (29.06.2000 19:43:27)
Дата 30.06.2000 12:24:07

Re: Да, так чем же все-таки истребитель танков отличается от самоходного ПТО?

>Не понял... А для какого истребителя в твоей классификации была разработана специальная пушка?

Ну скажем 128 мм пушка для ЯгдТигра. Пушка без противооткатных приспособлений для Хетцера. Но дело, конечно, не в специальной разработке орудия.

>А если на СУ-76 приварить сверху лист жести, она станет истребителем? А если у Фердинанда вырезать сверху квадратную дыру, он станет СУ? Нет, ты меня извини, я бы еще понял различие между штурмовым орудием и самоходным орудием по открытости рубки, но между истребителем танков и самоходным орудием.... Ей Богу, если у машины лобовой лист толщиной 250мм и больше брони нет вообще нигде, она куда больше истребитель танков, чем прикрытая отовсюду 15мм броней....

Скажем так. Истребитель танков это как правило равный танку по защите бронеобъект оснащенный более мощной артсистемой чем танк сравнимых размеров, массы и бронирования. За установку более мощного орудия приходиться платить обстрелом, ставят неподвижную рубку. Другими словами истребитель танков это бронеобъект, превосходящий танки по вооружению, равный по бронированию и уступающий только в маневре огнем.
САУ это дешевый самоходный лафет для пушек различного назначения, от дивизионных и полковых до корпусных. Как правило ограниченно и слабобронированный. Но, конечно, САУ могут применяться против танков.
От М.Свирин
К Исаев Алексей (30.06.2000 12:24:07)
Дата 30.06.2000 12:30:41

РЕБЯТА! О ЧЕМ ВЫ СПОРИТЕ?

Привет, Леша!

Суть вашего спора уже растворилась. Может просто понять откуда все пошло? Посмотри мой ответ ВСЕЙ ЭТОЙ ВЕТКЕ, который лежит в конце. Там есть чуть-чуть (без наворотов) о классификации действовавшей, а не надуманной.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/3368.htm

Всего доброго, М.С.
От Исаев Алексей
К М.Свирин (30.06.2000 12:30:41)
Дата 30.06.2000 13:01:30

C немцами все просто и понятно. Хочется определения-инварианта.

С другими странами не так очевидно, как с немцами. Поэтому хочется выработать определение, универсальное для всех. С включением организационных моментов(которые более-менее понятны) и технических параметров(в которых полный разброд и шатание).
От М.Свирин
К Исаев Алексей (30.06.2000 13:01:30)
Дата 30.06.2000 13:19:49

Re: C немцами все просто и понятно. Хочется определения-инварианта.

Привет, Леша!
>С другими странами не так очевидно, как с немцами. Поэтому хочется выработать определение, универсальное для всех. С включением организационных моментов(которые более-менее понятны) и технических параметров(в которых полный разброд и шатание).

Во-первых, про немцев, что суть отличий панцерягера и ягдпанцера только в подчинении, далеко не все знали. А универсальное определение, на мой взгляд, смысла не имеет, так как в СССР и Германии, например, перед войной главной целью танковых пушек была живая сила, а к Великобритании - танки противника. Подобные же условности будут и во всем остальном.
Ну а у нас вообще проблемы будут (кстати, про нас в том послании немного есть). Куда относить СУ-76, ежели они были и в САП, и в ИПТАДн и в литерных артполках.

Всего доброго, М.С.
От Василий Фофанов
К М.Свирин (30.06.2000 13:19:49)
Дата 30.06.2000 13:40:41

Вот-вот, я поэтому и восстал против единой классификации, потому и спор завел
От Игорь Куртуков
К Василий Фофанов (29.06.2000 19:43:27)
Дата 29.06.2000 20:14:09

Re: Да, так чем же все-таки истребитель танков отличается от самоходного ПТО?

> Ей Богу, если у машины лобовой лист толщиной 250мм и больше брони нет вообще нигде, она куда больше истребитель танков, чем прикрытая отовсюду 15мм броней...

Вобще-то ПТО тоже истребитель танков по сути своей, хоть и броней считай не прикрыто.
От Василий Фофанов
К Игорь Куртуков (29.06.2000 20:14:09)
Дата 29.06.2000 20:19:29

О том и речь, что деление искусственное.... :)
От Игорь Куртуков
К Василий Фофанов (29.06.2000 20:19:29)
Дата 29.06.2000 20:29:01

Не совсем

Правильная тактика применения Jagdpanzer и Sfl.Pak достаточно отличается. Наличие противоснарядного бронирования позволяет использовать первый в боевых порядках танков при наступлении.
От Василий Фофанов
К Игорь Куртуков (29.06.2000 20:29:01)
Дата 29.06.2000 21:25:43

Re: Не совсем

>Правильная тактика применения Jagdpanzer и Sfl.Pak достаточно отличается. Наличие противоснарядного бронирования позволяет использовать первый в боевых порядках танков при наступлении.

И что из этого следует? Что Вы пытаетесь показать?
От Sanya
К Василий Фофанов (29.06.2000 21:25:43)
Дата 29.06.2000 22:48:19

Да-да :-)))))


>И что из этого следует? Что Вы пытаетесь показать?

Тут вот меня уже пытались убедить, что поскольку СУ-152 это штурмовое орудие, то нечего "Хуммель" в качестве противотанкового приводить. Деление ИМХО условное, пошло оно, несомненно от немцев, но основания к нему всё-таки есть - применение "Элефантов", "Ягдпантер" и даже "Ягдтигров" против чего-то иного, кроме танков ИМХО вещь достаточно расточительная, учитывая количество этих машин. В этом-то (опять ИМХО) беда немцев и заключалась - всё-таки они любили делать супероружие в угоду, а точнее в ущерб стратегии и тактике.

С уважением
С
От М.Свирин
К Sanya (29.06.2000 22:48:19)
Дата 30.06.2000 01:39:30

Классификация САУ у немцев и в СССР.

Привет, господа!

>Тут вот меня уже пытались убедить, что поскольку СУ-152 это штурмовое орудие, то нечего "Хуммель" в качестве противотанкового приводить.

Где-то правильно, ибо "Хуммель" даже в жутком сне ни один немец противотанковым не видел.

> Деление ИМХО условное, пошло оно, несомненно от немцев, но основания к нему всё-таки есть - применение "Элефантов", "Ягдпантер" и даже "Ягдтигров" против чего-то иного, кроме танков ИМХО вещь достаточно расточительная, учитывая количество этих машин.

Попробую кратенько напомнить откуда и что, ибо вы пользуетесь немецкой классификацией, а откуда все?
Итак.
У немцев первоначально было три класса САУ:
1. штурмовые орудия - те, что входят организационно в ПЕХОТНЫЕ подразделения, наступают в пехотных порядках и поддерживают пехоту артогнем (StuG III).
2. "Охотники за танками" - самоходные противотанковые орудия, входившие в состав ПЕХОТНЫХ частей и при атаках пехоты остающиеся во вторых эшелонах и обороняющие ПЕХОТУ от атак вражеских танков (PanzerJager I).
3. "Самодвижущиеся лафеты" - транспортеры артсистем (преимущественно пехотных орудий и гаубиц), входящие в состав АРТИЛЛЕРИЙСКИХ частей и ведущие только АРТИЛЛЕРИЙСКУЮ ПОДДЕРЖКУ наступающих пехотных, или танковых подразделений С ЗАКРЫТЫХ ПОЗИЦИЙ (SiG 33 Auf sfl PzKpfw I).
4. "Зенитные танки" для охраны ТАНКОВЫХ и моторизованных подразделений на марше (FlakPanzer I).

После франции "танковая комиссия" родила также еще два подкласса:
1. "штурмовые танки" - САУ, входящие в ТАНКОВЫЕ подразделения, наступающие в боевых порядках танков, имеющие хорошее бронирование (не хуже танков) и вооружение, способное бороться с полевыми укреплениями противника преимущественно прямой наводкой.
2. "танки-охотники" - сау с круговым бронированием, входящие в состав ТАНКОВЫХ подразделений, имеющие бронирование не хуже танков и вооружение, способное бороться с танками противника на всех дистанциях действительного огня.

Вот так примерно и выглядит вся недолга о терминологии у немцев. Так что "ягдпанцер", или "панцерягер" отличались изначально ТОЛЬКО ПОДЧИНЕНИЕМ, а исходя из него и ТАКТИКОЙ применения. Поскольку с 1942-43 танки сами получили длинноствольные пушки, а штурмовые орудия были вооружены тоже длинностволками - это деление смазалось, благо и подчинение у них смешалось. Явно остались только "сельбстфарлафеты" (самодвижущиеся лафеты) и "штурмовые танки", в которые, впрочем, попал и Pz III Ausf N.

В СССР такого обширного деления не было. Но изначально (по программе 1942) выделяли "штурмовые САУ" (СУ-76, СУ-122, СУ-152) и "противотанковые сау" (И.13.73, ГАЗ-74, "НАТИ", "ГАЗ-75", СУ-С-1, СУ-85, СУ-100, ИСУ-122-3) и "зенитные САУ" (СУ-17 и т.д.). Собственно и все.

Всего доброго, М.С.