От Паршев
К AKMC
Дата 20.01.2003 12:52:14
Рубрики Стрелковое оружие;

Это зависит от снаряжения патрона

у современных 308-х за счёт новых порохов энергия может и больше быть, чем у трёхлинеечных. Но объём гильзы нашего патрона больше, и напихать туда пороху при желании можно столько, чтобы получить патрон по мощности не уступающий 30-06 - это, правда, не делается, поскольку существующее оружие на повышенные давления не рассчитано.
Но вопрос в другом: нет ли смысла перейти нам на стандарт НАТО, чтобы при нужде пользоваться патронами противника? Насколько у них этот патрон сейчас распространен?
От Олег...
К Паршев (20.01.2003 12:52:14)
Дата 20.01.2003 14:06:54

Так у нас порохов таких как раз не делают...

Добрый день!

>Но вопрос в другом: нет ли смысла перейти нам на стандарт НАТО

Мы же не сможем делать такие же патроны...
Совсем разные технологии - уж больно сильно они у нас упрощены,
начиная от пуль и кончая железными гильзами и порохами...

Да и патроны эти у нас не сильно хуже...

http://fortress.vif2.ru/
От Паршев
К Олег... (20.01.2003 14:06:54)
Дата 20.01.2003 16:02:51

Но патроны-то на экспорт делают

Кстати, в следующую субботу запланирован выезд в Мытищи, в 10.00 у Макдональдса.
Олег, это распространённое заблуждение нахих вероятных партнёров: что "у русских отсталые технологии, потому что их оружие проще в производстве". Это было очень непросто - сделать стальные гильзы, это не признак отсталых технологий.
Необходимость оружия под распространённые в мире калибры - возможность при необходимости использовать трофейные, но, самое главное - работать на мировой рынок в мирное время.
Я же неспроста вопрос задаю - как выжить сейчас нашей оружейке? На охотниках не выедешь.
От СОР
К Паршев (20.01.2003 16:02:51)
Дата 21.01.2003 06:25:15

Re: Но патроны-то...


>Я же неспроста вопрос задаю - как выжить сейчас нашей оружейке? На охотниках не выедешь.

Разрабатывать внутренний рынок. Плюс госзаказ и экспорт.
От Олег...
К Паршев (20.01.2003 16:02:51)
Дата 20.01.2003 16:10:53

Re: Но патроны-то...

Добрый день!

>Кстати, в следующую субботу запланирован выезд в Мытищи, в 10.00 у Макдональдса.

А если прямо туда подъезжать - тогда во сколько???

>Олег, это распространённое заблуждение нахих вероятных партнёров: что "у русских отсталые технологии, потому что их оружие проще в производстве".

Наоборот!!! Более продвинутые технологии!!!
Если патрон технологичный - это плохо, а вот выпускать упрощенные до придела патроны - это уже высокие технологии производства!!! Понимаете??? :о)...
Только под такие патроны и оружие соответствующее нужно...

>Это было очень непросто - сделать стальные гильзы, это не признак отсталых технологий.

Выше написал :о)

>Необходимость оружия под распространённые в мире калибры - возможность при необходимости использовать трофейные, но, самое главное - работать на мировой рынок в мирное время.
>Я же неспроста вопрос задаю - как выжить сейчас нашей оружейке? На охотниках не выедешь.

Вроде пишут, что пороха у нас недотягивают до западных, вот и приходится на другом выезжать...

http://fortress.vif2.ru/
От varban
К Олег... (20.01.2003 16:10:53)
Дата 20.01.2003 17:51:01

Аргументы в студио!(+)

>Вроде пишут, что пороха у нас недотягивают до западных, вот и приходится на другом выезжать...

Цитату можно?

С уважением: varban, http://airbase.ru
От Паршев
К varban (20.01.2003 17:51:01)
Дата 20.01.2003 18:11:59

Не, не в этом дело

Давление в патроннике выше.
Это информация об ихних порохах (OLIN, что-ли, выпускает патроны такие) течёт от охотничьего оружия. А там у буржуев стандарты проще - типа кто не спрятался, я не виноват - твоё дело, применять ли патроны с повышенным давлением.
Но ихние патроны обеспечивают при той же пуле превосходство в скрости - это так следует из их рекламных материалов.
От varban
К Паршев (20.01.2003 18:11:59)
Дата 21.01.2003 13:34:07

Не понял, уточните позицию (+)

4000K!

>Давление в патроннике выше.
>Это информация об ихних порохах (OLIN, что-ли, выпускает патроны такие) течёт от охотничьего оружия.

От охотниьчего оружия под патрон с гильзой, аналогичной обр. 1930 г.?

>Но ихние патроны обеспечивают при той же пуле превосходство в скрости - это так следует из их рекламных материалов.

Так за чем дело стало - надо просто отстрелять порох (марок ВТ или там ССНф-55, кто что делает) для конкретной пули.

Как это делается, писал когда-то на Военном форуме авиабазы:

=============== цут хере =========================
По чертежам патрона обр 1930 года понятие масса заряда отсутствует. Так что "недо(пере)сыпание" не имеет место быть, а масса зарядов может отличаться почти на полграмма.

Давайте разбираться

1. Как делается порох.

Флегматизированные пороха (ВТ, ВУфл, все лаковые к длинноствольному оружию) сначала проходят общий технологический цикл. На выходе имеем сырой порох, который должен удовлетворять требования к полупродукту - по геомертии, по наличию стабиллизатора, по калорийности. Проверяется это (кроме как анализами в лаборатории) отстрелом заряда уменьшеной массы на полигоне. По результатам анализа и отстрела назначается режим флегматизации частных партий. Естественно, правильность назначенного режима тоже проверяется стрельбой, уже с реальными элементами. Таким образом, если мы будем устанавливать режим флегматизации по тяжелой пули, то и получим порох под эту пулю. Если устанавливаем режим под трассирующую пулю, то порох тоже подойдет под патрон с трассирующей пулей.
Экстра не есть ни самая легкая, ни самая тяжелая пуля патрона образца 1930 года. Пуля усиленного патрона для испытания оружия на прочность тяжелее. Тем не менее порох у нее тот же - ВТ.
Сразу спешу сказать, что порох ВТ, флегматизированный под тяжелой пули, врядь ли пойдет для производства патрона с легкой пули. Обратное тоже верно - врядь ли любая валовая партия ВТ для обычного патрона пойдет для трассирующего. Но от этого не следует, что порох для трассирующшего патрона какой-то особый. Он отличается только режимом флегматизации и удовлеторяет все требования ТУ на марку ВТ.
Если считать, что каждый режим флегматизации дает новую марку пороха, то технолог серийного завода этих марок наделал тысячи

2. Как определяется заряд под патрон.

На баллистическом полигоне подбирается навеска пороха под конкретные элементы. В чертеже патрона сказано - ориентировочная масса заряда - 3.15 грамм. Тем не менее, можно установить заряд и на 3 грамм, и на 3.3. Объем гильзы этого позволяет. Нижняя граница определяется минимальной плотностью заряжания - если у нас в патроне всего 2 грамм пороха, то воспламенение будет неоднообразно. Заряд меньше, чем 2.8 грамм считается недопустимым, но это неофициально - по договоренности с пороховым заводом. В чертеже ничего об этом не сказано. Верхняя граница определяется отсутствием подпрессовки заряда пулей. Конечно, можно формально установить заряд за указанными границами, но такая партия патронов обязательно отбракуется еще в процессе производства из-за недопустимо большого разброса по максимальному давлению и по начальной скорости.
=====================цут хере====================

И еще соображение:

>Давление в патроннике выше.

Гы :) А это ровным счетом ничего не означает :)
Даже нельзя сказать, оно реально ли выше или нет.
Опять цитирую себя, любимого:
=====================цут хере====================
genanich>Тут нашел в одном из источников (открытый) такой параметр для пушки: максимальное давление пороховых газов в стволе. Для 2А46-2 указано 5200кгс/см2, для М256 - 7100 кгс/см2.
Какие выводы можно делатть из этого параметра, кроме качества исполнения ствола?

Самое простое - сказать, что 2А46 гораздо лучше М256 - давление меньше на две тонны (полигонный слэнг;). И самое неверное!

1. Разная методика измерения давления пороховых газов в стволе. Амовскую для БПС (бронебойно-подкалиберный снаряд) не попадалась, читал для обычных пушек. Там все не так, как по ОСТ В ххх-ххх-хх. Даже если не такой капризный параметр, как давление в стволе мерить, а начальную скорость полета снаряда, получится ощутимая разница. И даже если аппаратура одинаковая. А о БПС вообще! Кстати, советские методики по внутрибаллистическим испытаниям нарезных пушек, зарядов и боеприпасов к ним тоже мало что общего имеют с советскими же методиками для БПС. И результаты по давлению будут здорово различаться.
2. Разная аппаратура. В советских стандартов давление измеряется крешерными приборами, с использованием (для такого диапазона давлении) циллиндрических медных крешерных столбиков. А это достаточно инертная штука. Принцип действия крешерного прибора простой: медный столбик деформируется услилем, создаваемом газами, давящие на поршенек. Потом столбик обмеряют микрометром и по разницы высоты до/после находят давление, войдя в тарражную таблицу. (Кстати, это целая наука, и название весьма солидное - экспериментальная внутренняя баллистика.) Но поршенек-то массу какую-то имеет, и немалую, да и столбик достаточно инертен. Еще канал, в кот. поршенек ходит, спецмастикой заполняют, довольно вязькой.
В общем, система весьма инертная, давление сглаживает будь здоров. И дает естественно только Pmax.
У американцев меряют датчиками - обычно кварцевые пьезо. А они имеют собственные частоты порядка сотен килогерц, соответственно запишут пик гораздо круче. Есть еще и системки, которых просто вкладывают вместе с порохом в заряд, после выстрела их подключают к измерительному комплексу и он считывает несколько сотен точек кривой давления в стволе. Дальше - статобработка и нахождение Pmax, которое может и в два раза отличаться от крешерного! В особенности, если не сглаживать, а просто поискать наибольшее значение.
С пьезодатчиками тоже морока - оставишь канал открытым - может акустический резонанс быть, заполнишь мастикой - инертность увеличишь, сделаешь без канала - мембрану прожжешь. Потому в Союзе и задержался крешерный метод, не только из-за элементной базы.
3. Разные пороха. Для 125 mm заряда к 2А46 в разных модификациях идет порох 15/1 Тр в/а и 15/7 в/а или только последный, а у амов - какая-то высокоэнергетическая гадость чуть ли не с добавкой октогена (амы пороха как носовые платки меняют, вот и не запомнить ни марку, ни состав, да и не производили мы их)
Как пороховик скажу - советские пороха гораздо более отработанные, чем у амов, гораздо более технологичные и их...гораздо труднее делать. Из-за жестких требовании к сырья, технологии, испытании, анализов - в общем по всей цепочке. В результате порох типа того, что в 2А46 работает, имеет гарантийный срок хранения 50 лет, а амовский - 15. Я не говорю о заряде - там еще и сгорающий корпус. Он и уменьшает ГСХ заряда до 20, что ли, лет.

Не удивляйтесь слышком и не судите сразу о превосходящей амовской и отсталой советской технике! Вовсе не это хочу я сказать. Испытания-то сравнительные! И ошибка у них примерно одинакова, и даже не сказать, что точнее и даже что дороже;)

Summary: По этим данным не сделать никакого заключения не то, что о качествах стволах, а даже о том, разные ли они. Для сравнения надо денька по три пострелять на двух полигонах по двум методикам из обоих пушек, недельку-другую посчитать и тогда что-то будет ясно. Кстати, не думаю, что это не сделано, но отчет в инете не найдешь;)
=====================цут хере====================

Поймите, нельзя сравнивать между собой пороха к разным боеприпасам.
Нельзя даже сказать, что порох, идущий на заряды к патронам "Экстра" лучше пороха, идущий на заряды к валовым патронам обр. 1930 года.
Они (даже они!!!) просто разные.
Но и тот, и другой УДОВЛЕТВОРЯЮТ ТРЕБОВАНИЯМ КД

С уважением: varban, http://airbase.uka.ru
От СОР
К Паршев (20.01.2003 18:11:59)
Дата 21.01.2003 06:28:07

Как это кто не спрятался, я не виноват

>А там у буржуев стандарты проще - типа кто не спрятался, я не виноват - твоё дело, применять ли патроны с повышенным давлением.


Если в описание патрона и винтовки что то не будет указанно, причем в категоричной форме, и что то случится, то виноватых там долго искать не будут.
От Дервиш
К Паршев (20.01.2003 12:52:14)
Дата 20.01.2003 13:03:03

А смысл?

>Но вопрос в другом: нет ли смысла перейти нам на стандарт НАТО, чтобы при нужде пользоваться патронами противника? Насколько у них этот патрон сейчас распространен?

Для того чтоб при случае пользоваться вражескими патронами перестволивать всю армию? Хехе. Не крутоват ли будет по деньгам?Если обьявится случай воспользоваться вражьими патронами до наверное представится случай и воспользоваться М-16 . Вот гораздо актуальнее чтоб наши счолдаты знали примерно как стрелять , разбирать и использовать М-16 это былоб актуальнее. Просто читоб одна винтовочка М-16 была на роту и все маленько её поразбирали постреляли чтоб знать при случаи каку пимпочку дергать чтоб зарядить и стрельнуть.
От Паршев
К Дервиш (20.01.2003 13:03:03)
Дата 20.01.2003 13:14:38

С автоматным мы уже завязли, а вот ротные пулеметы почему бы не перевести?(-)
От Дервиш
К Паршев (20.01.2003 13:14:38)
Дата 20.01.2003 13:25:11

Чем ПКМ и Печенег не нравится?

Вроде все довольны и машиной и калибром .Стоит ли огород городить ?
От Паршев
К Дервиш (20.01.2003 13:25:11)
Дата 20.01.2003 15:55:31

Ну так то же самое, но под НАТОвский

Вопрос-то о стандартах.
Помнится, это давняя песня - что вот наш 82-мм миномёт мог при острой необходимости плеваться 81-мм минами вероятного буржуина, и т.д..
К чему в этом деле уникальность? Зачем в своё время придумали свой пистолетный патрон?
Сейчас в поисках рынка наши патронные заводы вовсю гонят 308Win во всех мыслимых вариантах. Почему бы не перейти? Даст ли это плюсы, или только минусы?
От Alex Medvedev
К Паршев (20.01.2003 15:55:31)
Дата 20.01.2003 16:05:50

Так у нас же патрон с закраиной.

А у них с проточкой...
От Паршев
К Alex Medvedev (20.01.2003 16:05:50)
Дата 20.01.2003 16:20:00

Так Вам каждый ребёнок посреди ночи объяснит, что с проточкой оно проще во всех

видах.
А упрощать оно же легче, чем усложнять.
ну и переделаем пулеметы на 308, а старые отстреляем или черно...ым продадим.
От Alex Medvedev
К Паршев (20.01.2003 16:20:00)
Дата 20.01.2003 17:49:25

Каждый ребенок знает, что патрон с проточкой сложнее и дороже :)

>А упрощать оно же легче, чем усложнять.
>ну и переделаем пулеметы на 308, а старые отстреляем или черно...ым продадим.

А мобзапасы куда девать? А оборудование для производства гильз? А сколко будет стоить сделать новый мобзапас?
От Паршев
К Alex Medvedev (20.01.2003 17:49:25)
Дата 20.01.2003 18:06:53

Боюсь, тут какая-то ошибка

Вряд ли сложнее и дороже так уж намного - а то бы и для автоматов у нас были с закраиной.
МОбзапасы потратим помаленьку, вместе с оружием - на учения и тренировочные стрельбы.
А оборудование - оборудование-то мало отличается.
От СОР
К Паршев (20.01.2003 18:06:53)
Дата 21.01.2003 06:44:00

С закрайной дешевле точно.

>Вряд ли сложнее и дороже так уж намного - а то бы и для автоматов у нас были с закраиной.

Для автоматов технически не выгодно. Даже если не дороже намного, то учитывая десятки миллионов патронов а возможно и больше, сумма будет внушительная.

>МОбзапасы потратим помаленьку, вместе с оружием - на учения и тренировочные стрельбы.


Смысл менять гильзу? От этого улучшатся характеристики оружия? Или у нас в планах захват Европы или на худой конец прибалтики с складами боеприпасов?

>А оборудование - оборудование-то мало отличается.

А в рублях-долларах?