От Игорь Островский
К Владимир Старостин
Дата 21.01.2003 01:32:20
Рубрики Локальные конфликты; 1917-1939;

Rе.:

В Большой Советской энциклопедии последнего издания утверждается, что эта война "возникла в результате интервенции буржуазной помещичьей Польши против Советского государства в апреле-октябре 1920".

Далее там же говорится: "Правящие круги буржуазно-помещичьей Польши уже при образовании Польского государства в 1918 начали вооруженную борьбу против Сов. России, стремясь расширить границы за счет ее территории."

Однако это утверждение не может быть правдой. Действительно, после капитуляции Германии и Австро-Венгрии в Первой Мировой войне, вновь образованное Польское государство стало активно проводить политику территориальной экспансии в отношении всех своих соседей - Германии, Чехословакии, Литвы, Украины, Белоруссии.

Но эта экспансия не могла касаться Советской России - поскольку территориальные претензии Польши не распространялись на востоке далее границы 1772 года, то есть касались большей части белорусских и значительной части украинских земель, но никак не русских. Ни Белоруссия, ни Украина в состав Советской России не входили.

- Во-первых, автор произвольно переносит на 1918-20 гг. позднейшее территориально-административное деление; в тогдашнем словоупотреблении Россией зачастую именовали всю территорию Российской империи, так же как и позже нередко СССР назывался Советской Россией или просто Россией. Вся нынешняя восточная Белоруссил до середины 1920-х официально входила в состав РСФСР. Во-вторых, процесс государствообразования в 1918-20 гг. не был закончен, поэтому такого рода аргументы несостоятельны в принципе. В-третьих, в ходе Гражданской войны фактически сложился военный союз всех Советских республик, что обуславливало и совместную оборону при угрозе территории одной из них.
***

Соответственно, Польша физически не могла в 1918 "начать вооруженную борьбу против Сов. России". И кстати - в 1918 Польшей управляло отнюдь не "буржуазно-помещичье", а сугубо социалистическое правительство, официально называвшее себя рабоче-крестьянским.

– Если не заниматься софистикой, то амбиции «od morza i do morza» и представляли собою нападение на страну, называвшуюся ранее Россией, а позднее Советским Союзом, которая de facto не прекращала своего существования. Ссылки на условности международного права тут неуместны, ибо по природе своей международное право имеет дело с фактами устоявшимися, определившимися, признанными; в хаотических условиях переходного периода его применение проблематично. Если продолжить Вашу логику, то убийство младенца-подкидыша не есть убийство, ибо ни имени ни фамилии сей младенец не имеет.
Точно так же можно сказать и о Вашей попытке обнаружить в Польше социалистический режим – характер общества определяется не названием правящей партии, а характером социально-экономических отношений. От того, что в Германии теперь правят социал-демократы она не стала ни на йоту более социалистической, чем была при правительстве христианских демократов.
***
Истина в том, что после капитуляции Германии в ноябре 1918 и ухода ее войск с территории Белоруссии, туда двинулись с запада польские войска, а с востока - войска Советской России. При этом советское наступление началось раньше польского, и шло более быстрыми темпами.

- Это абсолютно ничего в плане Ваших тезисов не доказывает.
***
Причем действия советских войск в Белоруссии были частью широкого стратегического плана Советской России.

Вот что пишут об этом плане красные военачальники И.И. Вацетис и Н.Е. Какурин в своем труде "Гражданская война 1918-1921", изданном в СССР в 1930:

"Советская Россия как первое в мире пролетарское государство оказывала поддержку рабоче-крестьянским массам окраин (Финляндии, Эстонии, Латвии, Литвы, Белоруссии, Польши), желавшим создать на своей родине советские республики. Советская власть позволила сформировать в РСФСР советские национальные армии как для овладения территорией этих национальностей, так и для закрепления этих территорий за собой."

Обратите внимание - четко говорится о закреплении территорий не за национальностями, а за собой, Советской Россией.

– Итак, ключевая фраза: « Советская власть позволила сформировать в РСФСР советские национальные армии как для овладения территорией этих национальностей, так и для закрепления этих территорий за собой.». Но она, будучи и в том толковании, которое предлагает В.Старостин, вполне легитимной, допускает и другое понимание: советские национальные армии были созданы для овладения соответствующими национальными территориями и закрепления их за собой – за собой, а не за Советской Россией.
Однако, если всерьёз, подобная ловля блох и оговорок вряд ли может служить сколько-нибудь веским доказательством, тем более, что общеизвестно, что на освобождённых территориях тут же провозглашались национальные советские республики.
***
"Наступление в Привислянском направлении началось вслед за отходом немцев. Задачей ставилось: 1) занятие Белоруссии, 2) продвижение в сторону Варшавы до реки Западный Буг (включительно). Продвижение Красной Армии к означенным рубежам развивалось вполне успешно. Польша была занята борьбой на других фронтах и восточную свою границу охраняла слабо (в это время в Восточной Галиции на чехо-словацкой границе между чехо-словаками и поляками происходили споры из-за пограничной линии, и, наконец, до окончания спора с немцами на границе с Силезией также приходилось держать войска)."

- Итак, продвижение в сторону Варшавы до реки Западный Буг – по крайней мере частичное совпадение с послевоенной советско-польской границей. Трудно увидеть в этом заведомую агрессию – в условиях полной неясности пограничного вопроса. Вообще, очевидно, что вопрос о границах в тех условиях вряд ли мог быть разрешён без предварительной пробы сил. Во всяком случае, на почти всех других польских границах (с Германией, Чехословакией, Литвой) окончательному установлению линии границы предшествовали вооружённые столкновения.
***
Западная армия заняла Минск 10 декабря 1918, Вильну (Вильнюс) и Барановичи - 6 января 1919, Лиду - 10 января, Слоним - 13 января, Пинск - 25 января.

- В чём проблема ? – Всё своё кровное.
***

Первое сопротивление Красная Армия на этом направлении встретила в Пинске - но не стороны польских войск, а со стороны войск Украинской Народной Республики.

Первый бой между войсками Советской России и Польши произошел 28 января 1919 под Волковыском, примерно в 20 км от нынешней польско-белорусской границы.

К 13 февраля 1919 продвижение Красной Армии остановилось на линии Вильна (Вильнюс) - Лида - Слоним - Картузская Береза - ст. Иваново (западнее Пинска). То есть примерно на 100 км восточнее нынешней польско-белорусской границы.

- Факты говорят сами за себя.
***
Активные боевые действия польских войск в Белоруссии и Литве начались во второй половине марта 1919. В марте поляки отбили Слоним и Пинск, в апреле - Вильнюс, Лиду, Барановичи. С мая 1919 польско-советский фронт стабилизировался.

Поляки вновь перешли в наступление в июле 1919, захватив важные железнодорожные узлы Вилейку, Молодечно и Лунинец. В середине июля поляки приостановили наступление с целью перегруппировки сил и подтягивания тылов. Красная Армия попыталась во время этой передышки отбить Вилейку и Молодечно, но эти попытки не увенчались успехом. 8 августа польские войска взяли Минск, затем достигли реки Березина, а 29 августа заняли Бобруйск.

– Если это не агрессия, то что?
***
Для обеспечения поддержки польской армии 22 апреля 1920 Пилсудский заключил соглашение с Петлюрой об освобождении Украины от советской власти. Пилсудский отказался (по крайней мере временно) от идеи расширения Польши до границы 1772 года на Украине, но за счет легитимного приобретения части Западной Украины и намерения сделать Украину фактически вассалом Польши.

- Кто такая Петлюра и в чём её легитимность?
***
Тем временем на Украине на Юго-Западный фронт наконец прибыла 1-я конная армия (16,7 тыс. сабель, 48 орудий, 6 бронепоездов, 12 самолетов). Ее выдвижение с Дона началось 19 апреля 1920 - по плану главкома Каменева, составленному до польского наступления 25 апреля, с ее прибытием Юго-Западный фронт должен был перейти от активной обороны в генеральное наступление в направлении Ровно - Брест.

- Для корректности надо указывать сравнительную хронологию равнозначных событий – автор же сопоставляет дату составления плана С.С.Каменева с началом польского наступления, а не с датой составления плана польского наступления. Вообще-то, это называется передёргивать помаленьку.
***

- Итак, факты говорят сами за себя – белопольская агрессия, начатая в 1919 г., была продолжена весной 1920 г. В чём усматривает автор опровержение традиционных представлений о советско-польской войне остаётся непонятным.

С комсомольским приветом!
От Владимир Старостин
К Игорь Островский (21.01.2003 01:32:20)
Дата 21.01.2003 02:15:48

Re: большое спасибо за обширный комментарий, но...

день добрый

Вы напрасно искали в этой статье оправдания действий Польши.

Имела место экспансия Польши на восток и экспансия Советской России на запад. В результате - естественно война. А вот ОДНОСТОРОННЕГО нападения Польши на Советскую Россию не было. И все дела.

http://www.volk59.narod.ru
От Игорь Островский
К Владимир Старостин (21.01.2003 02:15:48)
Дата 21.01.2003 02:28:27

Вы что-то путаете


>Вы напрасно искали в этой статье оправдания действий Польши.

- Вот уж чем не занимаюсь...
***

>Имела место экспансия Польши на восток и экспансия Советской России на запад. В результате - естественно война. А вот ОДНОСТОРОННЕГО нападения Польши на Советскую Россию не было. И все дела.

- Экспансии Советской России на запад не было. Было политико-административная реорганизация страны.
***
С комсомольским приветом!
От Владимир Старостин
К Игорь Островский (21.01.2003 02:28:27)
Дата 21.01.2003 02:39:03

Re: Я путаю???

день добрый

>- Экспансии Советской России на запад не было. Было политико-административная реорганизация страны.

ну да, ну да. Можно назвать экспансию "политико-административной реорганизацией страны". Почему бы и нет? Ведь называли же геноцид - "окончательным решением вопроса". А то "экспансия, геноцид" - звучит как-то грубо, нецивилизованно.

http://www.volk59.narod.ru
От Игорь Островский
К Владимир Старостин (21.01.2003 02:39:03)
Дата 21.01.2003 02:55:14

Путаете

Вы написали, что я ищу оправданий для польской экспансии? Или описАлись?
***

>>- Экспансии Советской России на запад не было. Было политико-административная реорганизация страны.
>
>ну да, ну да. Можно назвать экспансию "политико-административной реорганизацией страны". Почему бы и нет? Ведь называли же геноцид - "окончательным решением вопроса". А то "экспансия, геноцид" - звучит как-то грубо, нецивилизованно.

- Я в слова не играю. Играете Вы.
Пока идёт гражданская война, пока отношения не "устаканились" - невозможно описывать ситуация в международноправовых терминах. Экспансия подразумевает выход за собственные границы - но границы не были ещё определены, закреплены, признаны. В этих условиях об экспансии можно было бы однозначно говорить лишь при выходе за довоенные границы империи, да и то не всегда - скажем, включение Галиции в состав Украины было бы вполне оправдано.
Как я уже сказал, Вы неправомерно распространяете сегодняшние представления о границах России на ту эпоху и, к тому же, игнорируете фактическое единство советской государственности, несмотря на наличие многих образований, называвшихся республиками. Кстати, и на терр. РСФСР таких республик в 1918 было предостаточно.

С комсомольским приветом!
От Владимир Старостин
К Игорь Островский (21.01.2003 02:55:14)
Дата 21.01.2003 04:02:51

Re: Путаете

день добрый
>Вы написали, что я ищу оправданий для польской экспансии? Или описАлись?

я написал, что Вы напрасно искали В ЭТОЙ СТАТЬЕ оправданий польской экспансии. Я не имел в виду, что Вы их искали ВООБЩЕ. Я имел в виду, что Вы сочли будто В ЭТОЙ СТАТЬЕ есть оправдания польсой экспансии.

>- Я в слова не играю. Играете Вы.

"политико-какая-то-там реорганизация" - это и есть игра в слова.

>Пока идёт гражданская война, пока отношения не "устаканились" - невозможно описывать ситуация в международноправовых терминах. Экспансия подразумевает выход за собственные границы - но границы не были ещё определены, закреплены, признаны.

Верно. Границы не были определены. Кстати, именно тогда в Польше ходила шутка: Польша - самая обширная страна в Европе, поскольку ее границы нигде не определены.

а что - большевики не признавали независимость Польши? А если признавали - то по Вашей логике она имела права политико-чего-то-там реорганизовать?

http://www.volk59.narod.ru
От Kazak
К Игорь Островский (21.01.2003 02:55:14)
Дата 21.01.2003 03:57:54

Эээ.. Наступление Красной Армии - территориальное переустройство

Здравия желаю !
... а наступление Польской Армии - арессия? А с чего-бы это вдруг? Польша НИКАКИМИ договорами с Россией не связана, она то-же территориальное переустройство проводит:))
ЗЫ: По-мне так все хороши.
С уважением Каzак
От Агент
К Владимир Старостин (21.01.2003 02:39:03)
Дата 21.01.2003 02:52:12

Re: Я путаю???

После денонсации Брестского мира как Советской Россией, так и Германией, с юридической точки зрения все отторгнутые по договору области Российской империи вернулись в состав России. Поэтому Советская Россия имела полное право осуществлять "политико-экономическую реорганизацию" на этих территориях.
От VVVIva
К Агент (21.01.2003 02:52:12)
Дата 21.01.2003 03:41:01

Re: Я путаю???

Привет!

>После денонсации Брестского мира как Советской Россией, так и Германией, с юридической точки зрения все отторгнутые по договору области Российской империи вернулись в состав России. Поэтому Советская Россия имела полное право осуществлять "политико-экономическую реорганизацию" на этих территориях.

Ну тогда действия поляков можно подвести под Декрет Совнаркома об отмене неравноправных договоров :-) И возврат к границам 1772 года.

Владимир