От Владимир Старостин
К All
Дата 19.01.2003 17:57:35
Рубрики Локальные конфликты; 1917-1939;

Советско-польская война 1919-1920

день добрый

на указанном ниже сайте помещена первая часть статьи об этой войне.

Критика приветствуется.

http://www.volk59.narod.ru
От Игорь Островский
К Владимир Старостин (19.01.2003 17:57:35)
Дата 21.01.2003 01:32:20

Rе.:

В Большой Советской энциклопедии последнего издания утверждается, что эта война "возникла в результате интервенции буржуазной помещичьей Польши против Советского государства в апреле-октябре 1920".

Далее там же говорится: "Правящие круги буржуазно-помещичьей Польши уже при образовании Польского государства в 1918 начали вооруженную борьбу против Сов. России, стремясь расширить границы за счет ее территории."

Однако это утверждение не может быть правдой. Действительно, после капитуляции Германии и Австро-Венгрии в Первой Мировой войне, вновь образованное Польское государство стало активно проводить политику территориальной экспансии в отношении всех своих соседей - Германии, Чехословакии, Литвы, Украины, Белоруссии.

Но эта экспансия не могла касаться Советской России - поскольку территориальные претензии Польши не распространялись на востоке далее границы 1772 года, то есть касались большей части белорусских и значительной части украинских земель, но никак не русских. Ни Белоруссия, ни Украина в состав Советской России не входили.

- Во-первых, автор произвольно переносит на 1918-20 гг. позднейшее территориально-административное деление; в тогдашнем словоупотреблении Россией зачастую именовали всю территорию Российской империи, так же как и позже нередко СССР назывался Советской Россией или просто Россией. Вся нынешняя восточная Белоруссил до середины 1920-х официально входила в состав РСФСР. Во-вторых, процесс государствообразования в 1918-20 гг. не был закончен, поэтому такого рода аргументы несостоятельны в принципе. В-третьих, в ходе Гражданской войны фактически сложился военный союз всех Советских республик, что обуславливало и совместную оборону при угрозе территории одной из них.
***

Соответственно, Польша физически не могла в 1918 "начать вооруженную борьбу против Сов. России". И кстати - в 1918 Польшей управляло отнюдь не "буржуазно-помещичье", а сугубо социалистическое правительство, официально называвшее себя рабоче-крестьянским.

– Если не заниматься софистикой, то амбиции «od morza i do morza» и представляли собою нападение на страну, называвшуюся ранее Россией, а позднее Советским Союзом, которая de facto не прекращала своего существования. Ссылки на условности международного права тут неуместны, ибо по природе своей международное право имеет дело с фактами устоявшимися, определившимися, признанными; в хаотических условиях переходного периода его применение проблематично. Если продолжить Вашу логику, то убийство младенца-подкидыша не есть убийство, ибо ни имени ни фамилии сей младенец не имеет.
Точно так же можно сказать и о Вашей попытке обнаружить в Польше социалистический режим – характер общества определяется не названием правящей партии, а характером социально-экономических отношений. От того, что в Германии теперь правят социал-демократы она не стала ни на йоту более социалистической, чем была при правительстве христианских демократов.
***
Истина в том, что после капитуляции Германии в ноябре 1918 и ухода ее войск с территории Белоруссии, туда двинулись с запада польские войска, а с востока - войска Советской России. При этом советское наступление началось раньше польского, и шло более быстрыми темпами.

- Это абсолютно ничего в плане Ваших тезисов не доказывает.
***
Причем действия советских войск в Белоруссии были частью широкого стратегического плана Советской России.

Вот что пишут об этом плане красные военачальники И.И. Вацетис и Н.Е. Какурин в своем труде "Гражданская война 1918-1921", изданном в СССР в 1930:

"Советская Россия как первое в мире пролетарское государство оказывала поддержку рабоче-крестьянским массам окраин (Финляндии, Эстонии, Латвии, Литвы, Белоруссии, Польши), желавшим создать на своей родине советские республики. Советская власть позволила сформировать в РСФСР советские национальные армии как для овладения территорией этих национальностей, так и для закрепления этих территорий за собой."

Обратите внимание - четко говорится о закреплении территорий не за национальностями, а за собой, Советской Россией.

– Итак, ключевая фраза: « Советская власть позволила сформировать в РСФСР советские национальные армии как для овладения территорией этих национальностей, так и для закрепления этих территорий за собой.». Но она, будучи и в том толковании, которое предлагает В.Старостин, вполне легитимной, допускает и другое понимание: советские национальные армии были созданы для овладения соответствующими национальными территориями и закрепления их за собой – за собой, а не за Советской Россией.
Однако, если всерьёз, подобная ловля блох и оговорок вряд ли может служить сколько-нибудь веским доказательством, тем более, что общеизвестно, что на освобождённых территориях тут же провозглашались национальные советские республики.
***
"Наступление в Привислянском направлении началось вслед за отходом немцев. Задачей ставилось: 1) занятие Белоруссии, 2) продвижение в сторону Варшавы до реки Западный Буг (включительно). Продвижение Красной Армии к означенным рубежам развивалось вполне успешно. Польша была занята борьбой на других фронтах и восточную свою границу охраняла слабо (в это время в Восточной Галиции на чехо-словацкой границе между чехо-словаками и поляками происходили споры из-за пограничной линии, и, наконец, до окончания спора с немцами на границе с Силезией также приходилось держать войска)."

- Итак, продвижение в сторону Варшавы до реки Западный Буг – по крайней мере частичное совпадение с послевоенной советско-польской границей. Трудно увидеть в этом заведомую агрессию – в условиях полной неясности пограничного вопроса. Вообще, очевидно, что вопрос о границах в тех условиях вряд ли мог быть разрешён без предварительной пробы сил. Во всяком случае, на почти всех других польских границах (с Германией, Чехословакией, Литвой) окончательному установлению линии границы предшествовали вооружённые столкновения.
***
Западная армия заняла Минск 10 декабря 1918, Вильну (Вильнюс) и Барановичи - 6 января 1919, Лиду - 10 января, Слоним - 13 января, Пинск - 25 января.

- В чём проблема ? – Всё своё кровное.
***

Первое сопротивление Красная Армия на этом направлении встретила в Пинске - но не стороны польских войск, а со стороны войск Украинской Народной Республики.

Первый бой между войсками Советской России и Польши произошел 28 января 1919 под Волковыском, примерно в 20 км от нынешней польско-белорусской границы.

К 13 февраля 1919 продвижение Красной Армии остановилось на линии Вильна (Вильнюс) - Лида - Слоним - Картузская Береза - ст. Иваново (западнее Пинска). То есть примерно на 100 км восточнее нынешней польско-белорусской границы.

- Факты говорят сами за себя.
***
Активные боевые действия польских войск в Белоруссии и Литве начались во второй половине марта 1919. В марте поляки отбили Слоним и Пинск, в апреле - Вильнюс, Лиду, Барановичи. С мая 1919 польско-советский фронт стабилизировался.

Поляки вновь перешли в наступление в июле 1919, захватив важные железнодорожные узлы Вилейку, Молодечно и Лунинец. В середине июля поляки приостановили наступление с целью перегруппировки сил и подтягивания тылов. Красная Армия попыталась во время этой передышки отбить Вилейку и Молодечно, но эти попытки не увенчались успехом. 8 августа польские войска взяли Минск, затем достигли реки Березина, а 29 августа заняли Бобруйск.

– Если это не агрессия, то что?
***
Для обеспечения поддержки польской армии 22 апреля 1920 Пилсудский заключил соглашение с Петлюрой об освобождении Украины от советской власти. Пилсудский отказался (по крайней мере временно) от идеи расширения Польши до границы 1772 года на Украине, но за счет легитимного приобретения части Западной Украины и намерения сделать Украину фактически вассалом Польши.

- Кто такая Петлюра и в чём её легитимность?
***
Тем временем на Украине на Юго-Западный фронт наконец прибыла 1-я конная армия (16,7 тыс. сабель, 48 орудий, 6 бронепоездов, 12 самолетов). Ее выдвижение с Дона началось 19 апреля 1920 - по плану главкома Каменева, составленному до польского наступления 25 апреля, с ее прибытием Юго-Западный фронт должен был перейти от активной обороны в генеральное наступление в направлении Ровно - Брест.

- Для корректности надо указывать сравнительную хронологию равнозначных событий – автор же сопоставляет дату составления плана С.С.Каменева с началом польского наступления, а не с датой составления плана польского наступления. Вообще-то, это называется передёргивать помаленьку.
***

- Итак, факты говорят сами за себя – белопольская агрессия, начатая в 1919 г., была продолжена весной 1920 г. В чём усматривает автор опровержение традиционных представлений о советско-польской войне остаётся непонятным.

С комсомольским приветом!
От Владимир Старостин
К Игорь Островский (21.01.2003 01:32:20)
Дата 21.01.2003 02:15:48

Re: большое спасибо за обширный комментарий, но...

день добрый

Вы напрасно искали в этой статье оправдания действий Польши.

Имела место экспансия Польши на восток и экспансия Советской России на запад. В результате - естественно война. А вот ОДНОСТОРОННЕГО нападения Польши на Советскую Россию не было. И все дела.

http://www.volk59.narod.ru
От Игорь Островский
К Владимир Старостин (21.01.2003 02:15:48)
Дата 21.01.2003 02:28:27

Вы что-то путаете


>Вы напрасно искали в этой статье оправдания действий Польши.

- Вот уж чем не занимаюсь...
***

>Имела место экспансия Польши на восток и экспансия Советской России на запад. В результате - естественно война. А вот ОДНОСТОРОННЕГО нападения Польши на Советскую Россию не было. И все дела.

- Экспансии Советской России на запад не было. Было политико-административная реорганизация страны.
***
С комсомольским приветом!
От Владимир Старостин
К Игорь Островский (21.01.2003 02:28:27)
Дата 21.01.2003 02:39:03

Re: Я путаю???

день добрый

>- Экспансии Советской России на запад не было. Было политико-административная реорганизация страны.

ну да, ну да. Можно назвать экспансию "политико-административной реорганизацией страны". Почему бы и нет? Ведь называли же геноцид - "окончательным решением вопроса". А то "экспансия, геноцид" - звучит как-то грубо, нецивилизованно.

http://www.volk59.narod.ru
От Игорь Островский
К Владимир Старостин (21.01.2003 02:39:03)
Дата 21.01.2003 02:55:14

Путаете

Вы написали, что я ищу оправданий для польской экспансии? Или описАлись?
***

>>- Экспансии Советской России на запад не было. Было политико-административная реорганизация страны.
>
>ну да, ну да. Можно назвать экспансию "политико-административной реорганизацией страны". Почему бы и нет? Ведь называли же геноцид - "окончательным решением вопроса". А то "экспансия, геноцид" - звучит как-то грубо, нецивилизованно.

- Я в слова не играю. Играете Вы.
Пока идёт гражданская война, пока отношения не "устаканились" - невозможно описывать ситуация в международноправовых терминах. Экспансия подразумевает выход за собственные границы - но границы не были ещё определены, закреплены, признаны. В этих условиях об экспансии можно было бы однозначно говорить лишь при выходе за довоенные границы империи, да и то не всегда - скажем, включение Галиции в состав Украины было бы вполне оправдано.
Как я уже сказал, Вы неправомерно распространяете сегодняшние представления о границах России на ту эпоху и, к тому же, игнорируете фактическое единство советской государственности, несмотря на наличие многих образований, называвшихся республиками. Кстати, и на терр. РСФСР таких республик в 1918 было предостаточно.

С комсомольским приветом!
От Владимир Старостин
К Игорь Островский (21.01.2003 02:55:14)
Дата 21.01.2003 04:02:51

Re: Путаете

день добрый
>Вы написали, что я ищу оправданий для польской экспансии? Или описАлись?

я написал, что Вы напрасно искали В ЭТОЙ СТАТЬЕ оправданий польской экспансии. Я не имел в виду, что Вы их искали ВООБЩЕ. Я имел в виду, что Вы сочли будто В ЭТОЙ СТАТЬЕ есть оправдания польсой экспансии.

>- Я в слова не играю. Играете Вы.

"политико-какая-то-там реорганизация" - это и есть игра в слова.

>Пока идёт гражданская война, пока отношения не "устаканились" - невозможно описывать ситуация в международноправовых терминах. Экспансия подразумевает выход за собственные границы - но границы не были ещё определены, закреплены, признаны.

Верно. Границы не были определены. Кстати, именно тогда в Польше ходила шутка: Польша - самая обширная страна в Европе, поскольку ее границы нигде не определены.

а что - большевики не признавали независимость Польши? А если признавали - то по Вашей логике она имела права политико-чего-то-там реорганизовать?

http://www.volk59.narod.ru
От Kazak
К Игорь Островский (21.01.2003 02:55:14)
Дата 21.01.2003 03:57:54

Эээ.. Наступление Красной Армии - территориальное переустройство

Здравия желаю !
... а наступление Польской Армии - арессия? А с чего-бы это вдруг? Польша НИКАКИМИ договорами с Россией не связана, она то-же территориальное переустройство проводит:))
ЗЫ: По-мне так все хороши.
С уважением Каzак
От Агент
К Владимир Старостин (21.01.2003 02:39:03)
Дата 21.01.2003 02:52:12

Re: Я путаю???

После денонсации Брестского мира как Советской Россией, так и Германией, с юридической точки зрения все отторгнутые по договору области Российской империи вернулись в состав России. Поэтому Советская Россия имела полное право осуществлять "политико-экономическую реорганизацию" на этих территориях.
От VVVIva
К Агент (21.01.2003 02:52:12)
Дата 21.01.2003 03:41:01

Re: Я путаю???

Привет!

>После денонсации Брестского мира как Советской Россией, так и Германией, с юридической точки зрения все отторгнутые по договору области Российской империи вернулись в состав России. Поэтому Советская Россия имела полное право осуществлять "политико-экономическую реорганизацию" на этих территориях.

Ну тогда действия поляков можно подвести под Декрет Совнаркома об отмене неравноправных договоров :-) И возврат к границам 1772 года.

Владимир
От Мелхиседек
К Владимир Старостин (19.01.2003 17:57:35)
Дата 20.01.2003 01:51:10

Re: Советско-польская война...

>день добрый

>на указанном ниже сайте помещена первая часть статьи об этой войне.

>Критика приветствуется.

>Но эта экспансия не могла касаться Советской России - поскольку территориальные претензии Польши не распространялись на востоке далее границы 1772 года, то есть касались большей части белорусских и значительной части украинских земель, но никак не русских. Ни Белоруссия, ни Украина в состав Советской России не входили.

Гм, в 1918 и 1919 Пилсудский и прочие лица неоднократно заявляли о Польше от моря до моря и польский Смоленск.

Декрет о праве наций на самоопределие не являлся таким обязательным документом для советского правительства, как может показаться. Захотели - дали, захотели - отняли. РСФСР не участвовала в Версальской конференции, которая гарантировала независимость частей бывшей Российской империи.
Надо учесть, что шла граждпнская война с большим количеством сторон и Польша одна из сторон.
От Justas
К Мелхиседек (20.01.2003 01:51:10)
Дата 20.01.2003 11:30:12

Советско-польская война и Литва

>>Но эта экспансия не могла касаться Советской России - поскольку территориальные претензии Польши не распространялись на востоке далее границы 1772 года, то есть касались большей части белорусских и значительной части украинских земель, но никак не русских. Ни Белоруссия, ни Украина в состав Советской России не входили.

Идеологичеслая ошибка большевиков в том, что они не сумели изначально отречься от национального и имперского наследия России. И это - только на третьем году "мировой революции".
По российско-имперскому пониманию, Польша должна была остатся в рамках крохотного Польского королевства. Часть Великого Княжества Литовского тоже "сузилась" до 3-ех Литовских губерний, часть которых литовцы "отбили" и от советов и от поляков во время этой войниы-

"Пилсудский отказывался от нанесения главного удара на Белорусском театре, потому что в таком случае сильно растягивался его левый фланг, причем не исключалась возможность нанесения по нему удара литовской армией с тылу. Польские армии втягивались в разоренный и лишенный продовольственных запасов край с враждебно настроенным населением."

Правда, Пилсудский после победы над советами, аннексировал Вильнюсский край - свою Родину.

>Гм, в 1918 и 1919 Пилсудский и прочие лица неоднократно заявляли о Польше от моря до моря и польский Смоленск.

Таким было некогда ВКЛ, но не Польша. А Пилсудский и считал себя польским литвином. Но все это - нац. романтизм.
От Мелхиседек
К Justas (20.01.2003 11:30:12)
Дата 20.01.2003 22:56:19

Re: Советско-польская война...


>>Гм, в 1918 и 1919 Пилсудский и прочие лица неоднократно заявляли о Польше от моря до моря и польский Смоленск.
>
>Таким было некогда ВКЛ, но не Польша. А Пилсудский и считал себя польским литвином. Но все это - нац. романтизм.

он был не последним человеком в Польше и его заявления рассматривались серьёзно
От Агент
К Владимир Старостин (19.01.2003 17:57:35)
Дата 19.01.2003 18:40:05

Re: Советско-польская война...

"Но эта экспансия не могла касаться Советской России - поскольку территориальные претензии Польши не распространялись на востоке далее границы 1772 года, то есть касались большей части белорусских и значительной части украинских земель, но никак не русских. Ни Белоруссия, ни Украина в состав Советской России не входили."

Это утверждение неверно. Согласно Брестскому миру, Белоруссия и Псковщина считались временно оккупированною частью Советской России подлежащей передаче РСФСР после окончания войны.
От Kazak
К Агент (19.01.2003 18:40:05)
Дата 20.01.2003 07:55:55

И в каком пункте договора ето написанно?

Здравия желаю !

>Это утверждение неверно. Согласно Брестскому миру, Белоруссия и Псковщина считались временно оккупированною частью Советской России подлежащей передаче РСФСР после окончания войны.
Сабж.

С уважением Казак
От Kazak
К Kazak (20.01.2003 07:55:55)
Дата 20.01.2003 10:41:13

То есть про Псков то понятно, см.ст.4 и 6

Здравия желаю !
Псков выведен за границу Лифляндии, и должен быть в дальнейшем России возвращён.
А про Беларусь - где?
Эстляндия и Лифляндия также незамедлительно очищаются от русских войск и русской Красной гвардии. Восточная граница Эстляндии проходит в общем по реке Нарве. Восточная граница Лифляндии проходит в общем через озеро Чудское и Псковское озеро до его юго-западного угла, потом через Любан-ское озеро в направлении к Ливенгофу на Западной Двине. Эстляндия и Лифляндия будут заняты германской полицейской властью до тех пор, пока общественная безопасность не будет там обеспечена собственными учреждениями страны и пока не будет там государственный порядок восстановлен. Россия немедленно освободит всех арестованных или уведенных жителей Эстляндии и Лифляндии и обеспечит безопасное возвращение всех уведенных эстляндцев и лифляндцев.


http://www.klio.webservis.ru/doc16/d50_b.htm

С уважением Каzак
От Агент
К Kazak (20.01.2003 10:41:13)
Дата 20.01.2003 13:40:45

Re: То есть...

>Здравия желаю !
>Псков выведен за границу Лифляндии, и должен быть в дальнейшем России возвращён.
>А про Беларусь - где?

Полностью текст статьи 3 договора звучит так:

"Области, лежащие к западу от установленной договаривающимися сторонами линии и принадлежавшие раньше России, не будут более находиться под ее верховной властью: установленная линия обозначена на приложенной карте...*, являющейся существенной составной частью настоящего мирного договора. Точное определение этой линии будет выработано русско-германской комиссией. "

Этой карты я нигде не нашел, но на всякий случай сообщаю, что от России отторгались Польша, Прибалтика и западная часть Белоруссии (Гродно, Брест, Барановичи).



От Kazak
К Агент (20.01.2003 13:40:45)
Дата 20.01.2003 14:01:52

Я тоже не нашёл карту:(

Здравия желаю !
Точное определение этой линии будет выработано русско-германской комиссией
Как видим вопрос небыл ОКОНЧАТЕЛЬНО решён и часть Белоруссии таки от России отторгалась.
ЗЫ: Вроде было дополнение к договору летом 1918. Не встречалось?

С уважением Каzак
От Kron
К Kazak (20.01.2003 14:01:52)
Дата 21.01.2003 00:51:36

Re: А кто-то нашёл

И перерисовать не поленился
От Kazak
К Kron (21.01.2003 00:51:36)
Дата 21.01.2003 01:02:56

Ну и что толку?

Здравия желаю !
Отторженные территории - это по ст. 3, тут все понятно, на карте закрашены зелёным. А вот с территориями, с которых должны быть выведены русские войска - бордель.
Эстляндия, Финляндия, Лифляндия и Украина - это понятно, ст.6-ая. А с территории Белоруссии почему должны быть выведены русские войска?

МИРНЫЙ ДОГОВОР МЕЖДУ ГЕРМАНИЕИ, АВСТРО-ВЕНГРИЕЙ, БОЛГАРИЕЙ И ТУРЦИЕЙ С ОДНОЙ СТОРОНЫ, И РОССИЕЙ - С ДРУГОЙ
3 марта 1918 г.

Статья I

Германия, Австро-Венгрия, Болгария и Турция с одной стороны и Россия - с другой объявляют, что состояние войны между ними прекращено; они решили впредь жить. между собой в мире и согласии.

Статья II

Договаривающиеся стороны будут воздерживаться от всякой агитации или пропаганды против правительств или государственных и военных учреждений другой стороны. Пос-кольку это обязательство касается России, оно распространяется и на области, занятые державами четверного союза.

Статья III

Области, лежащие к западу от установленной договаривающимися сторонами линии и принадлежащие раньше России, не будут более находиться под ее верховной властью...

Для означенных областей из их прежней принадлежности к России не будет вытекать никаких обязательств по отношению к России. Россия отказывается от всякого вмешательства во внутренние дела этих областей. Германия и Австро-Венгрия намереваются определить будущую судьбу этих областей в согласии с их населением.

Статья IV

Германия готова, как только будет заключен всеобщий мир и проведена полностью русская демобилизация, очистить области, лежащие восточнее указанной в абзаце 1 ст.Ш линии, поскольку статья IV не постановляет иного. Россия сделает все, провинций Восточной Анатолии и их правомерное возвращение Турции. Округа Ардагана, Карса и Батума также незамедлительно будут очищены от русских войск Россия не будет вмешиваться в новую организацию государственно-правовых и международно-правовых отношений этих округов, а предоставит населению их устанавливать новый строй в согласии с соседними государствами, в особенности с Турцией.

Статья V

Россия незамедлительно произведет полную демобилизацию своей армии, включая и войсковые части, вновь образованные ее теперешним правительством. Кроме того, свои военные суда Россия либо переведет в русские порты и оставит там до заключения всеобщего мира, либо немедленно разоружит. Военные суда государств, пребывающих и далее в состоянии войны с державами четверного союза, поскольку эти суда находятся в сфере власти России, приравниваются к русским военным судам. ...В Балтийском море и в подвластных России частях Черного моря немедленно должно начаться удаление минных заграждений. Торговое судоходство в этих морских областях свободно и немедленно возобновляется...

Статья VI

Россия обязывается немедленно заключить мир с Украинской народной республикой и признать мирный договор между этим государством и державами четверного союза. Территория Украины незамедлительно очищается от русских войск и русской Красной гвардии. Россия прекращает всякую агитацию или пропаганду против правительства или общественных учреждений Украинской народной республики.

Эстляндия и Лифляндия также незамедлительно очищаются от русских войск и русской Красной гвардии. Восточная граница Эстляндии проходит в общем по реке Нарве. Восточная граница Лифляндии проходит в общем через озеро Чудское и Псковское озеро до его юго-западного угла, потом через Любан-ское озеро в направлении к Ливенгофу на Западной Двине. Эстляндия и Лифляндия будут заняты германской полицейской властью до тех пор, пока общественная безопасность не будет там обеспечена собственными учреждениями страны и пока не будет там государственный порядок восстановлен. Россия немедленно освободит всех арестованных или уведенных жителей Эстляндии и Лифляндии и обеспечит безопасное возвращение всех уведенных эстляндцев и лифляндцев.

Финляндия и Аландские острова также будут немедленно очищены от русских войск и русской Красной гвардии, а финские порты - от русского флота и русских военно-морских сил... правительства или общественных учреждений Финляндии. Возведенные на Аландских островах укрепления должны быть снесены при первой возможности-.

Статья VII

Исходя из факта, что Персия и Афганистан являются свободными и независимыми государствами, договаривающиеся стороны обязуются уважать политическую и экономическую независимость и территориальную неприкосновенность Персии и Афганистана.

Статья VIII

Военнопленные обеих сторон будут отпущены на родину-

Статья IX

Договаривающиеся стороны взаимно отказываются от возмещения своих военных расходов, то есть от государственных издержек на ведение войны, равно как и от возмещения военных убытков, то есть от тех убытков, которые были причинены им и их гражданам в зоне военных действий военными мероприятиями, в том числе и всеми произведенными во вражеской стране реквизициями...

Даты: 1918, март
Источник: История России. 1917 - 1940. Хрестоматия / Сост. В.А. Мазур и др.; под редакцией М.Е. Главацкого. Екатеринбург, 1993
Опубликовано в INTERNET: 2000, декабрь

С уважением Каzак
От Агент
К Kazak (21.01.2003 01:02:56)
Дата 21.01.2003 10:09:06

Re: Ну и...

>Здравия желаю !
>Отторженные территории - это по ст. 3, тут все понятно, на карте закрашены зелёным. А вот с территориями, с которых должны быть выведены русские войска - бордель.
>Эстляндия, Финляндия, Лифляндия и Украина - это понятно, ст.6-ая. А с территории Белоруссии почему должны быть выведены русские войска?

Статья IV очень хорошо сформулирована

"Германия готова, как только будет заключен всеобщий мир и проведена полностью русская демобилизация, очистить области, лежащие восточнее указанной в абзаце 1 ст.Ш линии, поскольку статья VI не постановляет иного. "

Смотрим статью VI

"Россия обязывается немедленно заключить мир с Украинской народной республикой и признать мирный договор между этим государством и державами четверного союза. Территория Украины незамедлительно очищается от русских войск и русской Красной гвардии. Россия прекращает всякую агитацию или пропаганду против правительства или общественных учреждений Украинской народной республики."

Поскольку границы Украины нигде не определены, немцы могут оккупировать хоть всю Россию, обьявив любую нужную им русскую территорию частью Украины.

Именно поэтому Брест и Гомель оказались в составе Украины.
От Агент
К Kazak (21.01.2003 01:02:56)
Дата 21.01.2003 01:59:13

Re: Ну и...


>Эстляндия, Финляндия, Лифляндия и Украина - это понятно, ст.6-ая. А с территории Белоруссии почему должны быть выведены русские войска?

Русские войска из Белоруссии не выводились, немцы ее просто заняли во время наступления в феврале-марте 1918 г.
(Причем немцы продолжили наступление даже после подписания Брестского мира)

Статус Белоруссии как подлежащей возвращению после войны определялся статьей 4 договора

"Германия готова, как только будет заключен всеобщий мир и проведена полностью русская демобилизация, очистить области, лежащие восточнее указанной в абзаце 1 ст.Ш линии, поскольку статья IV не постановляет иного. "
От Kazak
К Агент (21.01.2003 01:59:13)
Дата 21.01.2003 03:59:32

Так весь вопрос-то ГДЕ линия проходит? (-)
От Агент
К Kazak (21.01.2003 03:59:32)
Дата 21.01.2003 09:47:34

Нашел!!!

"APPENDIX I, PROVIDED FOR IN ARTICLE III OF THE TREATY OF PEACE BETWEEN RUSSIA AND THE CENTRAL POWERS, OF 3 MARCH. 1918.(1)
[Translation with reconstruction. Parts in italics have been added frem a dispatch to the Department of State from Moscow, 20 April, 1918. Some spellings have been corrected according to Andree's Handatlas.]

The line prescribed in Article 3 of the peace treaty with Russia, which in the west runs along Russian sovereignty, passes through the islands of Dago and Worms, between Mohn and the mainland between the islands Rüno and Küno, and in segmental curve passing through the bay of Riga, reaches the mainland slightly to the northwest, [northeast] of the mouth of the Livonian Aa, then in continuation of the curve it passes around Riga and to the east [west] of Üxküll (Oger Galle), crosses the Düna (Dvina). Then it follows the course of the Düna to the east of Dwinsk (Dünaberg) to the place where ended the former Courland frontier, almost to Druja, and from this place it extends in a straight line south-west crossing Strusty Lake to the southern part of Lake Driswjaty, leaving the locality Driswjaty itself to the east of the line.

From here the line bends in a south-southwest direction close to Mjelengjany on the German side. The localities Widsy and

---------------------
(1) The appendix consists ot a map, official copies of which do not seem to have been made public. The accompanying reproduction, see opposite page, has been taken from Vorwaerts, 5 March, 1918.


Tweretsch remain east of the line. It crosses the railway line from Swenziany to Lyntupy upon midway. The line then passes along a stream by the localities Michalischki and Gerwjany, both of which are left to the west of the line, along the rivers Oschmjanka and Loscha. The line itself in manifold windings reaches the railway from Wilna to Smorgon, which it crosses somewhat west of Slobodka. Here the line bends, running straight to Klewisa on the German side, by Oschmjany and Dsewenischki on the east, and Geranony on the west, along the rivers Opita and Gawja to the Niemen.

The line now follows the downward course of the Niemen to a point above Mosty, and here it bends directly to the south into the river course of the Selwianka, which it follows to Roshany, which remains to the east of the line. From here it passes in a southwest direction (along the Temra) to the Ukrainian border where Prushany is reached. From here it passes between Borowiri (?) and Szolzhentiza(?), between Koski (?) and Dobruschin (?), and west of the road from Prushany to Vidoml passes in straight line the bends of the river Liesna, leaving Vidoml on the Russian side. The line ends on the river Liesna north of Brest-Litovsk, Szmolienitza (?) and Bobruschin (?) remain to the east of the line, Riga, Jacobstadt, Dwinsk, Svenzjany, Vilna, Lida, Wolkowysk, and Konstantinow on the German side.

An absolutely exact determination of the line will be established through a Russo-German Commission. "

http://www.lib.byu.edu/~rdh/wwi/1918/blapp.html

Территории Белоруссии отходящие непосредственно к Германии (под названием Новая Восточная Пруссия) включали всю Гродненскую и часть Виленской губернии вместе с городом Вильной. Кроме того,
"Белорусское Подляшье — Белая, Яново, Терасполь, Кодень, Константинов, Немиров, Межречье; Берестейщина — поветы Берестье, Кобрин, Пружаны; Полесье — поветы Драгичин, Косов, Лунинец, Пинск, Столин, Мозырь, Речица, Гомель признавались Германией за Украиной".

http://www.un.minsk.by/publications/journal/journal1_99/pavlova.htm
От Kron
К Kazak (21.01.2003 01:02:56)
Дата 21.01.2003 01:22:05

Re: И ничего... И ничего... И ничего...

Я только картинку подбросил. Чтоб дискутирующим было куды пальцем тыкать. Глядишь, по ходу ещё чего интересного расскажут...
От Kazak
К Kron (21.01.2003 01:22:05)
Дата 21.01.2003 01:48:23

Не хотел вас обидеть.

Здравия желаю !
Думал карта внесёт, так-сказать окончательную ясность...
А тут облом:)

С уважением Каzак
От Агент
К Агент (20.01.2003 13:40:45)
Дата 20.01.2003 13:51:16

Re: То есть...


>Этой карты я нигде не нашел, но на всякий случай сообщаю, что от России отторгались Польша, Прибалтика и западная часть Белоруссии (Гродно, Брест, Барановичи).

С Украиной вопрос обстоял еще более запутанно. Россия обязывалась признать независимость Украины, но границы Украины на востоке нигде не были обозначены. Поэтому немцы заняли Донбасс, Крым, Ростов и даже Черноморское побережье Кавказа, хотя по Брестскому договору не имели на то никакого права.
От Владимир Старостин
К Агент (20.01.2003 13:51:16)
Дата 21.01.2003 00:46:42

Re: две немецкие роты в Грузии?

день добрый

>немцы заняли даже Черноморское побережье Кавказа, хотя по Брестскому договору не имели на то никакого права.

само собой - Брестский мир тут ни при чем. Просто правительство Демократической Республики Грузии пригласило на свою территорию германские войска. И все дела.

http://www.volk59.narod.ru
От Владимир Старостин
К Агент (19.01.2003 18:40:05)
Дата 20.01.2003 01:17:02

Re: Советско-польская война...

день добрый

>Это утверждение неверно. Согласно Брестскому миру, Белоруссия и Псковщина считались временно оккупированною частью Советской России подлежащей передаче РСФСР после окончания войны.

Однако 1 января 1919 была провозглашена Белорусская Советская Социалистическая Республика - независимое от РСФСР государство. Поляки вступили на территорию Белоруссии после этой даты.

http://www.volk59.narod.ru
От Агент
К Владимир Старостин (20.01.2003 01:17:02)
Дата 20.01.2003 01:28:07

Re: Советско-польская война...

>день добрый

>>Это утверждение неверно. Согласно Брестскому миру, Белоруссия и Псковщина считались временно оккупированною частью Советской России подлежащей передаче РСФСР после окончания войны.
>
>Однако 1 января 1919 была провозглашена Белорусская Советская Социалистическая Республика - независимое от РСФСР государство. Поляки вступили на территорию Белоруссии после этой даты.

Однако Витебская и Могилевская губернии входили в состав РСФСР вплоть до 1924 года. Обе эти губернии РСФСР не только являлись обьектом польских территориальных притязании, но и были частично оккупированы польскими войсками в 1919-20 гг..
От Владимир Старостин
К Агент (20.01.2003 01:28:07)
Дата 20.01.2003 01:57:37

Re: пределы Белоруссии

день добрый

>Однако Витебская и Могилевская губернии входили в состав РСФСР вплоть до 1924 года. Обе эти губернии РСФСР не только являлись обьектом польских территориальных притязании, но и были частично оккупированы польскими войсками в 1919-20 гг..

однако согласно Большой Советской энциклопедии (1930):

"Таким образом этнографическая Белорусская область охватывает кроме Белорусской Советской Социалистической Республики (см.) также нек-рые части РСФСР, как-то части Брянской, Смоленской и Псковской губ."

И далее там же:

"Согласно карте восточнославянских диалектов, составленной Московской диалектологической комиссией, белорусские по основе диалекты распространены и далее на В., а именно - почти по всей Смоленской губ. (за исключением Гжатского уезда) и в большей (юго-зап.) части Калужской губ."
http://www.volk59.narod.ru
От Агент
К Владимир Старостин (20.01.2003 01:57:37)
Дата 20.01.2003 03:13:33

Re: пределы Белоруссии


>однако согласно Большой Советской энциклопедии (1930):

Не понял при чем тут национальный состав населения брянской области.

Изначальный ваш тезис заключался в утверждении о том, что Польша не претендовала на территорию Советской России, а лишь на Белоруссию, Украину и Литву.

Этот тезис неверен.
От Владимир Старостин
К Агент (20.01.2003 03:13:33)
Дата 21.01.2003 00:48:54

Re: ну ладно (+)

день добрый



>Изначальный ваш тезис заключался в утверждении о том, что Польша не претендовала на территорию Советской России, а лишь на Белоруссию, Украину и Литву.

приведите цитату претензий поляков на Смоленск.

>Этот тезис неверен.

вот тогда я решу - верен этот тезис или нет.

http://www.volk59.narod.ru
От Агент
К Владимир Старостин (21.01.2003 00:48:54)
Дата 21.01.2003 01:53:00

Re: ну ладно

>день добрый



>>Изначальный ваш тезис заключался в утверждении о том, что Польша не претендовала на территорию Советской России, а лишь на Белоруссию, Украину и Литву.
>
>приведите цитату претензий поляков на Смоленск.

Не понял при чем тут Смоленск.

Польша предьявляла претензии на "границы до 1772 года". Это означает претензии на Витебскую и Могилевскую губернии РСФСР.

Я ясно выразился?
От Владимир Старостин
К Агент (21.01.2003 01:53:00)
Дата 21.01.2003 02:04:41

Re: нет, не ясно

день добрый

>Польша предьявляла претензии на "границы до 1772 года". Это означает претензии на Витебскую и Могилевскую губернии РСФСР.

Вы исходите из административного деления 1921 года. А Вы уверены, что в 1919 Витебская и Могилевская губернии не числились в БССР, а затем в Литовско-Белорусской ССР?

http://www.volk59.narod.ru
От Агент
К Владимир Старостин (21.01.2003 02:04:41)
Дата 21.01.2003 02:35:11

Да уверен

>день добрый

>>Польша предьявляла претензии на "границы до 1772 года". Это означает претензии на Витебскую и Могилевскую губернии РСФСР.
>
>Вы исходите из административного деления 1921 года. А Вы уверены, что в 1919 Витебская и Могилевская губернии не числились в БССР, а затем в Литовско-Белорусской ССР?

"Белорусская Советская Социалистическая Республика (БССР) образована 1 января 1919 г. С февраля 1919 г. часть территории БССР объединена с Литовской Советской Социалистической Республикой в Литовско-Белорусскую Советскую Социалистическую Республику (Литбел). Витебская и Могилевская губернии отошли к РСФСР. 31 июля 1920 г. БССР восстановлена в составе Минской (без Речицкого уезда) и белорусских уездов Гродненской и Виленской губерний. По Рижскому мирному договору от 18 марта 1921 г. к Польше отошла западная часть Беларуси. В составе БССР осталось 6 уездов бывшей Минской губернии: Бобруйский, Борисовский, Игуменский (с 1923 г. Червенский), Мозырский, Минский и Слуцкий.

В марте 1924 г. в результате 1-го укрупнения БССР в ее состав вошли уезды Витебской, Гомельской и Смоленской губерний, в которых преобладало белорусское население."

http://srv.president.gov.by/gosarchives/Itd/Adm_del.htm
От Владимир Старостин
К Агент (21.01.2003 02:35:11)
Дата 21.01.2003 04:12:37

Re: ну и зря

день добрый
>Витебская и Могилевская губернии отошли к РСФСР.

а с какой радости вдруг отошли??? например в Витебской губернии белорусы составляли 87% населения, а русские 6%. Однако "белоруские" большевики 1 января 1919 решили - да хрен с ними, пусть отойдут к РСФСР! Так что ли?

http://www.volk59.narod.ru