От Исаев Алексей
К All
Дата 20.01.2003 17:45:44
Рубрики Прочее;

Ю.Мухин - ламер

Доброе время суток

И примеры у него туфтовые. Или в этом остались какие-то сомнения?

>>Извините, но возможно одно из двух: либо имеет место "стандартное количество", и тогда цитата Шпеера не сказать, чтоб сильно уместна, либо утверждение, что "стандартное количество" - это "вилка" плюс третий поражающий, надо доказывать и доказывать - однако воспоминания Шпеера ничего не могут сказать о количестве использованных боеприпасов.
>Так цитата ШПеера относится к обоснованию тезиса о высокой точности выстрелов из пехотного орудия - о кол-ве пристрелочных снарядов я предположений не делал.

Цитата Шпеера это в меру абстрактное описание действия пехотного орудия на ДЗОТ. Сколько было потрачено выстрелов и времени(угол заряжания-угол возвышения вращением штурвала вертикального наведения) остается за кадрам. Известны, однако нормативы на поражение типовой цели гаубичной артиллерией.

>Из контекста могу предположить - их вообще не было, так как, действительно, была демонстрация - могли подготовится и т.д.

Да какая демонстрация. При ПРАВИЛЬНОЙ наводке накрытие цели осуществляется не с первого выстрела. Т.е. от перелет-недолет-накрытие до фонтана бревен несколько десятков выстелов с вращением "Разлука ты разлука..." угол заряжания-угол возвышения. Или Шпеер должнен был описывать весь процесс? Зарядили, задрали на угол, выстрелили, опустили на угол заряжания, зарядили, задрали...
"Здраствуй первый разбойник..."

>>>Полагаете, Шпееру показали как раз за разом десяток снарядов идет в молоко, и только случайный попадает в блиндаж?
>>А почему Вы столь искренне уверены, что орудие не было пристреляно заранее?
>Да нет, не уверен. Цитата иллюстрировала _достижимость_ указанной точности.

Цитата иллюстрирует только эффективность 150 мм пехотного орудия по цели типа ДЗОТ. Ничего не говоря о ее точности.

>>Если видел подобное расточительство. Я понимаю Ваше желание доказать превосходство тяжелого пехотного орудия над минометом, но не стоит домысливать за Шпеера то, чего он не говорил. А про количество израсходованных боеприпасов он не сказал ни слова.
>Вот Козырев обещал расходы боеприпасов по гаубицам привести.

Приводил я расходы боеприпасов Ю.Мухину. Письменно. Но он тактично промолчал.
Блиндаж(ДЗОТ) на дистанции 3 км требовал для уничтожения 120 122 мм гранат или 70 152 мм гранат. 10 погонных метров окопов требовали для поражения 40 122 мм гранат или 30 152 мм гранат. 76 мм снарядов, соответственно, требовалось по тем же 10 м окопов выпустить 60 штук. При дистанции 4-5 км тот же блиндаж требовал
вдвое большего расхода снарядов, окопы на 25% больше. Это и обусловило популярность минометов. На дистанциях, на которых они применялись накрытие цели за счет разброса снарядов обеспечивалось не хуже чем дивизионными гаубицами. Тратить сотни снарядов на пробитие проходов в минных полях или проволочных заграждениях когда то же самое можно сделать дешевыми минометами просто нецелесообразно.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Кобзев
К Исаев Алексей (20.01.2003 17:45:44)
Дата 20.01.2003 18:00:08

Есть ли данные о коррекции артогня?

Привет!

>Цитата Шпеера это в меру абстрактное описание действия пехотного орудия на ДЗОТ. Сколько было потрачено выстрелов и времени(угол заряжания-угол возвышения вращением штурвала вертикального наведения) остается за кадрам. Известны, однако нормативы на поражение типовой цели гаубичной артиллерией.
С коррекцией артогня или без таковой?

>Приводил я расходы боеприпасов Ю.Мухину. Письменно. Но он тактично промолчал.
>Блиндаж(ДЗОТ) на дистанции 3 км требовал для уничтожения 120 122 мм гранат или 70 152 мм гранат. 10 погонных метров окопов требовали для поражения 40 122 мм гранат или 30 152 мм гранат. 76 мм снарядов, соответственно, требовалось по тем же 10 м окопов выпустить 60 штук. При дистанции 4-5 км тот же блиндаж требовал
>вдвое большего расхода снарядов, окопы на 25% больше. Это и обусловило популярность минометов. На дистанциях, на которых они применялись накрытие цели за счет разброса снарядов обеспечивалось не хуже чем дивизионными гаубицами.

Тратить сотни снарядов на пробитие проходов в минных полях или проволочных заграждениях когда то же самое можно сделать дешевыми минометами просто нецелесообразно.
Против этого никто не возражает. Речь идет о как можно более быстром подавлении неподавленных основной артподготовкой огневых точек при наступлении пехотного полка.
>С уважением, Алексей Исаев
WBR Дмитрий Кобзев
От Исаев Алексей
К Дмитрий Кобзев (20.01.2003 18:00:08)
Дата 21.01.2003 10:38:19

Re: Есть ли...

Доброе время суток

>С коррекцией артогня или без таковой?

Это расход _после_ пристрелки. На поражение. Т.е. то количество снарядов, которое требуется для поражения цели после того, как все данные уже есть и прицел выставлен.

>Против этого никто не возражает. Речь идет о как можно более быстром подавлении неподавленных основной артподготовкой огневых точек при наступлении пехотного полка.

Так для "быстро" у пехоты есть свои средства - 45 мм батальонные и 76.2 мм полковые ПУШКИ. Которые лепят по ожившим огневым точкам прямой наводкой находясь в боевых порядках наступающих.

С уважением, Алексей Исаев
P.S. Кстати, а почему мы считаем, что Шпееру показали выстрел навесным огнем, а не прямой наводкой?
От Дмитрий Кобзев
К Исаев Алексей (21.01.2003 10:38:19)
Дата 21.01.2003 12:20:06

Re: Есть ли...

Привет!
>Доброе время суток

>>С коррекцией артогня или без таковой?
>
>Это расход _после_ пристрелки. На поражение. Т.е. то количество снарядов, которое требуется для поражения цели после того, как все данные уже есть и прицел выставлен.
Да, это понятно. А каково вообще соотношение точности немецкой и советской артиллерии?
Примерно одинаковое или?

>>Против этого никто не возражает. Речь идет о как можно более быстром подавлении неподавленных основной артподготовкой огневых точек при наступлении пехотного полка.
>
>Так для "быстро" у пехоты есть свои средства - 45 мм батальонные и 76.2 мм полковые ПУШКИ.
Ну, речь шла о тех случаях, когда ОФ действия указанных боеприпасов недостаточно.

> Которые лепят по ожившим огневым точкам прямой наводкой находясь в боевых порядках наступающих.
Проблема, что их надо катить с собой, тогда как позиции минометов и гаубиц могут быть в стороне от основного боя.

>С уважением, Алексей Исаев
>P.S. Кстати, а почему мы считаем, что Шпееру показали выстрел навесным огнем, а не прямой наводкой?
Не считаем. Хотя, вполне возможно, что под прямым попаданием от имел в виду - попадание прямой наводкой. Просто ему _демонстрировали_ прямое попадание.
Варианты:
-по заранее пристрелянной цели
-просто обратили его внимание на случайное попадание в дзот

WBR Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Кобзев (20.01.2003 18:00:08)
Дата 21.01.2003 09:45:25

Re: Есть ли...

>Известны, однако нормативы на поражение типовой цели гаубичной артиллерией.
>С коррекцией артогня или без таковой?

Дмитрий, я еще раз вынужден Вам повторить, что означенные нормативы, это расход боеприпасов _после_ пристрелки.
Когда достигнуто _накрытие_ цели, и огонь ведется без "коррекции", т.е без изменения установки прицела.
Эти нормативы отражают ту самую вероятность, когда снаряды падают в "эллипс рассеивания", а цель находится в "центре пучка траекторий".
Вот именно эти десятки снарядов надо выпустить, чтобы один-два снаряда упали на точку цели.
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Козырев (21.01.2003 09:45:25)
Дата 21.01.2003 10:24:44

Есть ли данные о нормативах поражения целей пехотными орудиями?

Привет!
>>Известны, однако нормативы на поражение типовой цели гаубичной артиллерией.
>>С коррекцией артогня или без таковой?
>
>Дмитрий, я еще раз вынужден Вам повторить, что означенные нормативы, это расход боеприпасов _после_ пристрелки.
>Когда достигнуто _накрытие_ цели, и огонь ведется без "коррекции", т.е без изменения установки прицела.
>Эти нормативы отражают ту самую вероятность, когда снаряды падают в "эллипс рассеивания", а цель находится в "центре пучка траекторий".
>Вот именно эти десятки снарядов надо выпустить, чтобы один-два снаряда упали на точку цели.
Все же пехотные орудия отличаются от гаубиц - меньшей скоростью снаряда и меньшим радиусом поражения, поэтому интересна информация по нормативам поражения целей для пехотных орудий.
По прикидочному расчету на основе советских нормативов получается, что батарея 120мм минометов подавит цель примерно в 2 раза быстрее взвода пехотных орудий.
Вполне возможно, нормативы немцев были меньше.

WBR Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Кобзев (21.01.2003 10:24:44)
Дата 21.01.2003 10:37:43

Увы - нет.

Где-то они мб и есть и Бог даст мы их когда-нибудь найдем, но ока руководствуемся советскими данными.

>Все же пехотные орудия отличаются от гаубиц - меньшей скоростью снаряда и меньшим радиусом поражения, поэтому интересна информация по нормативам поражения целей для пехотных орудий.

По логике они должны находится где-то "между" гаубицами и минометами.

>По прикидочному расчету на основе советских нормативов получается, что батарея 120мм минометов подавит цель примерно в 2 раза быстрее взвода пехотных орудий.

Кстати давайте обратимся еще к одному нем. источнику - Миддельдорфу.
Перед войной миномет был принят на вооружение пехотной роты.
...
Тогда миномет еще [37] не нашел признания и в войсках считался пасынком, в то время как пулемет продолжал оставаться всесильным.
Причина этого заключалась в недоверии к новому оружию, плохом качестве приборов для стрельбы и в отсутствии надежных средств связи. Война ликвидировала это предубеждение. К концу войны 81-мм миномет зарекомендовал себя как прекрасное стандартное оружие. Однако возможности, заложенные в миномете, полностью исчерпаны не были.

Дальнейшее развитие этого вида оружия, играющего исключительно важную роль в пехотном батальоне, должно идти по пути повышения веса мины, улучшения методов снабжения боеприпасами, создания надежных средств связи и разработки миномета с круговым обстрелом.

Трех- и шестикилограммовые 81-мм мины больше не отвечают современным требованиям. Это подтверждается не только тем, что на вооружении русского стрелкового батальона состоит 122-мм миномет, но и необходимостью иметь оружие, достаточно эффективное в условиях значительного рассредоточения боевых порядков, способное разрушать полевые укрепления легкого типа. Современным требованиям соответствует мина весом от 10 до 12 кг с ударным взрывателем, имеющим установки на мгновенное и замедленное действие, или взрывателем, обеспечивающим разрыв мины над землей. Остается в силе старое требование о разборке миномета на три вьюка для переноски на значительные расстояния. Поэтому общий вес миномета не должен превышать 60 кг. Можно допустить некоторую уступку в вопросе наибольшей дальности стрельбы, которая при незначительном рассеивании мин все же должна быть не меньше 3000 м.
От Исаев Алексей
К Исаев Алексей (20.01.2003 17:45:44)
Дата 20.01.2003 17:50:15

Это Кобзеву и Малышу про 15 cm sIG (-)