>Приветствую!
>>>В 16 веке Московия не победила РП.
>>
>>Но западную границу отодвигала на запад.
>
> Да, отодвигала. В 1505 году и 1514 году - отняли у ВКЛ Северщину и Смоленск, соответственно. Вот два наших крупнейших достижения на этом направлении в течении 16 века. Поскольку борьба за эти территории продолжалась и в первой половине 17 века, говорить о ПОБЕДЕ Московии над РП в 16 веке я бы не стал (особенно, с оглядкой на результаты Ливонской войны) - в том смысле, что в 1941 году наши освободили Ростов-на-Дону, но до победы СССР над Германией было еще далеко.
+++Здесь неадекватные ситуации.ВКМ не освобождало Смоленск от оккупантов, а отторгло в результате боевых действий часть территории противника. Так что это несомненная победа, в противном случае все войны, не закончившиеся ликвидацией суверенитета проигравшей стороны не следует считать выигранными.
>+++Здесь неадекватные ситуации.ВКМ не освобождало Смоленск от оккупантов, а отторгло в результате боевых действий часть территории противника. Так что это несомненная победа, в противном случае все войны, не закончившиеся ликвидацией суверенитета проигравшей стороны не следует считать выигранными.
А мы обсуждаем не общий случай, а вполне конкретные два - победу Польши над Тевтонским Орденом и результаты русско-польских воен 16 века. Изначально мой тезис был такой - поскольку Польша была богаче Ордена, то в результате тринадцатилетней войны в середине 15 века Польша Орден победила. EVGEN спросил - была ли Московия богаче РП в 16 веке? По моему мнению, нет. Тогда EVGEN спросил, почему же Московия победила РП в 16 веке? По моему мнению, не победила, в том смысле, что в первом случае дело закончилось ленной зависимостью Ордена от Короны, а во втором - все еще только начиналось.
Дело в том, что, если уж буквоедствовать, то возврат Смоленска и Северской земли был произведен в начале 16 века, когда Речи Посполитой Обох Народив еще не существовало, существовал лишь династический союз между ВКЛ и Польским королевством, а государство РП возникла в 1569 году.
И вот самую главную для нас войну с этим государством в 16 веке мы, увы, не выиграли (а если учесть, что часть территории пришлось уступить - то мы ее проиграли).
>>+++Здесь неадекватные ситуации.ВКМ не освобождало Смоленск от оккупантов, а отторгло в результате боевых действий часть территории противника. Так что это несомненная победа, в противном случае все войны, не закончившиеся ликвидацией суверенитета проигравшей стороны не следует считать выигранными.
>
> А мы обсуждаем не общий случай, а вполне конкретные два - победу Польши над Тевтонским Орденом и результаты русско-польских воен 16 века. Изначально мой тезис был такой - поскольку Польша была богаче Ордена, то в результате тринадцатилетней войны в середине 15 века Польша Орден победила. EVGEN спросил - была ли Московия богаче РП в 16 веке? По моему мнению, нет. Тогда EVGEN спросил, почему же Московия победила РП в 16 веке? По моему мнению, не победила, в том смысле, что в первом случае дело закончилось ленной зависимостью Ордена от Короны, а во втором - все еще только начиналось.
+++Да, контекст я несколько упутил из виду.
> Дело в том, что, если уж буквоедствовать, то возврат Смоленска и Северской земли был произведен в начале 16 века, когда Речи Посполитой Обох Народив еще не существовало, существовал лишь династический союз между ВКЛ и Польским королевством, а государство РП возникла в 1569 году.
+++Да, но что это меняет? Я просто не совсем представляю, полномочия польских властей по отношению к ресурсам ВКЛ в рамках этого союза? Т.е. не было ли провозглашение РП формальным актом, закрепившим де-юре ситуацию сложившуюся де-факто?
> И вот самую главную для нас войну с этим государством в 16 веке мы, увы, не выиграли (а если учесть, что часть территории пришлось уступить - то мы ее проиграли).
+++Ну в принципе здесь нет противоречия, если дискретизировать до отдельных сражений, то можно получить одну картину, если до компаний, другую, однако фактом остается общее увеличение территории ВКМ за счет приобретений на запде в 16в.