ВИФ2 NE : Ветка : Это есть утопия !!!

От	yaejom
К	Китоврас
Дата	20.01.2003 15:25:28
Рубрики	11-19 век;

Это есть утопия !!!

Здравствуйте
>О русском войске 16-го века.
>Посмотрел тут на выходных некоторые книги:
>Каргалов В.В. Полководцы Х – XVI вв. М.,1989
>Бондаренко А.Ф. Московские колокола М., 1998
>Артиллерия М., 1938
>1. Артиллерия – посмотрел книги – численность оной превзошла все ожидания – так в 1513 году при осаде Смоленска было привлечено 2000 «тяжелых пищалей» (т.е. полевых орудий) – без учета ручного огнестрела. В 1514 туда же был доставлен большой наряд в количестве 300 тяжелых орудий. Для сравнения – численность «большого парка» у французского короля – 140 тяжелых пушек. А он ить первый по численности в Европе.

Вы уверены, что тяжелая пищаль - это непременно полевое орудие? А не станковое ружье (и то в лучшем случае) ? Концентрация 2000 орудий в одном месте в 16 веке ИМХО малореальна. Это означает, что там одного артиллерийского персонала должно было быть тысяч 30-40 как минимум. Под Казанью на 150 тыс. армию орудий было около 150 - при том, что военное значение операции было повыше и проводилась она попозже, при более высоком уровне развития ресурсов государства. Я с трудом представляю себе даже 500 орудий в одном месте - в то время расчет одного орудия, даже легкого должен был быть никак не меньше 10 чел. с учетом его перекатывания после каждого выстрела, геморроидального заряжания и т.д.
Далее, следует различать артиллерийский парк полевой артиллерии и артиллерию вообще. В то время и позже процентов 80 стволов приходилось на крепостную артиллерию. В начале Северной Войны полевая артиллерия русской армии составляла порядка 300 орудий. А по крепостям было рассовано их под 2000.
Артиллерийский парк французского короля, к которому вы относитесь столь принебрежительно - это и есть артиллерия действующей армии - полевые и осадные орудия. Его численность примерно соответстсвует тому, что русская армия сосредоточила под Казанью. Если считать все, что у французов стояло по крепостям - неизвестно в чью пользу будет итог.

>2. Пехота – при осаде Смоленска 1512 года действуют сильные части «пищльщиков» численностью до 5000 бойцов. Причем используются как ударная пехота при штурме. Им доверяют весьма ответственные задание к примеру ночной штурм. В осаду 1514 года пищальщики умело взаимодействуют с артиллерией.
Отсутствие значительного количества стрелков с огнестрельным оружием никто и не отрицал. Также, весьма вероятно, что в отличие от западных аркебузеров русские стрелки были сравнительно неплохо степени приспособлены к рукопашной, что позволяло использовать их при штурмах и т.д. Однако их "универсальность" была явно вынужденной, ввиду отсутствия настоящей тяжелой пехоты - пикинеров и алебардщиков.
Наиболее подготовленный и ценный пехотинец в 16 веке - это ни в коем случае не аркебузер, а пикинер. Он должен усвоить обращение с длинной пикой, множество строевых команд, иметь отличную физическую и психологическую подготовку, ибо атаку противника он встречает стоя в строю и не может ни уклониться, ни убежать. Пикинеров на протяжении всего 16 века все более не хватало, хотя платили им в Европе больше, чем мушкетерам - служба была очень опасна, необходимо было таскать пику и тяжелые доспехи. Ни о какой "качественной пехоте" в отсутствие пикинеров в 16 веке говорить нельзя. В ближнем бою противостоять пикинерам ( в первой половине 16 века это было сочетание пикинеров+алебардщиков+немного "мастеров меча" на двойном жаловании) никакая русская пехота не могла. А конница с такой западной пехотой ничего не могла делать по определению, кроме лишь неэффективного обстрела ее из луков - и то с риском понести тяжелые потери от огня прикрывающих пехоту аркебузеров.
То есть эта пехота есть сила, остановить движение которой по полю боя русская армия не может. Единственный шанс русских - вражескую пехоту расстрелять, а сделать это при тогдашнем развитии огнестрельного оружия и наличии собственной артиллерии и аркебузеров у противника - проблематично. Единственный бонус русских , полезный против вражеской пехоты - способность быстро строить укрепления. Но в очень многих случаях это преимущество могло быть нейтрализовано вражеской артиллерией.

И это еще великое счастье русской армии, что качественной наемной европейской пехоты у противника было немного. Если бы имели дело с серьезными силами ландскнехтов - были бы нам вилы.
>3. Численность – под Казань в 1552 году было стянуто до 150 000 войск. Никто из европецев включая поляков такого войска собрать не смог.
Могли, да только никому это не было нужно. Под Казанью была достигнута максимальная концентрация сил, с привлечением союзных татар и всех возможных иррегулярных формирований. Если посмотреть численность всех иррегулярных "банд", ополчений, ордонансовых рот и наемных сил, которые теоретически могла собрать та же франция - численность будет примерно та же. Легионы, сформированные Франциском 1 одни насчитывали по меньшей мере 60 тыс. чел. Другое дело, что пригодность этих сил к войне под вопросом - но тоже можно сказать и о качестве значительной части русской армии. В условиях Европы набор огромных масс низкокачественных войск не имел смысла. В войнах, которые Россия вела на Востоке это было оправдано.
Но на европейском ТВД толпы легкой кавалерии для победы в сражении не могли сделать ничего, единственное их предназначение - грабеж и разведка боем.

>4. Насчет невозможности поместной конницей атаковать европейскую пехоту – в битве у озера Смолино 13 сентября 1502 года русская конница опрокинула и перебила сильный отряд немецкой пехоты (ладнскнехтов) «первая линия которой состояла из 1500 человек пикинеров и аркебузиров».
Хотелось бы узнать подробности. Саму возможность периодических побед над европейской пехотой отрицать нельзя - но как правило это было нереально.

>5. Уровень командования – весьма высокий. Были отдельные неудачи вроде битвы под Оршей, но там свою роль сыграли именно качества командиров. В аналогичной ситуации при Ведроше (1500) русская конница в дребезги разнесла «сбалансированную» польскую армию с сильной пехотой и артиллерией. Просто вместо придворного начальника войском там командовал многоопытный Даниил Щеня.
>Итог – русская армия первой (да и второй тоже) половины 16=го века ни в чем не уступала лучшим армиям европы того времени. Ее сильными сторонами были – многочисленная кавалерия (по европейсим меркам «средняя» - т.е. не тяжелая, но и не легкая) сильная артиллерия, опирающаяся на развитое литейное производство. Слабость – относительно небольшая численность пехоты при высоком ее качестве. + практически полное отсутсвие пиконосной пехоты при хороших стрелках. Слабость в системе командования – местничество и редкие репрессии со стороны центральной власти. Сильная сторона – наличие централизованного военного аппарата (Разрядного приказа) + механизма мобилизации войск.

Скорее можно говорить о следующих особенносях русской армии 16 века:
хорошая и многочисленная артиллерия;
хорошо налаженное инженерное дело;
значительное количество пеших стрелков со средним уровнем подготовки и ограниченными возможностями по ведению рукопашного боя;
многочисленная, но архаичная (с устаревающими снаряжением и тактикой) средняя и легкая конница;
отсутствие тяжелой пехоты;
немногочисленная и слабая тяжелая конница (качество доспехов и, вероятно, лошадей несопоставимо с западным);
высокая централизация управления и вместе с тем его нестабильность (абсурдная кадровая политика и репрессии в отношении комсостава). Как следствие - большое количество субъективных ошибок с тяжелыми последствиями;
достаточно высокая мобильность войск ввиду большого количества конницы;
выносливость и высокие морально-психологические качества личного состава;

Очевидно, что достоинства не компенсируют недостатков. Европейская пехота - это то, что наряду с Великими Географическими открытиями вывело Европу на лидирующие позиции в мире. Правильного понимания ее значения у нас не было - вернее оно пришло только в 17 веке, когда переписали западные уставы и начали создавать полки по западному образцу. Отсутствие пехоты и есть причина наших военных провалов. К большому для нас счастью, у поляков тоже пехоты особо не было за исключением небольшого числа наемников - иначе история сложилась бы несколько иначе.

С уважением,
Василий

От	Китоврас
К	yaejom (20.01.2003 15:25:28)
Дата	20.01.2003 15:59:37

Нет это реальность.

Доброго здравия!
> Вы уверены, что тяжелая пищаль - это непременно полевое орудие? А не станковое ружье (и то в лучшем случае) ?
Нет именно орудие, потому что собраны оные пищали были для осадных работ - взятия Смоленска.

>Концентрация 2000 орудий в одном месте в 16 веке ИМХО малореальна. Это означает, что там одного артиллерийского персонала должно было быть тысяч 30-40 как минимум. Под Казанью на 150 тыс. армию орудий было около 150 - при том, что военное значение операции было повыше и проводилась она попозже, при более высоком уровне развития ресурсов государства.
Под Казанью было 150 тяжелых орудий. Насчет концентрации сил - взятию Смоленска предавалось не меньше значеие и ворйска там были собраны по максимуму. К слову - Укрепления Смоленска естественно мощнее казанских, а Пушки везти из Москвы много ближе - вот Вам и большее количество орудий.

> Далее, следует различать артиллерийский парк полевой артиллерии и артиллерию вообще. В то время и позже процентов 80 стволов приходилось на крепостную артиллерию. В начале Северной Войны полевая артиллерия русской армии составляла порядка 300 орудий. А по крепостям было рассовано их под 2000.
Вы забыли осадную артиллерию или "Большой наряд". Насчет 2000 крепостных пушек - это как-то очень мало. Только в Москве их было более 900.

> Артиллерийский парк французского короля, к которому вы относитесь столь принебрежительно - это и есть артиллерия действующей армии - полевые и осадные орудия.
Нет - это именно Главный парк - тяжелые, осадные орудия. Я не отношусь к нему пренебрежительно, просто говорю, что у нас был не хуже.

>Его численность примерно соответстсвует тому, что русская армия сосредоточила под Казанью. Если считать все, что у французов стояло по крепостям - неизвестно в чью пользу будет итог.
В русскую конечно. У французов крепостей с артиллерией было мало. Ну не умели в европе тогда пушки отливать, научились в аккурат к началу 16 века.

> Отсутствие значительного количества стрелков с огнестрельным оружием никто и не отрицал. Также, весьма вероятно, что в отличие от западных аркебузеров русские стрелки были сравнительно неплохо степени приспособлены к рукопашной, что позволяло использовать их при штурмах и т.д.
Откуда это следует????? Не были они "универсальной пехотой" - это именно стрелки. Что из их названия ("стрельцы") и следует.

> Могли, да только никому это не было нужно.
Ага, ага, еж птица гордая пинка не даш - не полетит. При слабой системе мобилизации большинство европейцев не могло собирать такие армии.

> Но на европейском ТВД толпы легкой кавалерии для победы в сражении не могли сделать ничего, единственное их предназначение - грабеж и разведка боем.
Угу, забыли нписать про обязательное поголовное изнасилование всех пленных не взирая на пол и возраст.
Вполне нормальная себе ударная конница.

> Хотелось бы узнать подробности. Саму возможность периодических побед над европейской пехотой отрицать нельзя - но как правило это было нереально.
Да вполне реальн как видите -побеждапли же...

> Скорее можно говорить о следующих особенносях русской армии 16 века:
> хорошая и многочисленная артиллерия;
> хорошо налаженное инженерное дело;
> значительное количество пеших стрелков со средним уровнем подготовки и ограниченными возможностями по ведению рукопашного боя;
КАк раз незначительное. Когда при Иване Грозном создавать стрелецкие полки то отобрали всего 3000 элитных пищальщиков.

> многочисленная, но архаичная (с устаревающими снаряжением и тактикой) средняя и легкая конница;
Насчет архаичности - в 16 веке еще нет.

> высокая централизация управления и вместе с тем его нестабильность (абсурдная кадровая политика и репрессии в отношении комсостава). Как следствие - большое количество субъективных ошибок с тяжелыми последствиями;
Репрессии в отношении комсостава и на западе были. (Вспомниет как кончил Валленштайн или Медичи).

> достаточно высокая мобильность войск ввиду большого количества конницы;
> выносливость и высокие морально-психологические качества личного состава;

> Очевидно, что достоинства не компенсируют недостатков. Европейская пехота - это то, что наряду с Великими Географическими открытиями вывело Европу на лидирующие позиции в мире.
Угу, супротив туземцев и пирог воевать оне орлы...

>Правильного понимания ее значения у нас не было - вернее оно пришло только в 17 веке, когда переписали западные уставы и начали создавать полки по западному образцу.
Так это 17-й век, причем вторая его половина. Да и там не все так однозначно.

>Отсутствие пехоты и есть причина наших военных провалов. К большому для нас счастью, у поляков тоже пехоты особо не было за исключением небольшого числа наемников - иначе история сложилась бы несколько иначе.
насчет провалов поподробнее... Где это у нас они принимали значительный характер??

> С уважением,
> Василий
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	yaejom
К	Китоврас (20.01.2003 15:59:37)
Дата	20.01.2003 17:26:18

Скажите, как вы себе представляете

>Под Казанью было 150 тяжелых орудий. Насчет концентрации сил - взятию Смоленска предавалось не меньше значеие и ворйска там были собраны по максимуму. К слову - Укрепления Смоленска естественно мощнее казанских, а Пушки везти из Москвы много ближе - вот Вам и большее количество орудий.

Концентрацию 2000 орудий в одном месте в начале 16 века? Это очень круто и для эпохи наполеоновских войн. Пищаль - понятие растяжимое. Как максимум - 2000 болших ружей на станках. Такое количество орудий нереально просто потому, что невозможно собрать их, их расчеты и лошадей для их перевозки одновременно и в одном месте. Не говоря о физической возможности их производства.

>> Далее, следует различать артиллерийский парк полевой артиллерии и артиллерию вообще. В то время и позже процентов 80 стволов приходилось на крепостную артиллерию. В начале Северной Войны полевая артиллерия русской армии составляла порядка 300 орудий. А по крепостям было рассовано их под 2000.
>Вы забыли осадную артиллерию или "Большой наряд". Насчет 2000 крепостных пушек - это как-то очень мало. Только в Москве их было более 900.

Так в Москве их и было под половину от общего числа. Смоленск к началу его осады поляками в Смутное Время имел 140 орудий, что считалось очень круто. В обычной крепости - 10-20 орудий - и то считалось хорошо. В Сибири 17 в. многие крепости вообще без орудий, либо 1-2 орудия. Иркутск к в начале своего существования не имел и десятка орудий, а считался в Сибири важным центром.

>> Артиллерийский парк французского короля, к которому вы относитесь столь принебрежительно - это и есть артиллерия действующей армии - полевые и осадные орудия.
>Нет - это именно Главный парк - тяжелые, осадные орудия. Я не отношусь к нему пренебрежительно, просто говорю, что у нас был не хуже.
Но и не сильно лучше. И французская и русская армия, выступая в поход могли взять с собой где-то до 150 артиллерийских орудий.

>>Его численность примерно соответстсвует тому, что русская армия сосредоточила под Казанью. Если считать все, что у французов стояло по крепостям - неизвестно в чью пользу будет итог.
>В русскую конечно. У французов крепостей с артиллерией было мало. Ну не умели в европе тогда пушки отливать, научились в аккурат к началу 16 века.
Почему же мало? В общей сложности крепостей у них было ненамного меньше (учитывая, что в 16 веке города еще сохраняли укрепления). Более того, у них крепости были и помощнее в плане противостояния артиллерии. Уже в 16 веке были форты с колоссальными стенами по толщине (напр. Salses на испанской границе). И общее количество пушек было значительным - не забывайте еще о таком колоссальном их потребителе, как флот.

>> Отсутствие значительного количества стрелков с огнестрельным оружием никто и не отрицал. Также, весьма вероятно, что в отличие от западных аркебузеров русские стрелки были сравнительно неплохо степени приспособлены к рукопашной, что позволяло использовать их при штурмах и т.д.
>Откуда это следует????? Не были они "универсальной пехотой" - это именно стрелки. Что из их названия ("стрельцы") и следует.

Однако "стрелков" на штурм того же Смоленска отправили бердышами и саблями махать - от хорошей жизни видно.

>> Могли, да только никому это не было нужно.
>Ага, ага, еж птица гордая пинка не даш - не полетит. При слабой системе мобилизации большинство европейцев не могло собирать такие армии.
Под Казанью значительная часть армии - необученные ополченцы, пригодные только к земляным работам. Во Франции были и милиции и ополчения с очень большой численностью, но их боевые качества были столь очевидно низки, что применять их против немецких и швейцарских наемников было самоубийством.
>> Но на европейском ТВД толпы легкой кавалерии для победы в сражении не могли сделать ничего, единственное их предназначение - грабеж и разведка боем.
>Угу, забыли нписать про обязательное поголовное изнасилование всех пленных не взирая на пол и возраст.
>Вполне нормальная себе ударная конница.
Я не употребил здесь слово "грабеж" с негативным оттенком. В то время действовало правило "война кормит войну" и грабеж был столь же необходим, как разведка и связь. Но лобового столкновения с рейтарами они при равной численности имхо не вынесли бы. Низкое качество доспехов и архаичное вооружение (у рейтаров - стальной полудоспех и пистолеты плюс отработанная тактика).

>> Хотелось бы узнать подробности. Саму возможность периодических побед над европейской пехотой отрицать нельзя - но как правило это было нереально.
>Да вполне реальн как видите -побеждапли же...
Мы два века вели титаническую борьбу с Польшей - страной, находящейся, несмотря на свои размеры, на обочине европейской цивилизации и имеющей доступ лишь к крохам западных военных достижений. Никаких оружейных центров и военных школ общеевропейского значения поляки никогда не создали. Той небольшой современной части армии, которая у них была построена по немецкому образцу (а остальное у них было примерно то же барахло, что и у нас) оказалось достаточно, чтобы мы без нашего численного превосходства бывали биты ими почти всегда, а с численным превосходством - весьма нередко.
>Угу, супротив туземцев и пирог воевать оне орлы...
Если Вы причисляете себя к туземцам... Все же наши военные столкновения с Западом со второй половины 16 века и до начала 18 чаще всего оканчивались не в нашу пользу. А, заметьте, наши столкновения с азиатами в то же время почти всегда были успешны.
Военное превосходство Запада было уже с конца 16 века очевидно даже в сравнении с турками, а о всех прочих восточных государствах нечего и говорить.

С уважением,
Василий

От	Китоврас
К	yaejom (20.01.2003 17:26:18)
Дата	20.01.2003 17:55:24

Re: Скажите, как...

Доброго здравия!

> Но и не сильно лучше. И французская и русская армия, выступая в поход могли взять с собой где-то до 150 артиллерийских орудий.
Тут утверждалось, что московиты де отсталые. Я про то и говорю, что осадный парк был не хуже европейского. Кстати европейцы превосходство русской артиллерии признавали - почитайте дневник Ксендза какого-то о осаде Пскова баторием.

> Почему же мало? В общей сложности крепостей у них было ненамного меньше (учитывая, что в 16 веке города еще сохраняли укрепления). Более того, у них крепости были и помощнее в плане противостояния артиллерии. Уже в 16 веке были форты с колоссальными стенами по толщине (напр. Salses на испанской границе). И общее количество пушек было значительным - не забывайте еще о таком колоссальном их потребителе, как флот.
Насчет флота согласен, хотя насчет собственно французского сомневаюсь. Вот у испанцев да.
А насчет крепостей - не думаю что их крепости превзошли по толщине стен - Соловки или скажем псков. Напомню курепленный тогда Орешек выдержал осаду во время ВОВ.

> Однако "стрелков" на штурм того же Смоленска отправили бердышами и саблями махать - от хорошей жизни видно.
Именно, что не от хорошей жизни. Но на самом деле их послали потому, что это были наиболее дисциплинированные и сметливые ребята. Они должны были захватить прясло стены, а уж там их бы поддержали спешенные дворяне.

> Под Казанью значительная часть армии - необученные ополченцы, пригодные только к земляным работам.
Насчет ополченцев поподробнее. Это кто? Дворянское ополчение знаю, татарскую конницу знаю, боевых холопов знаю пушкарей из "наряда" знаю, а кто такие "необучкенные ополченцы" откуда они???

> Я не употребил здесь слово "грабеж" с негативным оттенком. В то время действовало правило "война кормит войну" и грабеж был столь же необходим, как разведка и связь. Но лобового столкновения с рейтарами они при равной численности имхо не вынесли бы. Низкое качество доспехов и архаичное вооружение (у рейтаров - стальной полудоспех и пистолеты плюс отработанная тактика).
Пистолеты и у дворян были, а насчет столкновения - тут ключевое слово равной численности - реально наших будет раза в три четыре больше.

> Мы два века вели титаническую борьбу с Польшей - страной, находящейся, несмотря на свои размеры, на обочине европейской цивилизации и имеющей доступ лишь к крохам западных военных достижений. Никаких оружейных центров и военных школ общеевропейского значения поляки никогда не создали. Той небольшой современной части армии, которая у них была построена по немецкому образцу (а остальное у них было примерно то же барахло, что и у нас) оказалось достаточно, чтобы мы без нашего численного превосходства бывали биты ими почти всегда, а с численным превосходством - весьма нередко.
Отмечу что вся война с Польше в итоге закончилась победой России и разгромом полонии. Насчет численного преимущества - в 16-м веке оно у Поляков.

> Если Вы причисляете себя к туземцам... Все же наши военные столкновения с Западом со второй половины 16 века и до начала 18 чаще всего оканчивались не в нашу пользу.
Не не пречисляю, особенно не в нашу пользу закончились - войны с Польше, которая к началу 18-го века потеряла западную Россию со смоленском и Украину.
С Ливонским орденом, который вообще перестал существовать.
Со шведами воевали с переменным успехом . Какого либо раликального преимущества они не поимели.

> Военное превосходство Запада было уже с конца 16 века очевидно даже в сравнении с турками, а о всех прочих восточных государствах нечего и говорить.
Угу, от кого оборонялись автрицы в 1683 году???
> С уважением,
> Василий
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	yaejom
К	Китоврас (20.01.2003 15:59:37)
Дата	20.01.2003 17:26:17

Скажите, как вы себе представляете

От	Китоврас
К	yaejom (20.01.2003 17:26:17)
Дата	20.01.2003 17:46:14

Re: Скажите, как...

Доброго здравия!

>Концентрацию 2000 орудий в одном месте в начале 16 века? Это очень круто и для эпохи наполеоновских войн. Пищаль - понятие растяжимое. Как максимум - 2000 болших ружей на станках. Такое количество орудий нереально просто потому, что невозможно собрать их, их расчеты и лошадей для их перевозки одновременно и в одном месте. Не говоря о физической возможности их производства.
Возможности для производства как раз были.

> Так в Москве их и было под половину от общего числа. Смоленск к началу его осады поляками в Смутное Время имел 140 орудий, что считалось очень круто.
В Смоленск их просто не успели заевзти в должном количестве - голод, смута и т.д. Орешек имел 300 орудий, Новгород - 300, Троице Сергиев 150.. К слову каждый из московских монастырей - кстати вот вам и фортовая крепость - чем южное полукольцо отличается от фортового пояса?, от 50 до 80...

>В обычной крепости - 10-20 орудий - и то считалось хорошо.
Обычная крепость - это средняя темпертура по больнице.

> В Сибири 17 в. многие крепости вообще без орудий, либо 1-2 орудия. Иркутск к в начале своего существования не имел и десятка орудий, а считался в Сибири важным центром.
Правильно, а от кого там пушки держаить? Ясак собирать и пищалей за глаза хватит.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/