От Олег...
К abacus
Дата 20.01.2003 03:46:02
Рубрики 11-19 век;

Re: Могу еще...

Добрый день!

>Апроши (франц. approcher — приближаться)

Я же не про названия и термины, а принцип действия...
И бастионы у нас не в 18-м веке стали применяться, хотя называться именно так стали в 18-м...

В данном случае под Казанью русскими использовались летучие сапы, параллели, мины, редуты в комплексе, то есть русские применили ту самую атаку, которая через 100 лет на западе получила названия "Атака Де-Вилля"...

Вобан тоже ничего нового не придумал...
Однако он сделал СИСТЕМУ из того что было до него...
От чего его и считают вообще родоначальником фортификации...

А фортовые крепости, например когда появились у нас, а когда на западе???

Когда появились казематы в крепостях???

>>Мины (правда без горнов) применяли еще в древнем мире,
>>подкапывали стены, чтоб они рушились...

>Тем более, где здесь русский приоритет?

Приоритет в СИСТЕМЕ...

Яковлева можете не приводить - у него есть некий "уклон на запад"...

http://fortress.vif2.ru/
От abacus
К Олег... (20.01.2003 03:46:02)
Дата 20.01.2003 04:21:32

Re: Могу еще...

>Добрый день!

Здравствуйте.
****


>Я же не про названия и термины, а принцип действия...

Пожалуйста - в 1418 при осаде Руана применяли принцип. И копали апроши, а не термины:-).
****

>И бастионы у нас не в 18-м веке стали применяться, хотя называться именно так стали в 18-м...

"Блокадные линии состояли из отдельных укреплений, возведенных из камня и дерева (так наз. бастилии) или только из земли (бульвары), соединявшихся между собой траншеями. Такие укрепления были, например, устроены англичанами при осаде Орлеана в 1428 г.".
***



>В данном случае под Казанью русскими использовались летучие сапы, параллели, мины, редуты в комплексе, то есть русские применили ту самую атаку, которая через 100 лет на западе получила названия "Атака Де-Вилля"...

А фортовые крепости, например когда появились у нас, а когда на западе???

Ну, если Вы не щитаете таковыми бастилии под Орлеаном, то вот из Яковлева, по поводу "когда у нас и когда иу них":
"Что касается вообще фортификации, то она за рассматриваемый период отстала у русских от Западной Европы более, чем на столетие. В то время, как в Италии, Франции и Германии имелся бастионный фронт, который претерпевал всевозможные изменения и усовершенствования, в России все еще существовали древние ограды, а применение бастионного фронта старой итальянской системы было новинкой, явлением случайным, наносным, а потому и не могущим пустить глубокие корни. Еще в 1597 г. городовой мастер Федор Савельев Коня построил новую ограду в Смоленске, а в 1625 г. другой русский строитель Конон Федоров строит в Астрахани ограду из стен и башен, и только несколько лет спустя иностранные инженеры Матсон, Бейли и Реденбург начинают применять бастионное начертание в Новгороде, Камышине и Ростове (1632 г.).".

>Приоритет в СИСТЕМЕ...

А что, есть "русская система"? Кто ее разработал, где теоретические материалы? В Европе был Дюрер, была Итальянская система... Покажите русскую. Покажите "русского Дюрера".
****

>Яковлева можете не приводить - у него есть некий "уклон на запад"...

Ето что, негатив? Я-то тут надрываюсь, цитаты привожу:-)... Ну хорошо, давайте цитаты из маститых исследователей о атаке Де-Виля под Казанью. Про сапы и апроши. Кроме картинок деревянной башни на колесах "а-ля Деметрий Полиокрет", я ничего не видел:-). Вот и посмотрим, какой там "уклон".
От Олег...
К abacus (20.01.2003 04:21:32)
Дата 20.01.2003 15:49:03

Re: Могу еще...

Добрый день!

>"Блокадные линии состояли из отдельных укреплений, возведенных из камня и дерева (так наз. бастилии) или только из земли (бульвары), соединявшихся между собой траншеями. Такие укрепления были, например, устроены англичанами при осаде Орлеана в 1428 г.".

Это речь идет о контр-валационных и циркум-валационных линиях, а не о фортах... А так или примерно так строили блоккадные линии еще в Риме - при Алеззии, например...

>Ну, если Вы не щитаете таковыми бастилии под Орлеаном, то вот из Яковлева, по поводу "когда у нас и когда иу них":

См. Выше...

А про Яковлева - см. Ниже...

>>Приоритет в СИСТЕМЕ...
>А что, есть "русская система"? Кто ее разработал, где теоретические материалы? В Европе был Дюрер, была Итальянская система... Покажите русскую. Покажите "русского Дюрера".

Хотя бы в том же Смоленске...
На западе такие крепости не строили - в это время там уже
во всю бастионная система была... Однако и Смоленск,
как оказалось, вполне мог сопротивлятся артиллерии...
И Троице-Сергиева Лавра чуть позже...
Все - Федор Конь - чем не Дюрер :о)...

Русские крепости того времени просто пошли несколько по другому пути, чем на западе... Тогда когда запад строил бастионы у нас строили крепости, занимающие промежуточное положение между
средневековыми башенными системами, и башенными-казематными системами середины 19-го века...

Кремль, кстати, Московский - чистая итальянская (миланская) сисема...

И встречный вопрос - Вобана знаете?
Он-то ЧТО придумал???

>>Яковлева можете не приводить - у него есть некий "уклон на запад"...
>Ето что, негатив? Я-то тут надрываюсь, цитаты привожу:-)...

Яковлев в том, что касается русских укреплений цитирует учебники (еще царские) в основном... Все-таки он военный инженер, а не историк... Да и к 1931 году мало кто изучал русские укрепления до петровских времен... Разве Ласковский только...
Практически изучать эту тему начали только после ВОВ...

>Ну хорошо, давайте цитаты из маститых исследователей о атаке Де-Виля под Казанью. Про сапы и апроши. Кроме картинок деревянной башни на колесах "а-ля Деметрий Полиокрет", я ничего не видел:-). Вот и посмотрим, какой там "уклон".

Ласковский подробно описывает, например...
Его же цитировали в "истории русского военно-инженерного исскуства" начала 50-х годов...

http://fortress.vif2.ru/
От Дмитрий Адров
К Олег... (20.01.2003 15:49:03)
Дата 21.01.2003 15:05:18

Прошу пояснить

Здравия желаю!

>
>Хотя бы в том же Смоленске...

>Русские крепости того времени просто пошли несколько по другому пути, чем на западе... Тогда когда запад строил бастионы у нас строили крепости, занимающие промежуточное положение между
>средневековыми башенными системами, и башенными-казематными системами середины 19-го века...

сабж, что может служить обоснованием данного тезиса. Что, например, роднит творения Ф. Коня с казематными крепостями 19-го века?


Дмитрий Адров
От Олег...
К Дмитрий Адров (21.01.2003 15:05:18)
Дата 21.01.2003 15:42:22

Re: Прошу пояснить

Добрый день!
>Здравия желаю!

>>
>>Хотя бы в том же Смоленске...
>
>>Русские крепости того времени просто пошли несколько по другому пути, чем на западе... Тогда когда запад строил бастионы у нас строили крепости, занимающие промежуточное положение между
>>средневековыми башенными системами, и башенными-казематными системами середины 19-го века...
>
>сабж, что может служить обоснованием данного тезиса. Что, например, роднит творения Ф. Коня с казематными крепостями 19-го века?

Устройство крепостной стены, например, с ее подошвенными, средними и верхними боями, чего на западе не встречалось...
Толщина стен, устройство и размеры башен... Вынесение башен за линию стен для фланговой обороны подступов...

http://fortress.vif2.ru/
От abacus
К Олег... (20.01.2003 15:49:03)
Дата 20.01.2003 21:31:18

Re: Могу еще...

>Добрый день!

Здравствуйте.
***


>Это речь идет о контр-валационных и циркум-валационных линиях, а не о фортах...

"Контрвалационная линия не сооружалась, так как противник не собирался штурмовать сильные укрепления Орлеана, состоявшие из каменной крепостной ограды с 31 башней и пятью воротами. Блокадная линия англичан, общим протяжением около 7 км, состояла из 11 укреплений (пять бастилий и шесть бульваров).Английские укрепления находились в полукилометре от городской стены. Только бастилия Сен-Лу (7-я) была сооружена в трех км от города, но она имела специальное назначение контролировать северный приток реки Луара. Промежутки между бастилиями и бульварами составляли 130—260 метров. Наиболее сильно укреплены были западный и южный участки блокадной линии; северо-восточный участок укреплений не имел.

Весной 1429 года блокадный отряд англичан насчитывал не более 5 тысяч человек, разбросанных небольшими группами, засевшими в укреплениях".
****


> А так или примерно так строили блоккадные линии еще в Риме - при Алеззии, например...

Ну и что? А "туры" делал еще Деметрий. Вопрос то о "русской системе". Казалось бы, при чем здесь Цезарь:-)?
****


>См. Выше...

>А про Яковлева - см. Ниже...

Хорошо:-).
***

>Хотя бы в том же Смоленске...
>На западе такие крепости не строили - в это время там уже
>во всю бастионная система была...

Вы, вроде намекали на приоритет русских как раз в бастионых фортах - "И бастионы у нас не в 18-м веке стали применяться...". Нет?
При желании, можно найти самобытность и в маорийских па. Но ето не повод говорить, что маори "опережали на ... лет".
****

>Однако и Смоленск,
>как оказалось, вполне мог сопротивлятся артиллерии...

Мало ли что может сопротивляться. Ревель, например... Или Венден... Вы "опережение на 100 лет" не показали.
***

>Все - Федор Конь - чем не Дюрер :о)...

Ну и где его работы, его теория... У Дюрера, Спекля, ето есть. Да Вы и сами смайлик поставили...
***

>Русские крепости того времени просто пошли несколько по другому пути, чем на западе... Тогда когда запад строил бастионы у нас строили крепости, занимающие промежуточное положение между
>средневековыми башенными системами, и башенными-казематными системами середины 19-го века...

Тогда ето сравнение кита и слона. Ни о каком то "опережении" здесь говорить нельзя. Хотя, угадывание "самобытности" - веслма ненадежный путь исследования. Так кто-то и ферязи прообраз скафандра увидит. А в Иване - изобретателя рентгена:-)... Лучше вместо аналогий - конкетные вещи показать - именно казематы, именно сапы, именно параллели... А то берем факт "межды турами в отдельных местах под руководством дьяка Ивана Выродкова был сооружен тын", а мы уже "замахнулись на нашего, тек сказать, товарища, на ДеВиля":-). В Орлеане - старье аллезийское, в вот наш тын, самый параллельный из параллелей:-).
****

>Кремль, кстати, Московский - чистая итальянская (миланская) сисема...

А изобетатель ее - Федор Конь:-)?
***

>И встречный вопрос - Вобана знаете?
>Он-то ЧТО придумал???

Енгельс отмечает 2 всего вещи:-).
***


>Яковлев в том, что касается русских укреплений цитирует учебники (еще царские) в основном...

А какие надо? Царские, что, тоже "с западным уклоном"?
****

>Практически изучать эту тему начали только после ВОВ...

Во времена "борьбы с космополитизмом":-)?
***

>Ласковский подробно описывает, например...

К сожалению, не читал. Не могли бы Вы все же процитировать по ходу осады Казани. Чтобы удобние, я вот тут попавшееся под руку "РОССИЯ ВРЕМЕНИ ИВАНА ГРОЗНОГО" Зимина и Хорошкевича, приведу. Не потолок, но все же издание Академия наук СССР. И они как раз историки, а не инженеры. И год издания вполне себе 1982-й:
"23 августа началась регулярная осада Казани. Были возведены «туры» - башни против всех городских ворот - Арских, Царевых, Аталыковых, Тюменских. Под руководством прибывших итальянцев они были выстроены "фряжским обычаем» с тремя «бои» (проемами для
стрельбы) верхним, средним и нижним".
Можете опровергнуть цитатами из Ласковского?
****

>Его же цитировали в "истории русского военно-инженерного исскуства" начала 50-х годов...

Точно! Время "борьбы с космополитизмом". Тогда еще "французские" булочки в "городские" переименовывали. А "болонскую" колбасу - в "докторскую":-). А тын - ...
От Олег...
К abacus (20.01.2003 21:31:18)
Дата 20.01.2003 22:09:52

Re: Могу еще...

Добрый день!

>Ну и что? А "туры" делал еще Деметрий. Вопрос то о "русской системе". Казалось бы, при чем здесь Цезарь:-)?

Парралели применили русские на сто лет раньше, чем их стал применять Де-Виль на Западе... Раз Вы по сложному не можете, придется упростить все до придела.

>Вы, вроде намекали на приоритет русских как раз в бастионых фортах - "И бастионы у нас не в 18-м веке стали применяться...". Нет?

Не намекал и даже не имелл ввиду...
Причем бастионы отдельно, а форты отдельно...
Че Вы все в кучу-то перемешали???

Я имел ввиду, что бастионы применяли в России
и до того как они стали называться бастионами,
но то что их по-другому называли не значит, что их тут не было...

Фортовые же крепости тоже в России появились намного раньше, чем на Западе... Кроме Кронштада (который в Яковлеве упоминается) можно еще привести в пример Москву с ее "сторожами"...

>Енгельс отмечает 2 всего вещи:-).

Энгельс? Это кто??? Его и знают-то не все...
Вобана гораздо более народу знает...
Можете в поисковой системе проверить...

Так что Вобан-то сделал??? Придумал???
Все что он делал задолго до него придумали...

>А какие надо? Царские, что, тоже "с западным уклоном"?

А они и есть с "западным" уклоном...
Модно у нас было с Петровских времен...

>К сожалению, не читал.

Ну так почитайте, чтоль...

>Не могли бы Вы все же процитировать по ходу осады Казани.

Нет под рукой, к сожалению...

http://fortress.vif2.ru/