От Олег...
К Китоврас
Дата 19.01.2003 16:29:51
Рубрики 11-19 век;

Могу еще добавить :о)

Добрый день!

Осадное искусство, минное дело (подкопы я имею ввиду)
примерно на 100 лет опережало европейцев.

В крепостях, скорее всего, аналогично,
хотя сейчас судить трудно - слишком много разночтений
в деталях...

http://fortress.vif2.ru/
От abacus
К Олег... (19.01.2003 16:29:51)
Дата 20.01.2003 01:17:23

Re: Могу еще...

>Добрый день!

Здравствуйте.
****

>Осадное искусство, минное дело (подкопы я имею ввиду)
>примерно на 100 лет опережало европейцев.

Осадными работами под Казанью руководил "литвин Розмысл" (Эразм).
В "европе" порох и мины стали применять с 14-го века. При Дюгесклене уже в массовом порядке.
От Мелхиседек
К abacus (20.01.2003 01:17:23)
Дата 20.01.2003 03:20:18

Re: Могу еще...


>Осадными работами под Казанью руководил "литвин Розмысл" (Эразм).
Розмысл, это теоретик, а не имя.
Литвинами вызывали выходцев из великого княджества Литовского. Он мог быть русским по национальности.
От Kazak
К Мелхиседек (20.01.2003 03:20:18)
Дата 20.01.2003 03:41:51

Ну-ну:) Русскии из Литвы - все равно "иностранныи специалист". (-)
От Мелхиседек
К Kazak (20.01.2003 03:41:51)
Дата 20.01.2003 03:45:20

местный он, из территории временно окупированной противником (-)
От abacus
К Мелхиседек (20.01.2003 03:45:20)
Дата 20.01.2003 04:25:25

Немой зараец. Народный гений. (-)

,
От Kazak
К Мелхиседек (20.01.2003 03:45:20)
Дата 20.01.2003 03:50:50

:))) Смелыи вывод. А если парень в жмудских лесах родился? (-)
От Мелхиседек
К Kazak (20.01.2003 03:50:50)
Дата 20.01.2003 03:56:02

А у него паспорт с указанием места рождения есть? (-)
От Kazak
К Мелхиседек (20.01.2003 03:56:02)
Дата 20.01.2003 04:15:37

А откуда вообще предпосылка, что он русскии?:) (-)
От Justas
К Kazak (20.01.2003 04:15:37)
Дата 20.01.2003 09:44:53

Re: А откуда...

Литвин - гражданин Великого Княжества Литовского. Нации еще не было.
От Никита
К Justas (20.01.2003 09:44:53)
Дата 20.01.2003 10:06:19

Гражданства тоже:) Только почетное гражданство городов. Скорее подданый. (-)
От abacus
К Мелхиседек (20.01.2003 03:20:18)
Дата 20.01.2003 03:28:48

Re: Могу еще...


У Яковлева - немчин.
От Мелхиседек
К abacus (20.01.2003 03:28:48)
Дата 20.01.2003 03:38:19

Re: Могу еще...


>У Яковлева - немчин.
но у вас то разные
От Олег...
К abacus (20.01.2003 01:17:23)
Дата 20.01.2003 02:04:35

Re: Могу еще...

Добрый день!

>>Осадное искусство, минное дело (подкопы я имею ввиду)
>>примерно на 100 лет опережало европейцев.

>Осадными работами под Казанью руководил "литвин Розмысл" (Эразм).

То есть литовский инженер Эразм??? А я почему-то думал, что Иван Выродков... :о(...

Чего-ж они у себя там летучие сапы и парралели не применяли еще в течение лет ста примерно???

>В "европе" порох и мины стали применять с 14-го века. При Дюгесклене уже в массовом порядке.

Дюгесклене - это где и когда???

Мины (правда без горнов) применяли еще в древнем мире,
подкапывали стены, чтоб они рушились...

http://fortress.vif2.ru/
От abacus
К Олег... (20.01.2003 02:04:35)
Дата 20.01.2003 03:26:27

Кстати из Яковлева...

работами руководил иностранный инженер "Немчин Розмысл".


Вместо прежних деревянных подступных машин, от которых пришлось отказаться, стали устраивать земляные подступы (апроши). Подступы в виде рвов впервые были применены в Столетнюю войну англичанами в 1418г. при осаде Руана и французами в 1420 г. при осаде Мелюна.

Чтобы дать подступам поддержку, французский военачальник (позднее маршал) Монлюк при осаде Тионвиля в 1558 г. предложил устраивать в подступах завороты, в которых могли помещаться траншейный караул, материалы и устраивались выходы в поле

Первой появилась так называемая летучая сапа, примененная испанцами при осаде приморской крепости Остенде (во Фландрии) и 1601 г.

Ну, больше не буду, Яковлев у Вас наверняка есть
От Олег...
К abacus (20.01.2003 03:26:27)
Дата 20.01.2003 03:36:49

Естественно, есть :о)

Добрый день!

>Ну, больше не буду, Яковлев у Вас наверняка есть

Конечно, есть... А Вы не видели, вот тут лежит:
http://fortress.vif2.ru/biblio/yakovlev/

;о)

http://fortress.vif2.ru/
От Мелхиседек
К abacus (20.01.2003 03:26:27)
Дата 20.01.2003 03:32:16

Re: Кстати из

>работами руководил иностранный инженер "Немчин Розмысл".

то литвин, то немчин, вы определяйтесь

>Вместо прежних деревянных подступных машин, от которых пришлось отказаться, стали устраивать земляные подступы (апроши). Подступы в виде рвов впервые были применены в Столетнюю войну англичанами в 1418г. при осаде Руана и французами в 1420 г. при осаде Мелюна.

а ещё их применяли римляне в иудейскую войну, а это вообще 1 век

>Чтобы дать подступам поддержку, французский военачальник (позднее маршал) Монлюк при осаде Тионвиля в 1558 г. предложил устраивать в подступах завороты, в которых могли помещаться траншейный караул, материалы и устраивались выходы в поле

при осаде Казани в 1552г. это всё было, но т.к. у татар была напряженка с артиллерией и в окопах сидеть неудобно от траншей очень быстро отказались

>Первой появилась так называемая летучая сапа, примененная испанцами при осаде приморской крепости Остенде (во Фландрии) и 1601 г.

у нас применили раньше, но западники отрицали возможность изобретения в России чего нить путного
От Олег...
К Мелхиседек (20.01.2003 03:32:16)
Дата 20.01.2003 03:38:50

Re: Кстати из

Добрый день!

>>работами руководил иностранный инженер "Немчин Розмысл".

Так они все "немцы" что значит "немые"... :о)

http://fortress.vif2.ru/
От Мелхиседек
К Олег... (20.01.2003 03:38:50)
Дата 20.01.2003 03:41:38

Re: Кстати из

>Добрый день!

>>>работами руководил иностранный инженер "Немчин Розмысл".
>
>Так они все "немцы" что значит "немые"... :о)

это я знаю, но когда они осваивали русский язык по переставали быть немцами
От abacus
К Олег... (20.01.2003 02:04:35)
Дата 20.01.2003 03:07:44

Re: Могу еще...

>Добрый день!

Здравствуйте.
***

>То есть литовский инженер Эразм??? А я почему-то думал, что Иван Выродков... :о(...

Что же, всегда приятно узнать что-то новое.
***

>Чего-ж они у себя там летучие сапы и парралели не применяли еще в течение лет ста примерно???

Апроши (франц. approcher — приближаться) — широкие ходы сообщения, возводившиеся атакующим при постепенной атаке крепости для продвижения вперед и для безопасного сообщения между параллелями. Для за. щиты от продольного огня из крепости А. велись зигзагами. причем в местах поворотов каждое колено несколько заходило за позади лежащее, образуя тупики или завороты. Работы по возведению А. производились преимущественно по ночам летучей сапой или же перекидной сапой. Впервые А. были применены англичанами в Столетнюю войну в 1418 г. при осаде Руана и французами в 1420 г. при осаде Мелюна.
***


>Дюгесклене - это где и когда???

Дю Гeклeн Бертран (1344–1380) фр. полководец времен Столетней войны, коннетабль при Карле V. Происходил из рыцарской семьи, родом из Бретани. Обладал полководческим талантом, использовал неординарную воен. тактику: отказавшись от крупных сражений, он нападал на английские войска на марше, практиковал внезапные захваты городов силами войск и горожан. В результате успешных действий Дюгеклена к сер. 70–х гг. была освобождена от англичан почти вся территория Франции, за исключением Кале, Бордо, Байонна, Бреста и Шербура.
***

>Мины (правда без горнов) применяли еще в древнем мире,
>подкапывали стены, чтоб они рушились...

Тем более, где здесь русский приоритет?
От Олег...
К abacus (20.01.2003 03:07:44)
Дата 20.01.2003 03:46:02

Re: Могу еще...

Добрый день!

>Апроши (франц. approcher — приближаться)

Я же не про названия и термины, а принцип действия...
И бастионы у нас не в 18-м веке стали применяться, хотя называться именно так стали в 18-м...

В данном случае под Казанью русскими использовались летучие сапы, параллели, мины, редуты в комплексе, то есть русские применили ту самую атаку, которая через 100 лет на западе получила названия "Атака Де-Вилля"...

Вобан тоже ничего нового не придумал...
Однако он сделал СИСТЕМУ из того что было до него...
От чего его и считают вообще родоначальником фортификации...

А фортовые крепости, например когда появились у нас, а когда на западе???

Когда появились казематы в крепостях???

>>Мины (правда без горнов) применяли еще в древнем мире,
>>подкапывали стены, чтоб они рушились...

>Тем более, где здесь русский приоритет?

Приоритет в СИСТЕМЕ...

Яковлева можете не приводить - у него есть некий "уклон на запад"...

http://fortress.vif2.ru/
От abacus
К Олег... (20.01.2003 03:46:02)
Дата 20.01.2003 04:21:32

Re: Могу еще...

>Добрый день!

Здравствуйте.
****


>Я же не про названия и термины, а принцип действия...

Пожалуйста - в 1418 при осаде Руана применяли принцип. И копали апроши, а не термины:-).
****

>И бастионы у нас не в 18-м веке стали применяться, хотя называться именно так стали в 18-м...

"Блокадные линии состояли из отдельных укреплений, возведенных из камня и дерева (так наз. бастилии) или только из земли (бульвары), соединявшихся между собой траншеями. Такие укрепления были, например, устроены англичанами при осаде Орлеана в 1428 г.".
***



>В данном случае под Казанью русскими использовались летучие сапы, параллели, мины, редуты в комплексе, то есть русские применили ту самую атаку, которая через 100 лет на западе получила названия "Атака Де-Вилля"...

А фортовые крепости, например когда появились у нас, а когда на западе???

Ну, если Вы не щитаете таковыми бастилии под Орлеаном, то вот из Яковлева, по поводу "когда у нас и когда иу них":
"Что касается вообще фортификации, то она за рассматриваемый период отстала у русских от Западной Европы более, чем на столетие. В то время, как в Италии, Франции и Германии имелся бастионный фронт, который претерпевал всевозможные изменения и усовершенствования, в России все еще существовали древние ограды, а применение бастионного фронта старой итальянской системы было новинкой, явлением случайным, наносным, а потому и не могущим пустить глубокие корни. Еще в 1597 г. городовой мастер Федор Савельев Коня построил новую ограду в Смоленске, а в 1625 г. другой русский строитель Конон Федоров строит в Астрахани ограду из стен и башен, и только несколько лет спустя иностранные инженеры Матсон, Бейли и Реденбург начинают применять бастионное начертание в Новгороде, Камышине и Ростове (1632 г.).".

>Приоритет в СИСТЕМЕ...

А что, есть "русская система"? Кто ее разработал, где теоретические материалы? В Европе был Дюрер, была Итальянская система... Покажите русскую. Покажите "русского Дюрера".
****

>Яковлева можете не приводить - у него есть некий "уклон на запад"...

Ето что, негатив? Я-то тут надрываюсь, цитаты привожу:-)... Ну хорошо, давайте цитаты из маститых исследователей о атаке Де-Виля под Казанью. Про сапы и апроши. Кроме картинок деревянной башни на колесах "а-ля Деметрий Полиокрет", я ничего не видел:-). Вот и посмотрим, какой там "уклон".
От Олег...
К abacus (20.01.2003 04:21:32)
Дата 20.01.2003 15:49:03

Re: Могу еще...

Добрый день!

>"Блокадные линии состояли из отдельных укреплений, возведенных из камня и дерева (так наз. бастилии) или только из земли (бульвары), соединявшихся между собой траншеями. Такие укрепления были, например, устроены англичанами при осаде Орлеана в 1428 г.".

Это речь идет о контр-валационных и циркум-валационных линиях, а не о фортах... А так или примерно так строили блоккадные линии еще в Риме - при Алеззии, например...

>Ну, если Вы не щитаете таковыми бастилии под Орлеаном, то вот из Яковлева, по поводу "когда у нас и когда иу них":

См. Выше...

А про Яковлева - см. Ниже...

>>Приоритет в СИСТЕМЕ...
>А что, есть "русская система"? Кто ее разработал, где теоретические материалы? В Европе был Дюрер, была Итальянская система... Покажите русскую. Покажите "русского Дюрера".

Хотя бы в том же Смоленске...
На западе такие крепости не строили - в это время там уже
во всю бастионная система была... Однако и Смоленск,
как оказалось, вполне мог сопротивлятся артиллерии...
И Троице-Сергиева Лавра чуть позже...
Все - Федор Конь - чем не Дюрер :о)...

Русские крепости того времени просто пошли несколько по другому пути, чем на западе... Тогда когда запад строил бастионы у нас строили крепости, занимающие промежуточное положение между
средневековыми башенными системами, и башенными-казематными системами середины 19-го века...

Кремль, кстати, Московский - чистая итальянская (миланская) сисема...

И встречный вопрос - Вобана знаете?
Он-то ЧТО придумал???

>>Яковлева можете не приводить - у него есть некий "уклон на запад"...
>Ето что, негатив? Я-то тут надрываюсь, цитаты привожу:-)...

Яковлев в том, что касается русских укреплений цитирует учебники (еще царские) в основном... Все-таки он военный инженер, а не историк... Да и к 1931 году мало кто изучал русские укрепления до петровских времен... Разве Ласковский только...
Практически изучать эту тему начали только после ВОВ...

>Ну хорошо, давайте цитаты из маститых исследователей о атаке Де-Виля под Казанью. Про сапы и апроши. Кроме картинок деревянной башни на колесах "а-ля Деметрий Полиокрет", я ничего не видел:-). Вот и посмотрим, какой там "уклон".

Ласковский подробно описывает, например...
Его же цитировали в "истории русского военно-инженерного исскуства" начала 50-х годов...

http://fortress.vif2.ru/
От Дмитрий Адров
К Олег... (20.01.2003 15:49:03)
Дата 21.01.2003 15:05:18

Прошу пояснить

Здравия желаю!

>
>Хотя бы в том же Смоленске...

>Русские крепости того времени просто пошли несколько по другому пути, чем на западе... Тогда когда запад строил бастионы у нас строили крепости, занимающие промежуточное положение между
>средневековыми башенными системами, и башенными-казематными системами середины 19-го века...

сабж, что может служить обоснованием данного тезиса. Что, например, роднит творения Ф. Коня с казематными крепостями 19-го века?


Дмитрий Адров
От Олег...
К Дмитрий Адров (21.01.2003 15:05:18)
Дата 21.01.2003 15:42:22

Re: Прошу пояснить

Добрый день!
>Здравия желаю!

>>
>>Хотя бы в том же Смоленске...
>
>>Русские крепости того времени просто пошли несколько по другому пути, чем на западе... Тогда когда запад строил бастионы у нас строили крепости, занимающие промежуточное положение между
>>средневековыми башенными системами, и башенными-казематными системами середины 19-го века...
>
>сабж, что может служить обоснованием данного тезиса. Что, например, роднит творения Ф. Коня с казематными крепостями 19-го века?

Устройство крепостной стены, например, с ее подошвенными, средними и верхними боями, чего на западе не встречалось...
Толщина стен, устройство и размеры башен... Вынесение башен за линию стен для фланговой обороны подступов...

http://fortress.vif2.ru/
От abacus
К Олег... (20.01.2003 15:49:03)
Дата 20.01.2003 21:31:18

Re: Могу еще...

>Добрый день!

Здравствуйте.
***


>Это речь идет о контр-валационных и циркум-валационных линиях, а не о фортах...

"Контрвалационная линия не сооружалась, так как противник не собирался штурмовать сильные укрепления Орлеана, состоявшие из каменной крепостной ограды с 31 башней и пятью воротами. Блокадная линия англичан, общим протяжением около 7 км, состояла из 11 укреплений (пять бастилий и шесть бульваров).Английские укрепления находились в полукилометре от городской стены. Только бастилия Сен-Лу (7-я) была сооружена в трех км от города, но она имела специальное назначение контролировать северный приток реки Луара. Промежутки между бастилиями и бульварами составляли 130—260 метров. Наиболее сильно укреплены были западный и южный участки блокадной линии; северо-восточный участок укреплений не имел.

Весной 1429 года блокадный отряд англичан насчитывал не более 5 тысяч человек, разбросанных небольшими группами, засевшими в укреплениях".
****


> А так или примерно так строили блоккадные линии еще в Риме - при Алеззии, например...

Ну и что? А "туры" делал еще Деметрий. Вопрос то о "русской системе". Казалось бы, при чем здесь Цезарь:-)?
****


>См. Выше...

>А про Яковлева - см. Ниже...

Хорошо:-).
***

>Хотя бы в том же Смоленске...
>На западе такие крепости не строили - в это время там уже
>во всю бастионная система была...

Вы, вроде намекали на приоритет русских как раз в бастионых фортах - "И бастионы у нас не в 18-м веке стали применяться...". Нет?
При желании, можно найти самобытность и в маорийских па. Но ето не повод говорить, что маори "опережали на ... лет".
****

>Однако и Смоленск,
>как оказалось, вполне мог сопротивлятся артиллерии...

Мало ли что может сопротивляться. Ревель, например... Или Венден... Вы "опережение на 100 лет" не показали.
***

>Все - Федор Конь - чем не Дюрер :о)...

Ну и где его работы, его теория... У Дюрера, Спекля, ето есть. Да Вы и сами смайлик поставили...
***

>Русские крепости того времени просто пошли несколько по другому пути, чем на западе... Тогда когда запад строил бастионы у нас строили крепости, занимающие промежуточное положение между
>средневековыми башенными системами, и башенными-казематными системами середины 19-го века...

Тогда ето сравнение кита и слона. Ни о каком то "опережении" здесь говорить нельзя. Хотя, угадывание "самобытности" - веслма ненадежный путь исследования. Так кто-то и ферязи прообраз скафандра увидит. А в Иване - изобретателя рентгена:-)... Лучше вместо аналогий - конкетные вещи показать - именно казематы, именно сапы, именно параллели... А то берем факт "межды турами в отдельных местах под руководством дьяка Ивана Выродкова был сооружен тын", а мы уже "замахнулись на нашего, тек сказать, товарища, на ДеВиля":-). В Орлеане - старье аллезийское, в вот наш тын, самый параллельный из параллелей:-).
****

>Кремль, кстати, Московский - чистая итальянская (миланская) сисема...

А изобетатель ее - Федор Конь:-)?
***

>И встречный вопрос - Вобана знаете?
>Он-то ЧТО придумал???

Енгельс отмечает 2 всего вещи:-).
***


>Яковлев в том, что касается русских укреплений цитирует учебники (еще царские) в основном...

А какие надо? Царские, что, тоже "с западным уклоном"?
****

>Практически изучать эту тему начали только после ВОВ...

Во времена "борьбы с космополитизмом":-)?
***

>Ласковский подробно описывает, например...

К сожалению, не читал. Не могли бы Вы все же процитировать по ходу осады Казани. Чтобы удобние, я вот тут попавшееся под руку "РОССИЯ ВРЕМЕНИ ИВАНА ГРОЗНОГО" Зимина и Хорошкевича, приведу. Не потолок, но все же издание Академия наук СССР. И они как раз историки, а не инженеры. И год издания вполне себе 1982-й:
"23 августа началась регулярная осада Казани. Были возведены «туры» - башни против всех городских ворот - Арских, Царевых, Аталыковых, Тюменских. Под руководством прибывших итальянцев они были выстроены "фряжским обычаем» с тремя «бои» (проемами для
стрельбы) верхним, средним и нижним".
Можете опровергнуть цитатами из Ласковского?
****

>Его же цитировали в "истории русского военно-инженерного исскуства" начала 50-х годов...

Точно! Время "борьбы с космополитизмом". Тогда еще "французские" булочки в "городские" переименовывали. А "болонскую" колбасу - в "докторскую":-). А тын - ...
От Олег...
К abacus (20.01.2003 21:31:18)
Дата 20.01.2003 22:09:52

Re: Могу еще...

Добрый день!

>Ну и что? А "туры" делал еще Деметрий. Вопрос то о "русской системе". Казалось бы, при чем здесь Цезарь:-)?

Парралели применили русские на сто лет раньше, чем их стал применять Де-Виль на Западе... Раз Вы по сложному не можете, придется упростить все до придела.

>Вы, вроде намекали на приоритет русских как раз в бастионых фортах - "И бастионы у нас не в 18-м веке стали применяться...". Нет?

Не намекал и даже не имелл ввиду...
Причем бастионы отдельно, а форты отдельно...
Че Вы все в кучу-то перемешали???

Я имел ввиду, что бастионы применяли в России
и до того как они стали называться бастионами,
но то что их по-другому называли не значит, что их тут не было...

Фортовые же крепости тоже в России появились намного раньше, чем на Западе... Кроме Кронштада (который в Яковлеве упоминается) можно еще привести в пример Москву с ее "сторожами"...

>Енгельс отмечает 2 всего вещи:-).

Энгельс? Это кто??? Его и знают-то не все...
Вобана гораздо более народу знает...
Можете в поисковой системе проверить...

Так что Вобан-то сделал??? Придумал???
Все что он делал задолго до него придумали...

>А какие надо? Царские, что, тоже "с западным уклоном"?

А они и есть с "западным" уклоном...
Модно у нас было с Петровских времен...

>К сожалению, не читал.

Ну так почитайте, чтоль...

>Не могли бы Вы все же процитировать по ходу осады Казани.

Нет под рукой, к сожалению...

http://fortress.vif2.ru/
От Мелхиседек
К abacus (20.01.2003 01:17:23)
Дата 20.01.2003 01:31:56

Re: Могу еще...

>>Добрый день!
>
>Здравствуйте.
>****

>>Осадное искусство, минное дело (подкопы я имею ввиду)
>>примерно на 100 лет опережало европейцев.
>
>Осадными работами под Казанью руководил "литвин Розмысл" (Эразм).
>В "европе" порох и мины стали применять с 14-го века. При Дюгесклене уже в массовом порядке.

осадные работы минами не ограничиваюся
надо оценикать в комплексе