От Михаил Денисов
К И. Кошкин
Дата 19.01.2003 00:51:48
Рубрики Древняя история; Армия; Артиллерия;

Да?..а по моему мой уважаемый оппонент игнорирует факты :))

День добрый
>>Гуляй-город - это центр обороны, от которого производятся контратаки.
>>---------
>>Тут есть один сущетсвенный нюанс, европейская армия будет штурмовать русские укрепления (я сознательно не акцентируюсь на ГГ) своей качественной пехотой, которую от наскоков русской кавалерии будут прикрывать маневренные батареи, отдельные отряды пикинеров и стрелков и, наконец, собственная кавалерия, как стреляющая, так и тяжелая.
>
>Так, давай определимся. Если начало середина 17 в - то где у нас европейская тяжелая кавалерия? Даже рейтары уже без доспеха, даже без кирас.
--------------
о 17-м веке мы вообще не говорим.

>>В отсутствии пехоты, сравнимой по качеству с европейской, у русских вариант один - надеятся на свой (весьма нехилый) наряд и класть поместную конницу пачками, прорываясь через неприятельскую конницу и пикинеров. Реальность этого представь сам.
>
>Если же это начало-первая половина 16 в., то нет никаких масс прекрасно обученной, дисциплинированной легкой пехоты и кавалерии, ловко маневрирующей конницы, молниеносно ман6еврирующей артиллерии. А есть армии, которые, как правило, сильны чем-то одним, ну максимум - двумя родами войск. Скажем, отличная пехота, смелая хорошо вооруженная конница, подчиняющаяся приказам, либо мощная артиллерия.
----------
Еще раз рекомендую прочитать что-то по итальянским войнам нач. 16-го века...ну пусть Свечина или Дельбрюка..если уж Энгельсу мы не доверяем :))

>>Т.е. русская армия начала-середины 16-го века очень хороша могла плющить степняков, вполне адэкватно работать против поляков, но вот с нормальной европейской армией (типа армии Франциска 1-го или карла 7-го) справится едвали.
>
>Период не тот. Савсэм нэ тот. Генри 8, либо там какой-то из Карлов-Генрихов хранцузских.
--------------
Франциск 1-й - битва при Мариньяно - 1515-й - разгон швейцарских баталий при помощи флангового огня маневрирующей артиллерии + атака жандармов.
Карл 5-й, сражение при Реми - 1554-й - полевая артиллерия маневрируя, поодерживала наступающие испанские терции.

>> Что же касается деревянно-земляных укреплений - почему вы все считаете, что именно русские будут штурмовать редуты? Почему они сами для своего наряда такие же не построят?
>>---------------
>>Ну да же если и построют...как только европейцы разгонят поместную конницу, они заблокирую укрепление, организуют правильную осаду, подтянут осадный парк и все..кранты.
>
>Ага-ага, кто сказал, что разгонят? У нас есть лагерь, где стоит БОльшой наряд, есть гуляй-город с малым нарядом и стрельцами, а между этим всем бегает туда сюда поместная конница, от легкой до государева большого полка.

>А на это все идут не какие-то там многотысячные отряды прекрасной фламандской пехоты, а, скажем, толпы ландскнехтов, вся наука коих - стоять потеснее, да махать перед собой алебардой сверху вниз. Это еще не строй, это пока толпа. Просто толпа не мужиков, а солдат. А у французов, датчан, шведов вообще нет качественой пехоты.
-------------------
А на все это идут организованные и подготовленные испанские терции, поддержанные фламандскими пикинерами и германскими ландскнехтами (Карл у нас как ни как император, и королоь испании и владелец фландрии в одном флаконе)
А нашу поместную конницу нейтрализует испанская кавалерия (она конечно легкая, всего-то в кирасе и каске :)), венгерская кавалерия (они с габсбургами союзники), которая с тарчем и древом, имперская кавалерия (рейтары, то же вполне себе железные) и т.д.
Денисов
От Пассатижи
К Михаил Денисов (19.01.2003 00:51:48)
Дата 19.01.2003 14:04:47

Не хватает только рыцарей джидаев:) В связи с этим возникает вопрос(+)

какова была эффективность имперских войск в войнах с турками?

С уважением, Алексей.
От Михаил Денисов
К Пассатижи (19.01.2003 14:04:47)
Дата 19.01.2003 21:45:15

разная

День добрый
>какова была эффективность имперских войск в войнах с турками?
------
В описанный период с турками мочились венгры в основном, до собственно имперских земель турки дошли несколько позже.


Денисов
От Мелхиседек
К Михаил Денисов (19.01.2003 21:45:15)
Дата 20.01.2003 02:17:03

Re: разная

>>какова была эффективность имперских войск в войнах с турками?
>------
>В описанный период с турками мочились венгры в основном, до собственно имперских земель турки дошли несколько позже.

австрияки тоже воевали, хотя и поменьше
эффективность довольно высокая, но слабее турок (это как турки против нас в 18-20 веке - вроде всё есть, а в итоге бьют)
медленно отступали
От Kazak
К Пассатижи (19.01.2003 14:04:47)
Дата 19.01.2003 21:22:39

Встречныи вопрос: какова эффективность русских воиск в воинах

Здравия желаю !
... с вассалами турок - крымскими татарами?
ЗЫ: ИМХО - турки на тот период - сильнеишая держава в регионе.
С уважением Казак
От Мелхиседек
К Kazak (19.01.2003 21:22:39)
Дата 20.01.2003 02:29:54

Re: Встречныи вопрос:...

>Здравия желаю !
>... с вассалами турок - крымскими татарами?

довольно высокая, впрочем у татар тоже
спасало отсутсвие у татар осадной техники и артиллерии

>ЗЫ: ИМХО - турки на тот период - сильнеишая держава в регионе.

с тусками воевать можно, поход турок на Астрахань это подтвердил
От Mike
К Kazak (19.01.2003 21:22:39)
Дата 19.01.2003 21:29:42

Re: Встречныи вопрос:...

>... с вассалами турок - крымскими татарами?
>ЗЫ: ИМХО - турки на тот период - сильнеишая держава в регионе.

приемлемая. угроза крымских татар была ликвидирована, Крым включен в состав России.

при этом главные потери - санитарные.

С уважением, Mike.
От Kazak
К Mike (19.01.2003 21:29:42)
Дата 19.01.2003 21:42:13

Окститесь:)))

Здравия желаю !
С Крымом не могли совладать еще 250 лет:))
ЗЫ: А громадные санитарные потери даже и в 18 веке - это показатель боеспособносри армии???
С уважением Казак
От Мелхиседек
К Kazak (19.01.2003 21:42:13)
Дата 19.01.2003 22:06:48

Re: Окститесь:)))

>Здравия желаю !
>С Крымом не могли совладать еще 250 лет:))
>ЗЫ: А громадные санитарные потери даже и в 18 веке - это показатель боеспособносри армии???

это еще что, вспомните поход англо-французов в Добруджу 1854г.
От И. Кошкин
К Kazak (19.01.2003 21:42:13)
Дата 19.01.2003 21:44:35

Покажите мне армию, у которой санитарные потери были меньше. (-)
От Kazak
К И. Кошкин (19.01.2003 21:44:35)
Дата 20.01.2003 00:26:50

Татары? (-)
От Мелхиседек
К Kazak (20.01.2003 00:26:50)
Дата 20.01.2003 01:11:19

Re: Татары?

а у вас стьатистика по ним есть?
От Kazak
К Мелхиседек (20.01.2003 01:11:19)
Дата 20.01.2003 02:41:58

Потому и вопрос стоит, что нет:)

Здравия желаю !
Но мне никогда не попадалось упоминании о крупных санитарных потерях татар при набегах.


С уважением Казак
От Мелхиседек
К Kazak (20.01.2003 02:41:58)
Дата 20.01.2003 02:50:37

Re: Потому и...

>Здравия желаю !
>Но мне никогда не попадалось упоминании о крупных санитарных потерях татар при набегах.


если их не считали, это не значит что их не было
В Анкаре есть архивные документы, но нужно во первых съездить, во вторых знать турецкий язык тех лет, в третьих арабский алфавит.
От Мелхиседек
К Мелхиседек (20.01.2003 02:50:37)
Дата 20.01.2003 02:53:27

туда же

В Турции издаётся довольно много интесной литературы по Османской империи, но мы турецкого не знаем, потому и не читаем.
От Kazak
К И. Кошкин (19.01.2003 21:44:35)
Дата 19.01.2003 21:53:37

Ксати, а интерстно было-бы сравнить.

Здравия желаю !
ЗЫ: А я утверждал, что русская армия особенная? Меня удивило вынесение санитарных потрь в отдельную категорию. Потери - всегда потери.
С уважением Казак
От И. Кошкин
К Mike (19.01.2003 21:29:42)
Дата 19.01.2003 21:39:11

В тот период мы Крым не ликвидировали.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...мы разобрались с восточными ханствами.

И. Кошкин
От Mike
К И. Кошкин (19.01.2003 21:39:11)
Дата 20.01.2003 00:46:07

могли бы обсуждаемый период и явно указать (-)
От И. Кошкин
К Mike (20.01.2003 00:46:07)
Дата 20.01.2003 02:08:55

Обсуждение давно идет - все участники период знают))) Первая половина 16 века. (-)