От Игорь Куртуков
К AKMC
Дата 19.01.2003 08:32:41
Рубрики Спецслужбы;

Re: Где тут...

>Да и конспирологии тут особо я не увидел. Ну дал автор свою версию событий. И что? Версия не имеет права на жизнь? Долбите контраргументами! Где Ваша артиллерия?!

Бритва Оккама. Поясним на наглядном примере. Вот картинка:



Если мы наблюдали нечто в точках A, B, С, D и E, то в принципе и зеленая кривая и фиолетовая дают нам возможные траектории. Однако, принято считать, что если нет дополнительных свилетельств в пользу выбора зеленой (например наблюдения объекта в точке Х), рабочей гипотезой принимается фиолетовая.

Непризнание принципа Оккама есть замаскированная форма агнстицизма, ибо любой конечный набор фактов (а только такие и доступны человеческому разуму) может быть объяснен бесконечным числом гипотез. И утверждение, что все эти гипотезы равнозначны, равносильно утверждение что истинна непознаваема.

Т.к. нет никаких свидетельств в пользу наличия взрывчатки в "близнецах", и т.к. все отлично объясняется без наличия взрывчатки, эта гипотеза непринужденно режется бритвой Оккама.

Такие дела.
От СанитарЖеня
К Игорь Куртуков (19.01.2003 08:32:41)
Дата 20.01.2003 09:02:46

Праально! А пули, согласно принципу Оккама летят по прямой, а не по параболе :)) (-)
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (19.01.2003 08:32:41)
Дата 20.01.2003 01:47:52

см. ежедневник за 17 февраля:-) (-)
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (20.01.2003 01:47:52)
Дата 20.01.2003 05:42:46

Ваша точка зрения там ошибочна.

Гипотеза Бруно не умножает, а уменьшает число сущностей. Смотрите:

До гипотезы во вселенной насчитывается три вида сущностей:

1. Планеты
2. Светила (Солнце, Луна)
3. Звезды

Принимая гипотезу Бруно, мы соединяем два вида - звезды и планеты. Остаются два вида сущностей:

1. Планеты (включая звезды)
2. Светила (Солнеце и Луна)

Т.е. гипотеза Бруно упрощает строение мира.
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (20.01.2003 05:42:46)
Дата 20.01.2003 06:45:55

А Оккам-то небритый:-)

Здравствуйте

>Гипотеза Бруно не умножает, а уменьшает число сущностей. Смотрите:

>До гипотезы во вселенной насчитывается три вида сущностей:

>1. Планеты
>2. Светила (Солнце, Луна)
>3. Звезды

До Бруно в астрономии господствовала теория Аристотеля, которая утверждала, что вселенная ограничена твердым небесным сводом, да и планеты, по Аристотелю, двигались по твердым же небесным сферам. Луна по Аристотелю уже не являлась светилом - а относилась именно к планетам (которые не светят сами, а просто отражают свет).
Итак, до Бруно имелись сущности:
1. Небесный свод, ограничивающий Вселенную.
2. Светило. Одно - Солнце.
3. Звезды, расположенные на одинаковом расстоянии от Земли (на небесном своде) в конечном количестве.
4. Планеты в конечном же числе.

Бруно отверг конечность Вселенной, и, соответственно, - "уменьшил сущность" (небесный свод).
Но вместе с тем предположил, что звезд на небе бесчисленное множество и они находятся на разных расстояниях от Земли.
Т.е., по аналогии с Вашим графиком, человечество (до Бруно, да и сам Бруно!)видело не прямую линию, а сферу вокруг себя, на которой наблюдало ограниченное число "точек"-звезд. Бруно, не видя звезды Х, а видя только звезды A, B, C, D и E... на сфере, предложил гипотезу, что существует еще неограниченное число точек-звезд, находящихся не на одной сфере, а... в хаотическом порядке в пространстве.
И Вы считаете ЭТО добавление бесчисленного количества звезд на разных удалениях от Земли - уменьшением сущностей?

До свидания
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (20.01.2003 06:45:55)
Дата 20.01.2003 16:48:45

Re: А Оккам-то...

>До Бруно в астрономии господствовала теория Аристотеля,

А не Птолемея ли случайно?

> которая утверждала, что вселенная ограничена твердым небесным сводом да и планеты, по Аристотелю, двигались по твердым же небесным сферам.

Хрустальные сферы держащие планеты - это Евдокс. От них отказались еще по результатам работ Гиппарха. Птолемей же предложил форму движения планет с эпициклами и деферентами. Его теория, изложенная в "Мегале синтаксис" и дошедшая до Европы под названием "Альмагест", и стала классической для средневековой астрономии.

>Итак, до Бруно имелись сущности:
>1. Небесный свод, ограничивающий Вселенную.
>2. Светило. Одно - Солнце.
>3. Звезды, расположенные на одинаковом расстоянии от Земли (на небесном своде) в конечном количестве.
>4. Планеты в конечном же числе.

Давате добавим еще 5. - Земля, находящаяся в центре вселенной.

>Бруно отверг конечность Вселенной, и, соответственно, - "уменьшил сущность" (небесный свод).

И Землю. И Солнце. И все свел к двум - светилам и планетам.


>Но вместе с тем предположил, что звезд на небе бесчисленное множество и они находятся на разных расстояниях от Земли.

Количества сущностей это, как вы понимаете, не увеличивает. Согласно Бруно мир устроен проще. Но по геометрическим размерам и числу объектов - больше.

>Т.е., по аналогии с Вашим графиком

Вот таких аналогий пожалуйста не надо.

>И Вы считаете ЭТО добавление бесчисленного количества звезд на разных удалениях от Земли - уменьшением сущностей?

Угу.
От Игорь Островский
К Петр Тон. (20.01.2003 06:45:55)
Дата 20.01.2003 10:27:18

Неверно

>Здравствуйте

>>Гипотеза Бруно не умножает, а уменьшает число сущностей. Смотрите:

- Точная формулировка - не надо умножать числа сущностей БЕЗ необходимости.
Вот про необходимость-то Вы и забыли. А это ключевой пункт :-))))))
От AKMC
К Игорь Куртуков (19.01.2003 08:32:41)
Дата 19.01.2003 13:41:05

Re: Где тут...

>Если мы наблюдали нечто в точках A, B, С, D и E, то в принципе и зеленая кривая и фиолетовая дают нам возможные траектории. Однако, принято считать, что если нет дополнительных свилетельств в пользу выбора зеленой (например наблюдения объекта в точке Х), рабочей гипотезой принимается фиолетовая.

Хорошо. Но тут о конспирологии упомянуто. А конспирология подразумевает создание моделей хотя-бы не противоречащих имеющимся фактам. Это где-то даже фантастика, во всяком случае, хороший повод размять мозги. Вот конспирологи и разминаются. Они ведь не вредны для общества? :-)

>Непризнание принципа Оккама есть замаскированная форма агнстицизма, ибо любой конечный набор фактов (а только такие и доступны человеческому разуму) может быть объяснен бесконечным числом гипотез. И утверждение, что все эти гипотезы равнозначны, равносильно утверждение что истинна непознаваема.

Игорь, Вы умный человек, доказывать это - лишний труд для Вас. Мы уже согласны, давно согласны. Не могли бы Вы вышестоящий абзац переписать в стиле простого русского языка :-)? Я то - село, и мне нелегко переваривать сие :-).

>Т.к. нет никаких свидетельств в пользу наличия взрывчатки в "близнецах", и т.к. все отлично объясняется без наличия взрывчатки, эта гипотеза непринужденно режется бритвой Оккама.

Я не знал, что всё "отлично объясняется без наличия взрывчатки".


С уважением.
От Игорь Куртуков
К AKMC (19.01.2003 13:41:05)
Дата 19.01.2003 18:58:23

Re: Где тут...

>Хорошо. Но тут о конспирологии упомянуто. А конспирология подразумевает создание моделей хотя-бы не противоречащих имеющимся фактам. Это где-то даже фантастика, во всяком случае, хороший повод размять мозги. Вот конспирологи и разминаются. Они ведь не вредны для общества? :-)

По моему скромному мнению - вредны и заразны. Разминка мозгов очень полезное дело, но должна подаваться как таковая. К сожалению конспирологические модели подаются всерьез. Именно здесь и проходит различие между коспирологие (пытающейся убедить людей что все так и есть) и фантастикой (разминкой для ума). Я бы, например, слова не сказал против Резуна если бы на обложке стояло "писатель-фантаст В.Суворов".

>Игорь, Вы умный человек, доказывать это - лишний труд для Вас.

Спасибо за комплимент. Но Вы вроде в корневом сообщении спрашивали "где ваша тяжелая артиллерия". А т.к. за бритвы Оккама мы с Вами как-то уже беседовали, то я счел нужным напомнить. Тажелее некуда.

> Не могли бы Вы вышестоящий абзац переписать в стиле простого русского языка :-)? Я то - село, и мне нелегко переваривать сие :-).

Мог бы.
От И. Кошкин
К AKMC (19.01.2003 13:41:05)
Дата 19.01.2003 18:08:45

Дпй объясню)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Непризнание принципа Оккама есть замаскированная форма агнстицизма, ибо любой конечный набор фактов (а только такие и доступны человеческому разуму) может быть объяснен бесконечным числом гипотез. И утверждение, что все эти гипотезы равнозначны, равносильно утверждение что истинна непознаваема.
>
>Игорь, Вы умный человек, доказывать это - лишний труд для Вас. Мы уже согласны, давно согласны. Не могли бы Вы вышестоящий абзац переписать в стиле простого русского языка :-)? Я то - село, и мне нелегко переваривать сие :-).

Короче, вот, к примеру, утонул корабль. были свидетели, видевшие взрыв. Известно, что в этом месте существовало непротраленное минное поле со времен последней войны. Обследование показало, что листы обшивки вогунты внутрь, взрыв был один, на месте обнаружены осколки мины, идентичной той, что чтояла на минном поле, выжившие пассажиры видели плывущую мину и слышали крик старпома: "Мина прямо по курсу!"

В этих условиях неконспирологи считают, что наиболее вероятно было столкновение корабля с плывущей миной (сорвалась с минрепа).

Конспиролог же будет утверждать, что:
1) корабль взорвали арабские террористы, которые пронесли взрывчатку на борт, результаты работы комиссии сфальсифицированы, свидетели стали жертвой коллективной галлюцинации.
2) корабль взорвали американо-израильские спецслужбы, посредством срезаним мины и приделывания к ней моторчика и системы самонаведения, доказательства - на борту не было израильских и американских граждан (то, что корабль шел из Южной Кореи в Малазию не упоминается)
3) корабль взорвали русские дельфины-камикадзя, доказательство - за два дня до катастрофы свидетели видели в море дельфинов.

Вроде бы версии того, явных противоречий не содержат (а если где-то что-то не стыкуется - то это потому что утаивают правду, как например про программу русских дульфинов-камикадзя). Но нормальные люди отдают предпочтение первой версии)))

И. Кошкин
От Олег К
К И. Кошкин (19.01.2003 18:08:45)
Дата 19.01.2003 19:24:50

Re: Дпй объясню)))



>Конспиролог же будет утверждать, что:
>1) корабль взорвали арабские террористы, которые пронесли взрывчатку на борт, результаты работы комиссии сфальсифицированы, свидетели стали жертвой коллективной галлюцинации.

Т.е. ты утверждаешь что американское правительство и иже с ним состоит из конспирологов? Знаешь в этом есть кое что. По крайней мере помоему это более вероятно, чем когда говорят, что американское правительство это такие простые и честные парни, которые никогда никого не обманули и даже не пытались.
От И. Кошкин
К Олег К (19.01.2003 19:24:50)
Дата 19.01.2003 20:36:41

Американское правительство состоит из...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...очень хитрых и беспринципных людей. А американский народ в большинстве состоит из легко внушаемых необразованных идиотов. Так что конспирология - это еще полбеды. Там и их американская религия активно в ход идет - Жора-младший бога за плечт приобнимает и так фотографируется. Для вящего усиления позиций по борьбе с международным терроризмом.

И. Кошкин
От Холод
К И. Кошкин (19.01.2003 20:36:41)
Дата 20.01.2003 06:54:30

Ну мои знакомцы - выборка конечно не репрезентативная

САС!!!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...очень хитрых и беспринципных людей. А американский народ в большинстве состоит из легко внушаемых необразованных идиотов. Так что конспирология - это еще полбеды. Там и их американская религия активно в ход идет - Жора-младший бога за плечт приобнимает и так фотографируется. Для вящего усиления позиций по борьбе с международным терроризмом.

Но необразованных идитов среди амеров не встречал. Накачаные равнодушные убийцы, с с солидным багажом знаний и развитым интелектом (а ля компьютер), не интересующиеся ничем, кроме собственного преуспевания. Вобщем в этакие киборги-убийцы.

>И. Кошкин
С уважением, Холод
От Олег К
К И. Кошкин (19.01.2003 20:36:41)
Дата 19.01.2003 21:07:56

Re: Американское правительство

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...очень хитрых и беспринципных людей. А американский народ в большинстве состоит из легко внушаемых необразованных идиотов.

Да ладно тебе, там же демократия они из своей среды лучших из лучших избирают.

>Так что конспирология - это еще полбеды. Там и их американская религия активно в ход идет - Жора-младший бога за плечт приобнимает и так фотографируется. Для вящего усиления позиций по борьбе с международным терроризмом.

Это все из конспирологические штучки, пиар. На самом деле они в темплях Бафомету гениталии целуют.
От Kadet
К Олег К (19.01.2003 21:07:56)
Дата 19.01.2003 22:13:16

Ре: Американское правительство


>Это все из конспирологические штучки, пиар. На самом деле они в темплях Бафомету гениталии целуют.

Вы, надо полагать, свечку держали.
От Serge1
К Олег К (19.01.2003 19:24:50)
Дата 19.01.2003 20:30:13

Re: А все правительства во все времена одинаковы (-)
От Олег К
К Serge1 (19.01.2003 20:30:13)
Дата 19.01.2003 21:08:59

Докажите.

А не докажете, так и не встревайте с глупостями когда настоящие мачо обсуждают мучачо.
От Serge1
К Олег К (19.01.2003 21:08:59)
Дата 19.01.2003 22:01:39

Re: Давайте на примере РФ

Здраствуйте

>...очень хитрых и беспринципных людей. А американский народ в большинстве состоит из легко внушаемых необразованных идиотов.

>А не докажете, так и не встревайте с глупостями когда настоящие мачо обсуждают мучачо.

Давайте на примере РФ. Разве Вы будете утверждать, что это не так.
С уважением
От Олег К
К Serge1 (19.01.2003 22:01:39)
Дата 20.01.2003 00:08:46

Не съезжайте с темы

Было некое утверждение - обоснуйте.