Сперва описание битвы, лишенное "мехлисовщины" :) (как-то местничество, пьянство, моральное разложение комсостава и пр.):
"Перед проведением этого анализа следует припомнить обстоятельства битвы, опираясь на
новейшие исследования военных историков, во многом отличающиеся от версии приведенной в
1949 г. Хербстом и Валицким [7]. Итак, как известно, Великое княжество литовское, связанное с
Польшей личной унией через династию Ягеллонов, кроме этнических литовско-жмудских земель
занимало также значительную русскую территорию, присоединенную литовскими князьями на
протяжении XIV века. Это стало главным поводом конфликтов с Москвой, которая после
свержения татарского ига приступила к объединению под своей властью всех русских земель.
Первоначально Польша не принимала участия в этих спорах, но во время царствования
Сигизмунда I вступила в войну непосредственно. В июле 1514 г. московская армия захватила
Смоленск. В ответ польско-литовские вооруженные слиы выступили из района Вильна чтобы
отбить этот имеющий первостепенное стратегическое значение город. Эти силы включали около
35000 солдат, в том числе 15000 литовского посполитого рушения, 17000 наемной польской
конницы и пехоты с хорошей аритллерией, а также 3000 добровольческой конницы выставленной
польскими магнатами [8]. Главнокомандующим объединенных сил был литовский гетман
Константин Острожский, при котором был воевода Ежи Радзивилл по прозвищу Геркулес,
польскими частями руководили Януш Сверчовский и Войцех Самполиньский. Оставив гарнизоны
в смоленской крепости и окрестных замках, великий князь Василий выслал свои силы, состоявшие
только из конных полков и значительно, вероятно в двое, превосходившие польско-литовское
войско, навстречу противникам, поручив командование своему конюшему Ивану Андреевичу
Челяднину, дав ему в помощь князя Михаила Голицына, воеводу Григория Федоровича Давыдова
и воеводу Ивана Темкина-Ростовского [9]. Челяднин решил дать битву под Оршей, в месте, где
текущий на юго-запад Днепр стремительно поворачивает на юг. В первой линии, на фронте
длиной примерно 3 км., он разместил части передового полка, которые справа достигали реки, за
ними, на флангах, полки правой и левой руки, посередине т.н. большой полк, наконец за ним, на
небольшом возвышении, резервный полк. Артиллерии у москвичей не было. Князь Острожский
командовал разнородной и высокоспециализированной армией, состоявшей не только – как
указывалось – из конницы, пехоты и артиллерии, но также из саперов с понтонами и
оборонительного обоза. 7 сентября, ночью, обманув московские дозоры, поляки и литовцы без
потерь переправились на левый берег реки. Конница преодалевала реку вплавь, пехота и
артиллерия воспользовалась мостом, наведенным на огромных бочках под руководством Яна
Башты [10]. Встав напротив московской армии они выстроили порядок называвшийся "старым
польским"; передовой полк включал основную часть пехоты с артиллерией, имея по бокам отряды
легкой конницы, главный полк состоял из тяжеловооруженного рыцарства (gravioris armaturae),
также с отрядами легкой конницы на флангах. За правым крылом, в еловом перелеске, была
приготовлена засада из части пехоты с артиллерией. Этот маневр, прозванный ad hoc, имел
большое значение для победы.
Тактический замысел Челяднина предполагал окружение противника и отбрасывание его в
реку, но это приводило к чрезмерному растягиванию линии. Около полудян передовые части
польско-литовского войска двинулись вперед и в этот момент Челяднин бросил полк правой руки,
предводимый князем Голицыным, на отряды литовской легкой конницы. Эта атака была
остановлена ударом польской тяжелой конницы под командованием Самполиньского. Очередная
атака, на этот раз московского полка левой руки, была сперва отбита, однако затем предпринято
ложное бегство, наводившее преследователей под огонь укрытой в лесу засады. Рассеивание этих
московских частей перешло в паническое отступление и поражение всей армии. Челяднин вместе
с многими тысячами своих воинов попал в плен.
Польско-литовские войска взяли ряд окрестных замков, однако отбить Смоленск были не в
состоянии и таким образом стратегические цели кампании не были достигнуты. "
Мой комментарий:
В центре противник поставил артиллерию, прикрытую пехотой, за которой находится тяжелая конница. Тяжелая конница, т.о., может быть использована как для фронтального удара из-за боевых порядков пехоты,так и для контрударов, буде противник опрокинет какой-нибудь из флангов войска РП, которые представлены легкой конницей. При этом связать боем эту тяжелую конницу не представляеться возможным, т.к. она, повторюсь, прикрыта пехотно-артиллерийским заслоном, который прорывать у нас нечем - своей артиллерии и пехоты нет. Кроме этого, на своем правом фланге противник приготовил ловушку, в виде той же артиллерии под прикрытием пехоты. Кроме этого, обращаю внимание, что на 18 тыс. всяческих добровольцев у врага 17 тыс. наемников-профессионалов.
Т.е., состав и построение армии давало противнику определенное качественное преимущество над русским войском.
Наше командование приняло,ИМХО, совершенно правильное решение - не лезть в лоб на польские пушки, а попытаться окружить врага, опрокинув его фланги, состоящие из легкой кавалерии.
Вероятно, удары полков правой, а потом левой руки и могли бы увенчаться успехом, будь эти удары усилены за счет пассивного центра - большого и резервного полков, т.е. если бы качественное преимущество противника было бы скомпенсировано за счет количественного преимущества наших войск. Но, по каким-то причинам этого сделано не было (можно было бы попенять еще за плохую разведку, нерешительность, низкую организованность и т.д., но не буду).
Я сейчас скажу банальную вещь, но все как всегда упирается не в калибр и дальность стрельбы орудий или наличие супер хитрой тактики или какие-то национальные особенности верховой езды, а в развитие военной мысли, уровень подготовки и наличие адекватного боевого опыта у данной конкретной армии, от воеводы до рядового воина.
Давайте обсудим - могли ли быть при том состоянии дел в ВК Московском, которое только еще находилось на полпути к превращению в Русское Царство, указанные мною параметры принципиально выше, чем у потенциальных противников?
> Сперва описание битвы, лишенное "мехлисовщины" :) (как-то местничество, пьянство, моральное разложение комсостава и пр.):
Источник бы откуда взято сие описание?
Теперь - отказ от учета факторов морального плана серьезно ослабляет анализ - чего стоит анализ Битвы на калке без учета отношений князей между собой? Так и тут попробуем посмотреть:
1. Описание видимо опирается в основном на зарубежные источники - очень подробно о польских и литовских полках и очень мало о русских. Даже их численность оценивается приблизительно. Состав и качества командиров в отличе от поляков не описываются.
Пройдемся по тексту:
>"Перед проведением этого анализа следует припомнить обстоятельства битвы, опираясь на
>новейшие исследования военных историков, во многом отличающиеся от версии приведенной в
>1949 г. Хербстом и Валицким [7]. Итак, как известно, Великое княжество литовское, связанное с
>Польшей личной унией через династию Ягеллонов, кроме этнических литовско-жмудских земель
>занимало также значительную русскую территорию, присоединенную литовскими князьями на
>протяжении XIV века. Это стало главным поводом конфликтов с Москвой, которая после
>свержения татарского ига приступила к объединению под своей властью всех русских земель.
>Первоначально Польша не принимала участия в этих спорах, но во время царствования
>Сигизмунда I вступила в войну непосредственно. В июле 1514 г. московская армия захватила
>Смоленск. В ответ польско-литовские вооруженные слиы выступили из района Вильна чтобы
>отбить этот имеющий первостепенное стратегическое значение город. Эти силы включали около
>35000 солдат, в том числе 15000 литовского посполитого рушения, 17000 наемной польской
>конницы и пехоты с хорошей аритллерией, а также 3000 добровольческой конницы выставленной
>польскими магнатами [8]. Главнокомандующим объединенных сил был литовский гетман
>Константин Острожский, при котором был воевода Ежи Радзивилл по прозвищу Геркулес,
>польскими частями руководили Януш Сверчовский и Войцех Самполиньский. Оставив гарнизоны
>в смоленской крепости и окрестных замках, великий князь Василий выслал свои силы, состоявшие
>только из конных полков и значительно, вероятно в двое, превосходившие польско-литовское
>войско, навстречу противникам, поручив командование своему конюшему Ивану Андреевичу
>Челяднину, дав ему в помощь князя Михаила Голицына, воеводу Григория Федоровича Давыдова
>и воеводу Ивана Темкина-Ростовского [9]. Челяднин решил дать битву под Оршей, в месте, где
>текущий на юго-запад Днепр стремительно поворачивает на юг. В первой линии, на фронте
>длиной примерно 3 км., он разместил части передового полка, которые справа достигали реки, за
>ними, на флангах, полки правой и левой руки, посередине т.н. большой полк, наконец за ним, на
>небольшом возвышении, резервный полк. Артиллерии у москвичей не было.
Настораживает модернизм в терминологии какой такой "резервный полк"? Не могло быть такого названия. Ключевой момент - отсутст вие артиллерии и пехоты. Фактически получается бой сбалансированной польской армии против русской конницы, то что конница, не имея пехоты и артиллерии ввязывается в линейное сражение, а не бьет противника на марше используя свою многочисленность и подвижность свидтельствует о уровне командования - невысоком.
Князь Острожский
>командовал разнородной и высокоспециализированной армией, состоявшей не только – как
>указывалось – из конницы, пехоты и артиллерии, но также из саперов с понтонами и
>оборонительного обоза. 7 сентября, ночью, обманув московские дозоры, поляки и литовцы без
>потерь переправились на левый берег реки. Конница преодалевала реку вплавь, пехота и
>артиллерия воспользовалась мостом, наведенным на огромных бочках под руководством Яна
>Башты [10]. Встав напротив московской армии они выстроили порядок называвшийся "старым
>польским"; передовой полк включал основную часть пехоты с артиллерией, имея по бокам отряды
>легкой конницы, главный полк состоял из тяжеловооруженного рыцарства (gravioris armaturae),
>также с отрядами легкой конницы на флангах. За правым крылом, в еловом перелеске, была
>приготовлена засада из части пехоты с артиллерией. Этот маневр, прозванный ad hoc, имел
>большое значение для победы.
>Тактический замысел Челяднина предполагал окружение противника и отбрасывание его в
>реку, но это приводило к чрезмерному растягиванию линии. Около полудян передовые части
>польско-литовского войска двинулись вперед и в этот момент Челяднин бросил полк правой руки,
>предводимый князем Голицыным, на отряды литовской легкой конницы. Эта атака была
>остановлена ударом польской тяжелой конницы под командованием Самполиньского. Очередная
>атака, на этот раз московского полка левой руки, была сперва отбита, однако затем предпринято
>ложное бегство, наводившее преследователей под огонь укрытой в лесу засады. Рассеивание этих
>московских частей перешло в паническое отступление и поражение всей армии. Челяднин вместе
>с многими тысячами своих воинов попал в плен.
Итак видим именно ошибки командования - атака фланговых полков была в разное время, что позволило поялкам отбивать их по очереди одной и той же тяжелой конницей. Плюс пасивность центра. Опять же паника воевод и их не способность организовать правильный отход.
>Польско-литовские войска взяли ряд окрестных замков, однако отбить Смоленск были не в
>состоянии и таким образом стратегические цели кампании не были достигнуты. "
Так так - выходит не столь могуча была польскоя армия - Слабоукрепленный смоленск, где в добавок имелись заговорщики взять не смогли.
Причина поражения вырисовывается в одном - кризис управления который проявился в следующем:
1. Вступление в бой на позиции выгодной противнику при возможности от такого боя уклониться.
2. Неграмотное командование в бою
3. Общая слабость волевых качеств командного состава.
Качественный состав войск тут абсолютно не причем.
> Мой комментарий:
> В центре противник поставил артиллерию, прикрытую пехотой, за которой находится тяжелая конница. Тяжелая конница, т.о., может быть использована как для фронтального удара из-за боевых порядков пехоты,так и для контрударов, буде противник опрокинет какой-нибудь из флангов войска РП, которые представлены легкой конницей. При этом связать боем эту тяжелую конницу не представляеться возможным, т.к. она, повторюсь, прикрыта пехотно-артиллерийским заслоном, который прорывать у нас нечем - своей артиллерии и пехоты нет. Кроме этого, на своем правом фланге противник приготовил ловушку, в виде той же артиллерии под прикрытием пехоты. Кроме этого, обращаю внимание, что на 18 тыс. всяческих добровольцев у врага 17 тыс. наемников-профессионалов.
> Т.е., состав и построение армии давало противнику определенное качественное преимущество над русским войском.
> Наше командование приняло,ИМХО, совершенно правильное решение - не лезть в лоб на польские пушки, а попытаться окружить врага, опрокинув его фланги, состоящие из легкой кавалерии.
> Вероятно, удары полков правой, а потом левой руки и могли бы увенчаться успехом, будь эти удары усилены за счет пассивного центра - большого и резервного полков, т.е. если бы качественное преимущество противника было бы скомпенсировано за счет количественного преимущества наших войск. Но, по каким-то причинам этого сделано не было (можно было бы попенять еще за плохую разведку, нерешительность, низкую организованность и т.д., но не буду).
Ага, причины одни - командовать надо уметь. Настораживает пост Челяднина - конюший - пост дворцовый, а не военный. Типичный Местнический вовевода.
> Я сейчас скажу банальную вещь, но все как всегда упирается не в калибр и дальность стрельбы орудий или наличие супер хитрой тактики или какие-то национальные особенности верховой езды, а в развитие военной мысли, уровень подготовки и наличие адекватного боевого опыта у данной конкретной армии, от воеводы до рядового воина.
В данном случае все решило отсутсвие толкового командования. Как мы знаем ту войну поляки да литвины проиграли в чистую - Смоленск остался за нами. Значит уровень оргнаизации вооруженнных сил был минимум не хуже польского. Поражение под Оршей - частность.
> Давайте обсудим - могли ли быть при том состоянии дел в ВК Московском, которое только еще находилось на полпути к превращению в Русское Царство, указанные мною параметры принципиально выше, чем у потенциальных противников?
Насчет принципиально выше - не уверен - насчет на уровне - не сомневаюсь - выигранные в конечном счете войны с Литвой (напомню Смоленкс был взят и остался за нами), Орденом, и Казанью наглядное тому свидетельство. Добавим еще одну вещь - внешнеполитическое положение России было много сложнее, чем у Речи посполитой к примеру.
армия состоявшая только из конницы ( причем это все же русские а не татары которые так воевали всю свою историю и вообще пьют и едят не слезая с лошади :)) даже при численном превосходстве ставит себя в сложное положение сражаясь с противником у которого есть и хорошая пехота и артиллерия и разные виды кавалерии, тяжелой и легкой.