От И. Кошкин
К Михаил Денисов
Дата 17.01.2003 17:08:35
Рубрики 11-19 век;

Re: А теперь...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый
>>Доброго здравия!
>>Как и ожидалоь про русскую артиллерию нет ни слова. А про артиллерию(мобильную) что бытовала у французов в конце 15 - 1/2 16 веков сказано, что это были ЛЕГКИЕ орудия. Где таким разбить гуляй-город или устоять под огнем "органов", "Гамаюнов" и т.д.
>------
>столь же безаппеляционно.
>Гуляй город будет разнесен нафиг европейской артиллерией за счет своей маневренности и многочислинности. Тем более, что для уничтожения этой конструкции тяжелая артиллерия не нужна.

А теперь вспомни статью о бургундской артиллерии))) Эти легкие пушки действительно обладали некоторой маневренностью (некоторой - поскольку лафет не предусматривал интенсивного перекатывания, конных запряжек для быстрого перемещения таки не было еще). Гуляй-город имел небольшие орудия на телегах - вполне достаточно, чтобы отбивать ядрами и картечью кавалерию. Нет, наряд у нас был очень неплохой - на весьма высоком уровне. К тому же следует помнить, что, во-первых, Энгельс все-таки писал с позиций своей идеологии, чего стоит его утверждение, что тяжелой рыцарской коннице приговор подписало огнемтрельное оружие.

Плюс он все же имел несколько меньше информации, чем мы сейчас.

>А теперь давай спорь со мной :))

"- Мучай меня, мучай!
- не буду, не буду!")))

Короче, полевая артиллерия была у всех. Если же вспомнить скорострельность орудий того времени (опять по той же статье), то борьба с гуляй-городом с помощью артиллерии представляется не совсем простым делом. гуляй-город выставляется там, где он заведомо находится вне досягаемости вражеских орудий - это порный пункт. Чтобы начать уничтожать его, противнику надобыдет подводить свою артиллерию, в чистом поле, при атаках нашей конницы. Если тебе известны случаи сопровождения огнем иколесами своей пехоты в первой половине 16 в - приводи)))

>Денисов
И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (17.01.2003 17:08:35)
Дата 17.01.2003 17:39:23

Внимательнее читай статью Энгельса

День добрый

>А теперь вспомни статью о бургундской артиллерии))) Эти легкие пушки действительно обладали некоторой маневренностью (некоторой - поскольку лафет не предусматривал интенсивного перекатывания, конных запряжек для быстрого перемещения таки не было еще). Гуляй-город имел небольшие орудия на телегах - вполне достаточно, чтобы отбивать ядрами и картечью кавалерию.
------------
От туда
Его полевые пушки сломили непобедимые до того массы швейцарских пикейщиков в сражении при Мариньяно (1515 г.); быстро передвигаясь с одной фланговой позиции на другую, они таким образом решили исход битвы.
и еще
Император Карл V не отставал от своих французских соперников в деле усовершенствования полевых пушек. Он ввел лафетные передки, превратив, таким образом, двухколесное орудие, на время его передвижения, в четырехколесную тележку, могущую двигаться более быстрым аллюром и преодолевать неровности почвы. Таким образом, в сражении при Реми в 1554 г. эти легкие пушки могли двигаться галопом.

Это не домыслы Энгельса, а факты.

Нет, наряд у нас был очень неплохой - на весьма высоком уровне.
--------
А я и не спорю..но он не был лучше европейского.

К тому же следует помнить, что, во-первых, Энгельс все-таки писал с позиций своей идеологии, чего стоит его утверждение, что тяжелой рыцарской коннице приговор подписало огнемтрельное оружие.
--------
Да при чем тут идеология-то?
Он приводит подбрку фактов.

>Плюс он все же имел несколько меньше информации, чем мы сейчас.
---------
не думаю, что за 150 лет информация о битвах при Мариньяно и Реми существенно изменилась.


>Короче, полевая артиллерия была у всех. Если же вспомнить скорострельность орудий того времени (опять по той же статье), то борьба с гуляй-городом с помощью артиллерии представляется не совсем простым делом. гуляй-город выставляется там, где он заведомо находится вне досягаемости вражеских орудий - это порный пункт. Чтобы начать уничтожать его, противнику надобыдет подводить свою артиллерию, в чистом поле, при атаках нашей конницы.
--------
Я не понимаю, откуда такая уверенность, что полевой артиллерии не хватит для разгрома ГГ?

Если тебе известны случаи сопровождения огнем иколесами своей пехоты в первой половине 16 в - приводи)))
------
см. выше.
Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (17.01.2003 17:39:23)
Дата 17.01.2003 18:02:11

Re: Внимательнее читай...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый

>>А теперь вспомни статью о бургундской артиллерии))) Эти легкие пушки действительно обладали некоторой маневренностью (некоторой - поскольку лафет не предусматривал интенсивного перекатывания, конных запряжек для быстрого перемещения таки не было еще). Гуляй-город имел небольшие орудия на телегах - вполне достаточно, чтобы отбивать ядрами и картечью кавалерию.
>------------
>От туда
>Его полевые пушки сломили непобедимые до того массы швейцарских пикейщиков в сражении при Мариньяно (1515 г.); быстро передвигаясь с одной фланговой позиции на другую, они таким образом решили исход битвы.

Но не в порядках наступающих войск.

>и еще
>Император Карл V не отставал от своих французских соперников в деле усовершенствования полевых пушек. Он ввел лафетные передки, превратив, таким образом, двухколесное орудие, на время его передвижения, в четырехколесную тележку, могущую двигаться более быстрым аллюром и преодолевать неровности почвы. Таким образом, в сражении при Реми в 1554 г. эти легкие пушки могли двигаться галопом.

Это да, но это уже более позднее время. Кстати, галопом все-таки они не двигались, по той же причине, по которой была огрничена скоростьбуксировки немецких гаубиц. Но, повторяю, это вторая половина 16 в. Я вообще считаю, что именно тогда начинается наше сильное отставанияе - мы проспали сильные изменения в военном деле.

>Это не домыслы Энгельса, а факты.

>Нет, наряд у нас был очень неплохой - на весьма высоком уровне.
>--------
>А я и не спорю..но он не был лучше европейского.

А я говорил, что он лучше?

> К тому же следует помнить, что, во-первых, Энгельс все-таки писал с позиций своей идеологии, чего стоит его утверждение, что тяжелой рыцарской коннице приговор подписало огнемтрельное оружие.
>--------
>Да при чем тут идеология-то?
>Он приводит подбрку фактов.

Я бы просто предпочел немного другой источник - ну, типа Дельбрюка, к примеру.

>>Плюс он все же имел несколько меньше информации, чем мы сейчас.
>---------
>не думаю, что за 150 лет информация о битвах при Мариньяно и Реми существенно изменилась.


>>Короче, полевая артиллерия была у всех. Если же вспомнить скорострельность орудий того времени (опять по той же статье), то борьба с гуляй-городом с помощью артиллерии представляется не совсем простым делом. гуляй-город выставляется там, где он заведомо находится вне досягаемости вражеских орудий - это порный пункт. Чтобы начать уничтожать его, противнику надобыдет подводить свою артиллерию, в чистом поле, при атаках нашей конницы.
>--------
>Я не понимаю, откуда такая уверенность, что полевой артиллерии не хватит для разгрома ГГ?

Потому что их надо катить в боевых порядках наступающих войск и слишком часто они стрелять еще не могут. Это не бронзовые литые орудия конца 16 начала 17 вв.

> Если тебе известны случаи сопровождения огнем иколесами своей пехоты в первой половине 16 в - приводи)))
>------
>см. выше.

Это не сопровождение, это маневр на своих позициях.

>Денисов
И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (17.01.2003 18:02:11)
Дата 17.01.2003 18:20:01

Re: Внимательнее читай...

День добрый

>>От туда
>>Его полевые пушки сломили непобедимые до того массы швейцарских пикейщиков в сражении при Мариньяно (1515 г.); быстро передвигаясь с одной фланговой позиции на другую, они таким образом решили исход битвы.
>
>Но не в порядках наступающих войск.
------------
Почему?
Может..ИМХО именно сопроваждая фланговые атаки пехоты...или ты хочеш, что бы пушки в первой шеренге катили?

>>Император Карл V не отставал от своих французских соперников в деле усовершенствования полевых пушек. Он ввел лафетные передки, превратив, таким образом, двухколесное орудие, на время его передвижения, в четырехколесную тележку, могущую двигаться более быстрым аллюром и преодолевать неровности почвы. Таким образом, в сражении при Реми в 1554 г. эти легкие пушки могли двигаться галопом.
>
>Это да, но это уже более позднее время. Кстати, галопом все-таки они не двигались, по той же причине, по которой была огрничена скоростьбуксировки немецких гаубиц.
---------
Ну написано русским по белому. что галопом :)) Хотя скорее всего конечно это было не галоп, а первая рысь..но это и не важно...важен сам факт такого перемещения.

Но, повторяю, это вторая половина 16 в.
------
Ну да..уже целых 4 года, как вторая половина :))

Я вообще считаю, что именно тогда начинается наше сильное отставанияе - мы проспали сильные изменения в военном деле.
-------
которые происходили еще в первой половине.


>>Это не домыслы Энгельса, а факты.
>
>>Нет, наряд у нас был очень неплохой - на весьма высоком уровне.
>>--------
>>А я и не спорю..но он не был лучше европейского.
>
>А я говорил, что он лучше?
-------
Китоврас говорил...это скорее ему.

>> К тому же следует помнить, что, во-первых, Энгельс все-таки писал с позиций своей идеологии, чего стоит его утверждение, что тяжелой рыцарской коннице приговор подписало огнемтрельное оружие.
>>--------
>>Да при чем тут идеология-то?
>>Он приводит подбрку фактов.
>
>Я бы просто предпочел немного другой источник - ну, типа Дельбрюка, к примеру.
-------
А какая разница? Мы же не толкования смотрим, а конкретику.


>>>Короче, полевая артиллерия была у всех. Если же вспомнить скорострельность орудий того времени (опять по той же статье), то борьба с гуляй-городом с помощью артиллерии представляется не совсем простым делом. гуляй-город выставляется там, где он заведомо находится вне досягаемости вражеских орудий - это порный пункт. Чтобы начать уничтожать его, противнику надобыдет подводить свою артиллерию, в чистом поле, при атаках нашей конницы.
>>--------
>>Я не понимаю, откуда такая уверенность, что полевой артиллерии не хватит для разгрома ГГ?
>
>Потому что их надо катить в боевых порядках наступающих войск и слишком часто они стрелять еще не могут. Это не бронзовые литые орудия конца 16 начала 17 вв.
---------
Зачем катить в рядах пехоты?
Достаточно поставить их на удобную позицию.

>> Если тебе известны случаи сопровождения огнем иколесами своей пехоты в первой половине 16 в - приводи)))
>>------
>>см. выше.
>
>Это не сопровождение, это маневр на своих позициях.
----------
Это на самом деле не принципиально в нашем случае.

Денисов