От Холод
К Justas
Дата 20.01.2003 18:08:44
Рубрики WWII; 1941;

Источник плиз (-)
От Justas
К Холод (20.01.2003 18:08:44)
Дата 21.01.2003 09:14:40

Re: Источник плиз

www.rkka.ru

Я вижу, что об источниках - только по неудобным темам. Да еще, чтоб в русском переводе.

Вообще же, писменный источник не является залогом правды, сам по себе. А сколько их, неопубликованных, особенно - неудобных.
От Холод
К Justas (21.01.2003 09:14:40)
Дата 21.01.2003 10:58:36

Неопубликованные источники имеют коды гос. регистрации... (-)
От Novik
К Холод (21.01.2003 10:58:36)
Дата 21.01.2003 11:03:57

Re: Про источники и прочее.

Приветствую.
Рекомендую ознакомиться с веткой http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/425/425200.htm
И постингом http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/424/424271.htm
От Bigfoot
К Холод (20.01.2003 18:08:44)
Дата 20.01.2003 18:19:31

Попробовал поискать яндексом. Вот, что обнаружилось. (+)

http://www.rkka.ru/oper/alitus/main.htm
От Андю
К Bigfoot (20.01.2003 18:19:31)
Дата 20.01.2003 18:34:36

То прокурор, то оперуполномоченный. Десятки битых немецких танков... (+)

Приветствую !

Сомнительно несколько всё это. Хорошо бы, например, проверить цифры о немецких потерях данными с немецкой стороны.

Всего хорошего, Андрей.
От Bigfoot
К Андю (20.01.2003 18:34:36)
Дата 20.01.2003 18:50:28

А причем здесь танки? Впрочем, автор статьи указан. Попробуйте его попытать. (-)
От Холод
К Bigfoot (20.01.2003 18:50:28)
Дата 20.01.2003 19:02:50

Притом что у него 1 строчка со второй не стыкуется.

САС!!!
Отсутствуют нормальные этнографические ссылки. А уж "Историков" я в интернете насмотрелся.
С уважением, Холод
От Bigfoot
К Холод (20.01.2003 19:02:50)
Дата 20.01.2003 19:10:52

Где там нестыковка? Приведите цитаты, плиз. (+)

>Отсутствуют нормальные этнографические ссылки.
Какие-какие? Просветите темного, если не сложно...

>А уж "Историков" я в интернете насмотрелся.
И не говорите. А сколько в Сети тех, кто мнит себя доросшим до критики оных - подумать страшно... ;)

Всего наилучшего,
Йети
От Холод
К Bigfoot (20.01.2003 19:10:52)
Дата 21.01.2003 10:40:10

Учите матчасть.

САС!!!
>>Отсутствуют нормальные этнографические ссылки.
>Какие-какие? Просветите темного, если не сложно...

Несложно, представльте себе. Во первых тут отсутствуют обязательные элементы библиографического описания. "1.4.1 Обязательные элементы обеспечивают индентификацию документа. Их приводят в любом библиографическом описании при наличии соответствующих сведений в источнике библиографического описания". (ГОСТ 7.1-84). В общем случае это автор/название/выходные данные. Ну и как в оной ссылке с заголовком (автор/ы-составители книги/сборника/статьи)(приводится обязательно), заглавием(приводится обязательно), сведениями об ответственности (данные о авторах/редакторах, организациях, при участии которых оная книга/сборник/статья вышла (факультативно), выходные данные (где, кем и в какой период опубликовано)(приводится обязательно)?????????????.

Мы имеем дело с интервью? Отлично. Где указано имя лица, его проводившего? Не говоря уже о всем прочем. Выходные данные и т. п.

Это если оное публиковалось. Если мы имеем дело с неопубликованным документом, например каким-либо отчетом о опросе, то где: основное заглавие, номер государственной регистрации, инвкентарный номер, сведения о месте и дате выпуска и т. д.? Диссертация? Не смешите мои тапочки.

Это даже не тянет на личное сообщение, т. к. не указано когда и кому сообщалось.


>>А уж "Историков" я в интернете насмотрелся.
>И не говорите. А сколько в Сети тех, кто мнит себя доросшим до критики оных - подумать страшно... ;)

Учиите матчасть.

>Всего наилучшего,
>Йети
С уважением, Холод
От Bigfoot
К Холод (21.01.2003 10:40:10)
Дата 21.01.2003 11:02:33

Не говорите, что мне делать... (+)

...а я в свою очередь клятвенно обещаю не говорить, куда Вам идти. Просекаете?

>Несложно, представльте себе. Во первых тут отсутствуют обязательные элементы библиографического описания.
А причем тут этнография? Или ляпнули ради красного словца?

> "1.4.1 Обязательные элементы обеспечивают индентификацию документа. Их приводят в любом библиографическом описании при наличии соответствующих сведений в источнике библиографического описания". (ГОСТ 7.1-84). В общем случае это автор/название/выходные данные. Ну и как в оной ссылке с заголовком (автор/ы-составители книги/сборника/статьи)(приводится обязательно), заглавием(приводится обязательно), сведениями об ответственности (данные о авторах/редакторах, организациях, при участии которых оная книга/сборник/статья вышла (факультативно), выходные данные (где, кем и в какой период опубликовано)(приводится обязательно)?????????????.
Ох, ма... И не лень было стока вумных, но совершенно ненужных в данном случАе словей лепить? Библиография в конце приводится. А вот ежели Вы не в курсе, то в научных статьях ДОПУСКАЮТСЯ ссылки на "private message" и "unpublished results". Это так, в плане повышения Вашей информированности. Примеры нужны?

>Мы имеем дело с интервью? Отлично. Где указано имя лица, его проводившего? Не говоря уже о всем прочем. Выходные данные и т. п.
См.выше. Сие НЕ ЯВЛЯЕТСЯ обязательным. Вы можете получить информацию прямо от автора, пользующегося, в отличие от Вас, определенной репутацие и доверием.

>Это если оное публиковалось. Если мы имеем дело с неопубликованным документом, например каким-либо отчетом о опросе, то где: основное заглавие, номер государственной регистрации, инвкентарный номер, сведения о месте и дате выпуска и т. д.? Диссертация? Не смешите мои тапочки.
Не смешите людей Вашими пустыми придирками. Или предъявите претензии по существу или не занимайтесь болтологией вкупе с демагогией.

>Это даже не тянет на личное сообщение, т. к. не указано когда и кому сообщалось.
:)))))

>Учиите матчасть.
Идите в сад.

Всего наилучшего,
Йети
От Холод
К Bigfoot (21.01.2003 11:02:33)
Дата 21.01.2003 11:12:55

История - не точная наука.

САС!!!

>Ох, ма... И не лень было стока вумных, но совершенно ненужных в данном случАе словей лепить? Библиография в конце приводится. А вот ежели Вы не в курсе, то в научных статьях ДОПУСКАЮТСЯ ссылки на "private message" и "unpublished results". Это так, в плане повышения Вашей информированности. Примеры нужны?

Сообщения такого рода допустимы в спец. изданиях, причем на хорошо известного автора, регулярно в них публикующегося.

Вы можете получить информацию прямо от автора, пользующегося, в отличие от Вас, определенной репутацие и доверием.

Написал, жду ответа.


>Не смешите людей Вашими пустыми придирками. Или предъявите претензии по существу или не занимайтесь болтологией вкупе с демагогией.

При налиичии претензий к библиографии статью возвращают автору на дорабюотку.

>>Это даже не тянет на личное сообщение, т. к. не указано когда и кому сообщалось.
>:)))))

>>Учиите матчасть.
>Идите в сад.


>Всего наилучшего,
>Йети
С уважением, Холод
От Bigfoot
К Холод (21.01.2003 11:12:55)
Дата 21.01.2003 11:23:39

И что? Научный подход и в истории никто не отменял. (+)

>Сообщения такого рода допустимы в спец. изданиях, причем на хорошо известного автора, регулярно в них публикующегося.
М.В.Ежов имеет более 30 публикаций и 2 монографии, если верить информации, размещенной на указанном сайте финунивера. Что дает некоторое право судить о регулярности его публикаций и известности автора.

>При налиичии претензий к библиографии статью возвращают автору на дорабюотку.
В данном случае не вижу таковых. По крайней мере, не услышал обоснованной критики. Скорее, выражение личной неприязни к человеку, решившему опубликовать достаточно неприглядный факт.

Всего наилучшего,
Йети

ЗЫ. Если честно, то все же хотел бы ознакомиться со списком противоречий в рассматриваемой статье. Я ее внимательно прочитал, неточности возможны, но не мне заниматься их "отлавливанием" - не тот уровень. А вот сколь-нибудь явных противоречий не обнаружил. Может, плохо смотрел, тогда ткните пальцем, пажалста.
От Холод
К Bigfoot (21.01.2003 11:23:39)
Дата 21.01.2003 11:33:22

Приведенный абзац написан неряшливо.

САС!!!
>>Сообщения такого рода допустимы в спец. изданиях, причем на хорошо известного автора, регулярно в них публикующегося.
>М.В.Ежов имеет более 30 публикаций и 2 монографии, если верить информации, размещенной на указанном сайте финунивера. Что дает некоторое право судить о регулярности его публикаций и известности автора.



>>При налиичии претензий к библиографии статью возвращают автору на дорабюотку.
>В данном случае не вижу таковых. По крайней мере, не услышал обоснованной критики. Скорее, выражение личной неприязни к человеку, решившему опубликовать достаточно неприглядный факт.

Простое указание на некорректность приводимой ссылки.

>Всего наилучшего,
>Йети

>ЗЫ. Если честно, то все же хотел бы ознакомиться со списком противоречий в рассматриваемой статье. Я ее внимательно прочитал, неточности возможны, но не мне заниматься их "отлавливанием" - не тот уровень. А вот сколь-нибудь явных противоречий не обнаружил. Может, плохо смотрел, тогда ткните пальцем, пажалста.

прокурор / оперуполномоченный - разные должности и конторы. Библиография дана через пень/колоду. Мало?




С уважением, Холод
От Bigfoot
К Холод (21.01.2003 11:33:22)
Дата 21.01.2003 11:38:49

Абзац есть прямая речь очевидца. А посему...(+)

... в нем вполне допустимы отклонения от канонов научного стиля.

>Простое указание на некорректность приводимой ссылки.
Ссылка абсолютно корректна даже в самом научном издании.

>прокурор / оперуполномоченный - разные должности и конторы.
Ну. Так речь и идет о двух совершенно разных событиях. В одном случае убил прокурор, в другом - оперуполномоченный. Нигде не говорится, что это был ОДИН человек. Противоречие надуманное.

>Библиография дана через пень/колоду.
Нормально дана библиография. И уж никак нельзя сие отнести к "противоречиям"

>Мало?
Не то слово. Пока что, результат нулевой.

Всего наилучшего,
Йети
От Холод
К Bigfoot (21.01.2003 11:38:49)
Дата 21.01.2003 12:01:09

Где она выделена. ПОкажите плиз.

САС!!!
>... в нем вполне допустимы отклонения от канонов научного стиля.

Где в тексте сказвно По словам А.Т.Ильина, а где по словам С.Т.Косарева? Они что сиамские близнецы, что из различить не возможно? Там вообще такое впечатление, что повествование идет от имени автора.

>>Простое указание на некорректность приводимой ссылки.
>Ссылка абсолютно корректна даже в самом научном издании.

>>прокурор / оперуполномоченный - разные должности и конторы.
>Ну. Так речь и идет о двух совершенно разных событиях. В одном случае убил прокурор, в другом - оперуполномоченный. Нигде не говорится, что это был ОДИН человек. Противоречие надуманное.

Откуда это следует? " но и этого оперуполномоченный застрелил" - означает что предыдущего грохнул он же.

>>Библиография дана через пень/колоду.
>Нормально дана библиография. И уж никак нельзя сие отнести к "противоречиям"

>>Мало?
>Не то слово. Пока что, результат нулевой.

>Всего наилучшего,
>Йети
С уважением, Холод
От Bigfoot
К Холод (21.01.2003 12:01:09)
Дата 21.01.2003 12:19:02

Вы невнимательно читаете. Цитирую. (+)

>Где в тексте сказвно По словам А.Т.Ильина, а где по словам С.Т.Косарева? Они что сиамские близнецы, что из различить не возможно?
Сие несущественно, если беседа велась с ними обоими одновременно.

>Там вообще такое впечатление, что повествование идет от имени автора.
Цитирую:
О ситуации, в которой оказались бойцы 5-й танковой дивизии свидетельствуют воспоминания участников боев 22 июня 1941 г.: "[Начало прямой речи - прим.мое]…Наша 5-я ТД заблаговременно по боевой тревоге вышла на восточный берег р.Неман и заняла оборону за несколько дней до начала войны. Когда заняли оборону, меня назначили делегатом связи между штабом дивизии и 5 АТБ. В 4.20 мы услышали гул моторов и началась бомбежка военного городка, где остались некоторые хозяйственные подразделения, а потом бросили две легкие бомбы на мост, но не попали…

В это же время начальник штаба майор Беликов приказал мне выехать в западную часть города и узнать, что там горит… Навстречу нам с города шла целая колонна гражданских лиц… Толпа раздвинулась в обе стороны и мы проехали на полном ходу. Но, когда мы проехали, то из толпы стали стрелять в нас с автоматов и уже против наших казарм подбили наш мотоцикл.

Примерно в 11.30 привели к штабу мокрую женщину - переплывшую Неман, которая сказала, что за городом она видела немецкие танки, но тут же прокурор крикнул: провокация, шпионка и сразу застрелил ее. А 30 минут спустя, возле моста бойцы задержали мужчину, который был литовцем и на ломанном русском нам сказал, что немецкие танки уже в городе, но и этого оперуполномоченный застрелил, обозвал его провокатором. В это время наши зенитчики открыли огонь по самолетам, и все активнее стали стрелять наши артиллеристы, а через час все батареи открыли дружный огонь, но, по-моему, было уже поздно.

Мы подошли к своему танку, постучали, открылся люк. Мы говорим, что немецкие танки на дороге - рядом с нами, а танкист отвечает, что у него нет бронебойных снарядов. Мы подошли к другому танку, там оказался комвзвода, который быстро скомандовал: за мной! и сразу вывернулись из кустов два или три танка, которые пошли прямо на немецкие танки - стреляя на ходу в бок немецких, а потом прямо вплотную подошли - таранили их и скинули их в кювет (уничтожили полдесятка немецких танков и ни одного не потеряли). А сами кинулись через мост на западный берег. Но только перешли мост, встретили группу немецких танков, из которых один сразу загорелся, а потом и наш загорелся. Дальше я видел только огонь, дым, слышал грохот взрывов и лязг металла."[Окончание прямой речи - прим.мое] [8]

>Откуда это следует? " но и этого оперуполномоченный застрелил" - означает что предыдущего грохнул он же.
Это Ваша выдумка. Следует, что "И ЭТОГО, говорившего о прорвавшихся немецких танках...". И более ничего. А додумывать можно до бесконечности.

Всего наилучшего,
Йети
От Дмитрий Козырев
К Bigfoot (21.01.2003 12:19:02)
Дата 21.01.2003 12:57:12

Я на другое обратил внимание.

>Цитирую:
> В это же время начальник штаба майор Беликов приказал мне выехать в западную часть города и узнать, что там горит… Навстречу нам с города шла целая колонна гражданских лиц… Толпа раздвинулась в обе стороны и мы проехали на полном ходу. Но, когда мы проехали, то из толпы стали стрелять в нас с автоматов и уже против наших казарм подбили наш мотоцикл.

>Примерно в 11.30

т.е после того, как гражданское население в полную меру "проявило свою лояльность" начались такие вот репрессии.

>прокурор крикнул: провокация, шпионка и сразу застрелил ее. А 30 минут спустя, возле моста бойцы
>но и этого оперуполномоченный застрелил, обозвал его провокатором.

В основном в прифронтовой полосе действовала военная разведка гитлеровцев — абвер. Абвером была создана на советско-германском фронте довольно широкая сеть разведывательных органов. К ним относились главный штаб «Валли» с подчиненными ему многочисленными разведывательными, диверсионно-террористическими и контрразведывательными абверкомандами. Специальный штаб — «зондерштаб «Россия» для координации деятельности различных ведомств по экономическому шпионажу и проведению карательных мероприятий. Разведывательно-диверсионные школы, специальные лагеря, в которых подбиралась и вербовалась агентура. Особую роль выполняли войсковые части абвера — дивизия «Бранденбург-800», полк «Курфюрст», батальоны «Бергман» и «Нахтигаль», солдаты которых были переодеты в форму советских военнослужащих, сотрудников органов государственной безопасности и милиции.- Отрядам и группам этих частей ставилась задача проникать в ближайшие тылы действующей Советской Армии, захватывать переправы и важные военные объекты, взрывать коммуникации, сеять панику.



Паджев М. Г. Через всю войну

Отрицать ведение таковой деятельности будем?
От Alexey Samsonov
К Дмитрий Козырев (21.01.2003 12:57:12)
Дата 21.01.2003 13:28:51

Чудеса, однако...

>В основном в прифронтовой полосе действовала военная разведка гитлеровцев — абвер. Абвером была создана на советско-германском фронте довольно широкая сеть разведывательных органов. К ним относились главный штаб «Валли» с подчиненными ему многочисленными разведывательными, диверсионно-террористическими и контрразведывательными абверкомандами. Специальный штаб — «зондерштаб «Россия» для координации деятельности различных ведомств по экономическому шпионажу и проведению карательных мероприятий. Разведывательно-диверсионные школы, специальные лагеря, в которых подбиралась и вербовалась агентура. Особую роль выполняли войсковые части абвера — дивизия «Бранденбург-800», полк «Курфюрст», батальоны «Бергман» и «Нахтигаль»,

Про "Бранденбург". К началу войны это был вроде как БАТАЛЬОН, потом (не знаю когда именно) развернули в полк. Дивизией сие формирование стало АФАИК к концу войны.

Нахтигаль... разве летом 41-го он вообще был? Да и если был - то то ж украинское формирование и действовало на юге (никак не в Прибалтике?). Словом, в достоверности вышесказанного есть веские сомнения.

А что касается расстрела прибалтов, сообщающих о немцАх поблизости, то читайте недавно изданный "Солдатский долг" Рокоссовского. Где включены куски рукописи, написанные самим Рокоссовским (а не литературными обработчиками) и не допускавшиеся в издания советского периода. Там описан куда более вопиющий случай:
"На КП корпуса был доставлен генерал без оружия, в растерзанном кителе... который рассказал, что, следуя по заданию штаба фронта в штаб 5-й армиидля выяснения обстановки, увидел западнее Ровно стремглав мчавшиеся на восток... автомашины с нашими бойцами. Генерал уловил панику и, чтобы узнать причину, решил задержать одну из машин. В конце концов ему это удалось. В машине оказалось до 20 человек. Вместо ответов на вопросы, куда они бегут и какой они части, генерала втащили в кузов и хором стали допрашивать. Затем, недолго думая, объявили диверсантом, отобрали документы и оружие и тут же вынесли смертный приговор. Изловчившись, генерал выпрыгнул на ходу, скатился с дороги в густую рожь. Лесом добрался до нашего КП".

К.К.РОкоссовский. "Солдатский долг". Олма-Пресс. 2002. Стр.33

Уж если генерала могли вот так, между делом, вывести в расход - то что говорить о каких-то там гражданских:-((( Кстати, там же Рокоссовский пишет о "воображаемых" десантах и диверсантах, существовавших исключительно в статьях центральной печати. Конечно, были и диверсанты... но их же был один БАТАЛЬОН на весь Восточный фронт (если говорить о лете 41-го). А если есть ДОСТОВЕРНЫЕ факты наличия их в бОльшем количестве именно в июне-июле 41-го, то хотелось бы эти факты в номер.
От Дмитрий Козырев
К Alexey Samsonov (21.01.2003 13:28:51)
Дата 21.01.2003 13:41:43

Re: Чудеса, однако...

>Про "Бранденбург". К началу войны это был вроде как БАТАЛЬОН, потом (не знаю когда именно) развернули в полк.

Нет, в июне 1941 г это был именно полк.
http://www.balsi.de/brandenburg.htm
С дивизией автор разумеется погорячился.

>Дивизией сие формирование стало АФАИК к концу войны.

C 1942

>Нахтигаль... разве летом 41-го он вообще был?

Естественно.

>Да и если был - то то ж украинское формирование и действовало на юге (никак не в Прибалтике?).

А причем здесь Прибалтика? Речь про весь советско-германский фронт

>Словом, в достоврности вышесказанного есть веские сомнения.

Какие?

>А что касается расстрела прибалтов,
>Там описан куда более вопиющий случай:

>Кстати, там же Рокоссовский пишет о "воображаемых" десантах и диверсантах, существовавших исключительно в статьях центральной печати.

>Конечно, были и диверсанты... но их же был один БАТАЛЬОН на весь Восточный фронт (если говорить о лете 41-го).

Нет, Вы не правы. Каждой полевой армии придавалась рота.

>А если есть ДОСТОВЕРНЫЕ факты наличия их в бОльшем количестве именно в июне-июле 41-го, то хотелось бы эти факты в номер.

Постановка боевой задачи штабом 4-й А такой роте пойдет?
От Холод
К Bigfoot (20.01.2003 18:19:31)
Дата 20.01.2003 18:29:48

8. По воспоминаниям бывшего командира батальона 10-го... Ни выходных данных -

САС!!!
> http://www.rkka.ru/oper/alitus/main.htm

(когда, кем и где записаны, где опубликовано) ничего. Словом второй аналог "статьи Эренбурга".

С уважением, Холод
От Bigfoot
К Холод (20.01.2003 18:29:48)
Дата 20.01.2003 18:45:41

Так спросите. Автор статьи указан. Не поленитесь. (-)
От Холод
К Bigfoot (20.01.2003 18:45:41)
Дата 20.01.2003 18:49:35

Отлично. Адрес оного автора? (-)
От Justas
К Холод (20.01.2003 18:49:35)
Дата 21.01.2003 09:23:28

Адрес оного автора?

А может еще и анкетные данные, и номер телефончика? Достоверность, конечно, штука серьезная. Но история, а тем более форум - не заседание суда.
По действуещему законодательству общедоступный интернет не является документально надежным.
От Холод
К Justas (21.01.2003 09:23:28)
Дата 21.01.2003 10:38:22

Т. е. ОБС?

САС!!!
>А может еще и анкетные данные, и номер телефончика? Достоверность, конечно, штука серьезная. Но история, а тем более форум - не заседание суда.
>По действуещему законодательству общедоступный интернет не является документально надежным.

Браво! Т.е. можно пальцы сосать?


С уважением, Холод
От Bigfoot
К Холод (20.01.2003 18:49:35)
Дата 20.01.2003 18:55:40

Пажалста. (+)

СПб Госуниверситет Экономики и Финансов
Кафедра истории России и зарубежных стран

http://www.finec.ru/rus/chairs/his.htm