От Novik
К Дмитрий
Дата 17.01.2003 13:34:41
Рубрики WWII; Флот;

Re: Я уже Вам говорил.

Приветствую.
>Д: Во много согласен. Но, надо же пробовать более мягкие - бескровные методы. В конце-то концов!! БПК новенький не жалко? Бедь могли бы и потопить. Я уже про 165 матросов не говорю.

Допустим, Вы комфлота. Вводная: На БПК мятеж, капитан арестован, корабль не подчиняется приказам, имеет на борту боекомплект, движется в сторону границы тервод. Обстановка на борту неизвестна. Возможен курс к Ленинграду. В непосредственной близости от мятежного корабля имеете катера погранохраы, несколько СКР, есть возможность достать корабль авиацией.
Предложите "мягкий, бескровный метод". О том, что у Вас не хватает квалификации, пожалуйста, не надо - в данном случае, чтобы критиковать, надо иметь, что предложить взамен. Время на принятие решения ограничено.
Докладывайте.
От Дмитрий
К Novik (17.01.2003 13:34:41)
Дата 17.01.2003 14:32:37

Re: Я уже...

>Приветствую.
>>Д: Во много согласен. Но, надо же пробовать более мягкие - бескровные методы. В конце-то концов!! БПК новенький не жалко? Бедь могли бы и потопить. Я уже про 165 матросов не говорю.
>
>Допустим, Вы комфлота. Вводная: На БПК мятеж, капитан арестован, корабль не подчиняется приказам, имеет на борту боекомплект, движется в сторону границы тервод. Обстановка на борту неизвестна. Возможен курс к Ленинграду. В непосредственной близости от мятежного корабля имеете катера погранохраы, несколько СКР, есть возможность достать корабль авиацией.
> Предложите "мягкий, бескровный метод". О том, что у Вас не хватает квалификации, пожалуйста, не надо - в данном случае, чтобы критиковать, надо иметь, что предложить взамен. Время на принятие решения ограничено.

День добрый, пущусь на всё смертное. Буду давать приказы от главы ком. флота. Хоть я им никогда и не был....
1) Привести в боеготовность ПВО северо-запада. Хоть и БПК не имеет оружия против берега(страшного оружия, наподобие Граната, Гранита или хотя бы П-20.) Так, на всякий случай.
2) Выслать вертолёты с десантом к кораблю для обезвреживания Саблина.
3) Не прекращать с ним переговоры, и дать понять, что в Питер его не пустят, и при неповиновении будут топить(это предупреждение а не приказ к потоплению).
Возможные последствия: 1) Саблин, как человек в здравии прекращает сопротивления из-за его безъисходности.
2) Если первый пункт не прокатывает, его обезвреживает десант с вертушек. Скорее всего сопротивления бы не последовало. Не стали же они обстреливать Су-24. А возможные последствия были бы намного меньше!!!

В чём я не прав?
С уважением...
От Novik
К Дмитрий (17.01.2003 14:32:37)
Дата 17.01.2003 15:08:48

Re: Я уже...

Приветствую.
>2) Выслать вертолёты с десантом к кораблю для обезвреживания Саблина.

Откуда у Вас, как у комфлота, на данный момент информация, что дело только в одном Саблине? А если имеет место захват корабля диверсионной группой вероятного противника? Короче говоря, Вы выходите за пределы вводной. Даже если не учитывать наличие вертолетов, время на полет, готовность группы захвата наиболее вероятный итог Ваших действий - вертолеты сбиты огнем ПВО БПК. (Фильм "Захват" с Сигалом смотрели? :)) Либо огневое взаимодействие на борту с хрен знает каким количеством жертв (как Вы собираетесь выяснять в чем дело и кто виноват?)

>3) Не прекращать с ним переговоры,

Что значит - не прекращать? Он не реагирует на предложение о сдаче. Никак.

>и дать понять, что в Питер его не пустят, и при неповиновении будут топить(это

Дали, дали. Обстреляли надстройки из пулеметов. Никакой реакции.

>А возможные последствия были бы намного меньше!!!

Ни в коем разе. Сбить вертолет, заходящий на посадку несколько проще, IMHO, чем штурмовик.

>В чём я не прав?

В основном в том, что "каждый мнит себя стратегом, видя бой из далека". Вы оперируете фактами, которых у командования на тот момент не было.
От Дмитрий
К Novik (17.01.2003 15:08:48)
Дата 17.01.2003 16:10:36

Re: Я уже...

>Приветствую.
>>2) Выслать вертолёты с десантом к кораблю для обезвреживания Саблина.
>
>Откуда у Вас, как у комфлота, на данный момент информация, что дело только в одном Саблине? А если имеет место захват корабля диверсионной группой вероятного противника? Короче говоря, Вы выходите за пределы вводной. Даже если не учитывать наличие вертолетов, время на полет, готовность группы захвата наиболее вероятный итог Ваших действий - вертолеты сбиты огнем ПВО БПК. (Фильм "Захват" с Сигалом смотрели? :)) Либо огневое взаимодействие на борту с хрен знает каким количеством жертв (как Вы собираетесь выяснять в чем дело и кто виноват?)
Д: Фильм смотрел. Бред. несколько оболдуев имеют по полной программе мощнейший корабль, а кок с ножом имеет этих оболдуев. Вывод, Чем больше коков, тем боеспособнее флот. Это так лирика...
Вот если Саблин хотя бы из рогатки стрельнул в вертолёт, тогда бы это было боестолкновение. Защита и нападение были бы объяснимы и оправданы. Далее идёт простая логика. Откуда на флоте в 1975г организованная группа революционеров? Это под глобальным колпаком КГБ? Если это произошло бы, то всему ЦК надо собирать манатки и бедать на Кубу!!! Т.е. этот вариант почти исключён. Это простая логика. Здесь не надо быть гением. Кстати, то что я здесь описал, во много было повторено в "Норд-Осте". Переговоры и подготовка к штурму. Правда, противник был намного опаснее, оттого и последствия намного страшнее.

>>3) Не прекращать с ним переговоры,
>
>Что значит - не прекращать? Он не реагирует на предложение о сдаче. Никак.
Д: почти согласен, не реагирует. Но это не сигнал к бомбёжке.

>>и дать понять, что в Питер его не пустят, и при неповиновении будут топить(это
>
>Дали, дали. Обстреляли надстройки из пулеметов. Никакой реакции.
Д: то же самое. Согласен. Но и в ответ же они не стреляли!!! Воинственность не проявили.

>>А возможные последствия были бы намного меньше!!!
>
>Ни в коем разе. Сбить вертолет, заходящий на посадку несколько проще, IMHO, чем штурмовик.
Д: Повторюсь, обстрел вертолёта - нападение. Реакция - адекватная.

>>В чём я не прав?
>
>В основном в том, что "каждый мнит себя стратегом, видя бой из далека". Вы оперируете фактами, которых у командования на тот момент не было.
Д: Футболю обратно. Стратеги здесь все. Каждый абсолютно уверен, нужен флот или нет. Это просто моё мнение. историю не переписать.
С уважением...
От Novik
К Дмитрий (17.01.2003 16:10:36)
Дата 17.01.2003 16:31:02

Re: Я уже...

Приветствую.
>Вот если Саблин хотя бы из рогатки стрельнул в вертолёт, тогда бы это было боестолкновение.

Если бы он стрельнул, и погибли люди, то Вы бы возмущались головотяпством командования, которое послало бедных десантников на убой. Позиция беспроигрышная, однако.

>Далее идёт простая логика. Откуда на флоте в 1975г организованная группа революционеров?

Кто-то говорит о революционерах? БПК захватил коварный враг. Все прочее - отмазки. Простая логика.

>Кстати, то что я здесь описал, во много было повторено в "Норд-Осте". Переговоры и подготовка к штурму.

Угу. Только 1) противник шел на преговоры 2) имелась подготовленная группа захвата.

>>Что значит - не прекращать? Он не реагирует на предложение о сдаче. Никак.
>Д: почти согласен, не реагирует. Но это не сигнал к бомбёжке.

А к чему это сигнал?

>Но и в ответ же они не стреляли!!! Воинственность не проявили.

Угу. Бог с ними, пускай плывут дальше типа.

>Д: Повторюсь, обстрел вертолёта - нападение. Реакция - адекватная.

Ага. Как минимум десяток убитых. И разговоры бы мы с Вами вели сейчас о другом.

>Д: Футболю обратно. Стратеги здесь все.

Не принимается. Еще раз повторяю - Вы выходите за пределы вводной и оперируете фактами, которые стали известны много позже.
От Дмитрий
К Novik (17.01.2003 16:31:02)
Дата 17.01.2003 16:56:52

Re: Я уже...

>Приветствую.
>>Вот если Саблин хотя бы из рогатки стрельнул в вертолёт, тогда бы это было боестолкновение.
>
>Если бы он стрельнул, и погибли люди, то Вы бы возмущались головотяпством командования, которое послало бедных десантников на убой. Позиция беспроигрышная, однако.
Д: Не Ваша правда. Я же писал про "Норд Ост" Хоть люди и погибли, но сделали же всё возможное(по крайней мере я так надеюсь).

>>Далее идёт простая логика. Откуда на флоте в 1975г организованная группа революционеров?
>
>Кто-то говорит о революционерах? БПК захватил коварный враг. Все прочее - отмазки. Простая логика.
Д: Перепишем фразу, смысл не изменится: "Далее идёт простая логика. Откуда на флоте в 1975г организованная группа коварных врагов?". Далее по тексту про КГБ и Кубу.

>>Кстати, то что я здесь описал, во много было повторено в "Норд-Осте". Переговоры и подготовка к штурму.
>
>Угу. Только 1) противник шел на преговоры 2) имелась подготовленная группа захвата.
Д: Чечены на переговоры?????? Я прожил на кавказе 18 лет. Так же бессмысленно как и нападать одним БПК на Американский флот...

>>>Что значит - не прекращать? Он не реагирует на предложение о сдаче. Никак.
>>Д: почти согласен, не реагирует. Но это не сигнал к бомбёжке.
>
>А к чему это сигнал?

>>Но и в ответ же они не стреляли!!! Воинственность не проявили.
>
>Угу. Бог с ними, пускай плывут дальше типа.

>>Д: Повторюсь, обстрел вертолёта - нападение. Реакция - адекватная.
>
>Ага. Как минимум десяток убитых. И разговоры бы мы с Вами вели сейчас о другом.

>>Д: Футболю обратно. Стратеги здесь все.
>
>Не принимается. Еще раз повторяю - Вы выходите за пределы вводной и оперируете фактами, которые стали известны много позже.
От Novik
К Дмитрий (17.01.2003 16:56:52)
Дата 17.01.2003 18:20:09

Re: Начинает утомлять, честно говоря.

Приветствую.
>Д: Не Ваша правда. Я же писал про "Норд Ост" Хоть люди и погибли, но сделали же всё возможное(по крайней мере я так надеюсь).

Список погибших на "Сторожевом" в студию. Достаточно количества (и источник не забудьте).

>>>Далее идёт простая логика. Откуда на флоте в 1975г организованная группа революционеров?
>>
>>Кто-то говорит о революционерах? БПК захватил коварный враг. Все прочее - отмазки. Простая логика.
>Д: Перепишем фразу, смысл не изменится: "Далее идёт простая логика. Откуда на флоте в 1975г организованная группа коварных врагов?".

Вы, вроде, не младенец. Слышал по крайней мере один случай проведения учений диверсантов (наших) на СФ. Результат впечатляет. Документарно подтвердить не могу, посему распространяться не буду.
От Дмитрий
К Novik (17.01.2003 18:20:09)
Дата 17.01.2003 18:38:32

Ухожу. Мне уже намекнули (-)
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий (17.01.2003 16:10:36)
Дата 17.01.2003 16:18:18

Re: Я уже...

>Д: Фильм смотрел. Бред. несколько оболдуев имеют по полной программе мощнейший корабль, а кок с ножом имеет этих оболдуев. Вывод, Чем больше коков, тем боеспособнее флот.

Вывод неверный. Правильный вывод - очень хорошо если имеется кок, ранее служивший в спецподразделени и своевременно упрятанный в холодильник.


>Вот если Саблин хотя бы из рогатки стрельнул в вертолёт, тогда бы это было боестолкновение.

Пожалуйста приведите расчет времени - сколько времени нужно на отправку вертолета с боевой группой?



>>Что значит - не прекращать? Он не реагирует на предложение о сдаче. Никак.
>Д: почти согласен, не реагирует. Но это не сигнал к бомбёжке.

Так как вести переговоры если "не реагирует"?

>>Дали, дали. Обстреляли надстройки из пулеметов. Никакой реакции.
>Д: то же самое. Согласен. Но и в ответ же они не стреляли!!! Воинственность не проявили.

Но и требованиям остановиться - не подчинились.

>Д: Повторюсь, обстрел вертолёта - нападение. Реакция - адекватная.

Кстати странная логика - обстрел вертолета - это потери среди гарантировано "своих" - обстрел корабля - потери среди вероятно "чужих" - определитесь с моралью - кого давить - девушку или старушку?

>Д: Футболю обратно. Стратеги здесь все. Каждый абсолютно уверен, нужен флот или нет. Это просто моё мнение.

Так Вы его не просто озвучиваете - но доказываете (пытаетесь?)
Вам в ответ приводят контраргументы.
Если это просто "мнение", то считайте что Вы его до нас донесли, так же как и мы свое до ВАс.
От Дмитрий
К Дмитрий Козырев (17.01.2003 16:18:18)
Дата 17.01.2003 17:13:55

Re: Я уже...

>>Д: Фильм смотрел. Бред. несколько оболдуев имеют по полной программе мощнейший корабль, а кок с ножом имеет этих оболдуев. Вывод, Чем больше коков, тем боеспособнее флот.
>
>Вывод неверный. Правильный вывод - очень хорошо если имеется кок, ранее служивший в спецподразделени и своевременно упрятанный в холодильник.
Д: полный... консенсуссс....


>>Вот если Саблин хотя бы из рогатки стрельнул в вертолёт, тогда бы это было боестолкновение.
>
>Пожалуйста приведите расчет времени - сколько времени нужно на отправку вертолета с боевой группой?
Д: Корабли же его догнали....
>>>Что значит - не прекращать? Он не реагирует на предложение о сдаче. Никак.
>>Д: почти согласен, не реагирует. Но это не сигнал к бомбёжке.
>
>Так как вести переговоры если "не реагирует"?
Д: " Сторожевой, оттветьте. Ваши намерения?" и так долго долго. Можно же несколько дел делать одновременно.

>>>Дали, дали. Обстреляли надстройки из пулеметов. Никакой реакции.
>>Д: то же самое. Согласен. Но и в ответ же они не стреляли!!! Воинственность не проявили.
>
>Но и требованиям остановиться - не подчинились.
Д: Повторюсь. Требовать остановки и дальше, и готовить группу на захват.

>>Д: Повторюсь, обстрел вертолёта - нападение. Реакция - адекватная.
>
>Кстати странная логика - обстрел вертолета - это потери среди гарантировано "своих" - обстрел корабля - потери среди вероятно "чужих" - определитесь с моралью - кого давить - девушку или старушку?.
Д: Гарантированно свои все. И там и там. Мораль - давить на тормоз. Амораль - выбирать меж девушки и старушки.(моё мнение).

>>Д: Футболю обратно. Стратеги здесь все. Каждый абсолютно уверен, нужен флот или нет. Это просто моё мнение.
>
>Так Вы его не просто озвучиваете - но доказываете (пытаетесь?)
>Вам в ответ приводят контраргументы.
>Если это просто "мнение", то считайте что Вы его до нас донесли, так же как и мы свое до ВАс.
Д: Дык пытаюсь доказать. Просто назвали меня стратего "по факту случившегося". Я не согласился и ответил, что или мы тут все такие, или доказываем своё мнение....
С уважением.
От denis23
К Дмитрий (17.01.2003 14:32:37)
Дата 17.01.2003 14:39:07

Ре: Я уже...

Здравствуйте!
>>Приветствую.
>>>Д: Во много согласен. Но, надо же пробовать более мягкие - бескровные методы. В конце-то концов!! БПК новенький не жалко? Бедь могли бы и потопить. Я уже про 165 матросов не говорю.
>>
>>Допустим, Вы комфлота. Вводная: На БПК мятеж, капитан арестован, корабль не подчиняется приказам, имеет на борту боекомплект, движется в сторону границы тервод. Обстановка на борту неизвестна. Возможен курс к Ленинграду. В непосредственной близости от мятежного корабля имеете катера погранохраы, несколько СКР, есть возможность достать корабль авиацией.
>> Предложите "мягкий, бескровный метод". О том, что у Вас не хватает квалификации, пожалуйста, не надо - в данном случае, чтобы критиковать, надо иметь, что предложить взамен. Время на принятие решения ограничено.
>
>День добрый, пущусь на всё смертное. Буду давать приказы от главы ком. флота. Хоть я им никогда и не был....
>1) Привести в боеготовность ПВО северо-запада. Хоть и БПК не имеет оружия против берега(страшного оружия, наподобие Граната, Гранита или хотя бы П-20.) Так, на всякий случай.

Нафиг?
>2) Выслать вертолёты с десантом к кораблю для обезвреживания Саблина.

Сколко у вас уйдет времени на ето? Сколко какая скорост у вертолета и БПК? У Вас в 1976 году ест специалные группы на аеродромах в полной боевой готовности?

>3) Не прекращать с ним переговоры, и дать понять, что в Питер его не пустят, и при неповиновении будут топить(это предупреждение а не приказ к потоплению).

Какие нафиг переговоры? Ето военный корабл, на запросы не отвечает идет в неизвестном направлении.
>Возможные последствия: 1) Саблин, как человек в здравии прекращает сопротивления из-за его безъисходности

Чего то не производит он впечатления человека в добром здравии.
>2) Если первый пункт не прокатывает, его обезвреживает десант с вертушек. Скорее всего сопротивления бы не последовало. Не стали же они обстреливать Су-24. А возможные последствия были бы намного меньше!!!

Как и любой психопат, Саблин не совсем до конца продумал свои действия. Если бы БПК не остановился бы, пришлос бы наносит по нему удар, и ето было правилно.
>В чём я не прав?

ИМХО, почти во всем, а главное, супстя 30 лет нетрудно за клавой рассуждат о том как надо было поступат в реалной ситуации реалным людям.
С уважением, Денис.
От Дмитрий
К denis23 (17.01.2003 14:39:07)
Дата 17.01.2003 16:35:00

Ре: Я уже...

День добрый.
>>>>Д: Во много согласен. Но, надо же пробовать более мягкие - бескровные методы. В конце-то концов!! БПК новенький не жалко? Бедь могли бы и потопить. Я уже про 165 матросов не говорю.
>>>
>>>Допустим, Вы комфлота. Вводная: На БПК мятеж, капитан арестован, корабль не подчиняется приказам, имеет на борту боекомплект, движется в сторону границы тервод. Обстановка на борту неизвестна. Возможен курс к Ленинграду. В непосредственной близости от мятежного корабля имеете катера погранохраы, несколько СКР, есть возможность достать корабль авиацией.
>>> Предложите "мягкий, бескровный метод". О том, что у Вас не хватает квалификации, пожалуйста, не надо - в данном случае, чтобы критиковать, надо иметь, что предложить взамен. Время на принятие решения ограничено.
>>
>>День добрый, пущусь на всё смертное. Буду давать приказы от главы ком. флота. Хоть я им никогда и не был....
>>1) Привести в боеготовность ПВО северо-запада. Хоть и БПК не имеет оружия против берега(страшного оружия, наподобие Граната, Гранита или хотя бы П-20.) Так, на всякий случай.
>
>Нафиг?
Как нафиг? Есть противолодочные ракеты, которая при падении в жилом квартале может вызвать массовую гибель людей. Или они тоже - нафиг?
>>2) Выслать вертолёты с десантом к кораблю для обезвреживания Саблина.
>
>Сколко у вас уйдет времени на ето? Сколко какая скорост у вертолета и БПК? У Вас в 1976 году ест специалные группы на аеродромах в полной боевой готовности?
Д: Времени хватило даже для того, чтобы догнать его кораблями. В 1975г у меня есть боеспособная армия, которая должна решать любые задачи. Если нет, тогда бомбить.... всех....

>>3) Не прекращать с ним переговоры, и дать понять, что в Питер его не пустят, и при неповиновении будут топить(это предупреждение а не приказ к потоплению).
>
>Какие нафиг переговоры? Ето военный корабл, на запросы не отвечает идет в неизвестном направлении.
Д: Но комментс... Бедные те, у кого сломается рация. Потопят тут же, не дожидаясь починки.
>>Возможные последствия: 1) Саблин, как человек в здравии прекращает сопротивления из-за его безъисходности
>
>Чего то не производит он впечатления человека в добром здравии.
Д: отчего же Его поддержало 95% экипажа. Весь строй шёл не в ногу, один Вася шагал правильно......
>>2) Если первый пункт не прокатывает, его обезвреживает десант с вертушек. Скорее всего сопротивления бы не последовало. Не стали же они обстреливать Су-24. А возможные последствия были бы намного меньше!!!
>
>Как и любой психопат, Саблин не совсем до конца продумал свои действия. Если бы БПК не остановился бы, пришлос бы наносит по нему удар, и ето было правилно.
>>В чём я не прав?
>
>ИМХО, почти во всем, а главное, супстя 30 лет нетрудно за клавой рассуждат о том как надо было поступат в реалной ситуации реалным людям.
Д: Если я не ошибаюсь, у Вас есть тоже мнения по многим поводам. И что? За это надо Вас ругать?
>С уважением, Денис.
С уважением...
От И. Кошкин
К Novik (17.01.2003 13:34:41)
Дата 17.01.2003 14:05:55

Зачитать декларацию прав человека...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую.
>>Д: Во много согласен. Но, надо же пробовать более мягкие - бескровные методы. В конце-то концов!! БПК новенький не жалко? Бедь могли бы и потопить. Я уже про 165 матросов не говорю.
>
>Допустим, Вы комфлота. Вводная: На БПК мятеж, капитан арестован, корабль не подчиняется приказам, имеет на борту боекомплект, движется в сторону границы тервод. Обстановка на борту неизвестна. Возможен курс к Ленинграду. В непосредственной близости от мятежного корабля имеете катера погранохраы, несколько СКР, есть возможность достать корабль авиацией.
> Предложите "мягкий, бескровный метод". О том, что у Вас не хватает квалификации, пожалуйста, не надо - в данном случае, чтобы критиковать, надо иметь, что предложить взамен. Время на принятие решения ограничено.

...начать переговоры, искать компрмисс... Освободить несколько диссидентов и пропустить их на корабль.

>Докладывайте.
И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (17.01.2003 14:05:55)
Дата 17.01.2003 14:09:16

Вань, тезка подумает что ты всерьез :) (-)
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (17.01.2003 14:09:16)
Дата 17.01.2003 14:15:37

Вы жестокие, как все мусчины)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Кстати, а чего он так на вас бросается? Вроде бы никто БПК не расстреливал всем флотом, штыками матросиков не колол, самого Саблина шашками живого не рубили...

И. Кошкин
От Дмитрий
К И. Кошкин (17.01.2003 14:15:37)
Дата 17.01.2003 14:35:31

А мне казалось, на меня бросаются 8-) (-)