От VVVIva
К lex
Дата 20.01.2003 07:25:08
Рубрики Флот; 1917-1939;

Re: Да ради

Привет!

>>Вопрос глобалнее. Как мог Балтфлот что-то сделать в ПМВ со своими 4 против германских потенциальных 18? Не говоря об уровне подготовки и прочем.
>
>Вот именно, что "потенциальных". А он вообще то пытался что то делать?

>И каковы итоги этих робких попыток? И про уровень подготовки - а его то кто обеспечивать должен? Он в нашем климате принципиально не растет что ли?

Возможно и растет. Только очень незаметно. Но вообще, про то и сказ, что не надо было столько кораблей, надо больше денег потратить на боевую подготовку. А то четыре крейсера не могут утопить одно вооруженное судно.


>Вы в своих рассуждениях сразу же исходите ИМХО из воззрений наших адмиралов. А что если супостат не будет предпринимать чего-нибудь серьезного, то нам чего-нибудь предпринять уже и нужды нет что ли? Почему мы свои действия обязательно должны строить исходя из того что будут "они" делать?

А если вы не будете учитывать возможные действия превосходящего вас противника - поражение вам обеспечено. И на суше и на море.

>>Вопрос ставтися более глобально. Даже если бы моряки могли эффективно использовать то, что у них было, все равно расходы на флот для России излишество. А то, что моряки не смогли использовать даже то, что у них было - это уже второй вопрос.
>
>Ну как тут не процитировать "Если бы у бабушки был ..., то она бы была бы дедушкой". Это по поводу моряков, которые "могли бы...".
>И если Вы полагаете, что это вопрос второй, то ИМХО он - первый.

Смотря что осуждается - соотношение трат на флот и сухопутную армию, то вопрос этот второй. Если обсуждается способы использования флота то он первый.

Владимир
От lex
К VVVIva (20.01.2003 07:25:08)
Дата 20.01.2003 08:30:20

Re: Да ради

День добрый.

>>>Вопрос глобалнее. Как мог Балтфлот что-то сделать в ПМВ со своими 4 против германских потенциальных 18? Не говоря об уровне подготовки и прочем.
>>
>>Вот именно, что "потенциальных". А он вообще то пытался что то делать?
>
>>И каковы итоги этих робких попыток? И про уровень подготовки - а его то кто обеспечивать должен? Он в нашем климате принципиально не растет что ли?
>
>Возможно и растет. Только очень незаметно. Но вообще, про то и сказ, что не надо было столько кораблей, надо больше денег потратить на боевую подготовку. А то четыре крейсера не могут утопить одно вооруженное судно.

Вот это вызывает никаких возражений.

>>Вы в своих рассуждениях сразу же исходите ИМХО из воззрений наших адмиралов. А что если супостат не будет предпринимать чего-нибудь серьезного, то нам чего-нибудь предпринять уже и нужды нет что ли? Почему мы свои действия обязательно должны строить исходя из того что будут "они" делать?
>
>А если вы не будете учитывать возможные действия превосходящего вас противника - поражение вам обеспечено. И на суше и на море.

Я не допускаю мысли, что Вам неизвестны многочисленные примеры того, как сторона А, имея против себя превосходящие силы стороны Б, и, грамотно учитывая их "возможные" действия, по меньшей мере избегала поражения и достигала грамотно поставленных целей, а по большей делала эти превосходящие силы.

Всех благ...
От VVVIva
К lex (20.01.2003 08:30:20)
Дата 20.01.2003 13:38:31

Re: Да ради

Привет!

>Я не допускаю мысли, что Вам неизвестны многочисленные примеры того, как сторона А, имея против себя превосходящие силы стороны Б, и, грамотно учитывая их "возможные" действия, по меньшей мере избегала поражения и достигала грамотно поставленных целей, а по большей делала эти превосходящие силы.

При соотношении сил 18:4 это требует наличия дополнительных факторов, как значительно более низкий моральный дух и выучка превосходящей стороны, на что было странно расчитывать в 1914.

Владимир
От lex
К VVVIva (20.01.2003 13:38:31)
Дата 20.01.2003 14:52:35

Re: Да ради

День добрый.

>>Я не допускаю мысли, что Вам неизвестны многочисленные примеры того, как сторона А, имея против себя превосходящие силы стороны Б, и, грамотно учитывая их "возможные" действия, по меньшей мере избегала поражения и достигала грамотно поставленных целей, а по большей делала эти превосходящие силы.
>
>При соотношении сил 18:4 это требует наличия дополнительных факторов, как значительно более низкий моральный дух и выучка превосходящей стороны, на что было странно расчитывать в 1914.

Ну Вы же не хотите сказать, что Флоту открытого моря было прямо-таки нечем заняться, кроме как бродить по Балтике? Вот этот фактор и стоило использовать. Или хотя бы пытаться это делать.
Но в общем, если я правильно понял, Ваша точка зрения заключается примерно в следующем: поскольку для вывода флота на надлежащий уровень боеспособности необходимы средства в разы превышающие те, что тратились на него традиционно, а без этого он обречен на бездействие и осознание собственной слабосильности и бесполезности, примеры которой он перманентно демонстрировал, то следует признать существование флота безусловно вредным, ибо дать ему оные средства возможным не представляется. Я прав?

Всех благ...
От Mike
К lex (20.01.2003 14:52:35)
Дата 20.01.2003 22:08:28

Re: Да ради

>Ну Вы же не хотите сказать, что Флоту открытого моря было прямо-таки нечем заняться, кроме как бродить по Балтике? Вот этот фактор и стоило использовать. Или хотя бы пытаться это делать.

и как Вы предлагаете что-то делать, когда при предположении о том, что русские линкоры могут вылезти из-за артиллерийско-минной позиции и принять бой, на Балтике оказывались немецкие линкоры и линейные крейсера? и как вести с ними бой при 9 дюймах бронирования Севастополей?

>Я прав?

Вы правы. при таком раскладе лучше бы Новиков наделали и турбинные крейсера. хоть было бы чем набеги на шведские конвои делать. ибо Рюрик-2 и клоны Баяна - выброшенные на ветер деньги.

С уважением, Mike.
От VVVIva
К lex (20.01.2003 14:52:35)
Дата 20.01.2003 16:27:25

Re: Да ради

Привет!

>>При соотношении сил 18:4 это требует наличия дополнительных факторов, как значительно более низкий моральный дух и выучка превосходящей стороны, на что было странно расчитывать в 1914.
>
>Ну Вы же не хотите сказать, что Флоту открытого моря было прямо-таки нечем заняться, кроме как бродить по Балтике? Вот этот фактор и стоило использовать. Или хотя бы пытаться это делать.

Риск получить встречу с 4-6-8 немецкими линкорами был слишком велик.

>Но в общем, если я правильно понял, Ваша точка зрения заключается примерно в следующем: поскольку для вывода флота на надлежащий уровень боеспособности необходимы средства в разы превышающие те, что тратились на него традиционно, а без этого он обречен на бездействие и осознание собственной слабосильности и бесполезности, примеры которой он перманентно демонстрировал, то следует признать существование флота безусловно вредным, ибо дать ему оные средства возможным не представляется. Я прав?

Подготовка - это второе. Не разумно планировать что-то активное силами 4 линкоров, при угрозе встречи с 8 линкорами противника без относительно нашей реальной подготовки, и тем более при ее реальном уровне, когда втреча даже с 3 ничего хорошего не сулила.
Поэтому на Балтика нужно было иметь не менее 14 дредноутов или 0. Все остальное - выкинутые деньги. При учете реальной боевой подготовки надо не менее 24? 27? 30?

Владимир
От lex
К VVVIva (20.01.2003 16:27:25)
Дата 21.01.2003 06:28:39

Re: Да ради

>Привет!

>>
>>Ну Вы же не хотите сказать, что Флоту открытого моря было прямо-таки нечем заняться, кроме как бродить по Балтике? Вот этот фактор и стоило использовать. Или хотя бы пытаться это делать.
>
>Риск получить встречу с 4-6-8 немецкими линкорами был слишком велик.

Извините, но я не настаиваю, на том, что БФ должен был дать немцам бой типа Ютландского и доблестно его выиграть, утопив все что там у супостата двигалось. А без риска ИМХО не бывает. Просто он осмысленным должен быть.

>>Но в общем, если я правильно понял, Ваша точка зрения заключается примерно в следующем: поскольку для вывода флота на надлежащий уровень боеспособности необходимы средства в разы превышающие те, что тратились на него традиционно, а без этого он обречен на бездействие и осознание собственной слабосильности и бесполезности, примеры которой он перманентно демонстрировал, то следует признать существование флота безусловно вредным, ибо дать ему оные средства возможным не представляется. Я прав?
>
>Подготовка - это второе. Не разумно планировать что-то активное силами 4 линкоров, при угрозе встречи с 8 линкорами противника без относительно нашей реальной подготовки, и тем более при ее реальном уровне, когда втреча даже с 3 ничего хорошего не сулила.
>Поэтому на Балтика нужно было иметь не менее 14 дредноутов или 0. Все остальное - выкинутые деньги. При учете реальной боевой подготовки надо не менее 24? 27? 30?

Спасибо за развернутое изложение, но я все-же не понял: я был прав или нет?

Всех благ...