От Китоврас
К All
Дата 16.01.2003 16:21:46
Рубрики Флот; 1917-1939;

Тухачевский первый флотофоб?

Доброго здравия!
вот вычитал тут:
8 мая 1928 года прошло заседание Реввоенсовета с участием начальников морских сил Балтийского и Черного морей. Обсуждали пути развития флота. Тухачевский считал, что «республика тратит непомерно много средств на морские вооруженные силы», и доказывал: «Восстановление Морского Флота и развитие существующей большой морской программы происходит не в развитие плана войны, а в развитие, я бы сказал, морского патриотизма наших морских работников... Мы находимся в положении прямо противоположном Японии и Англии. Морскими операциями даже самых мощных мировых империалистов нельзя нарушить ни нашей экономической, ни политической целости... Морской Флот играет чисто вспомогательную роль при выполнении наших операций. Сухопутная армия и Воздушный Флот — вот основные киты, на которых фактически зиждется наша оборона страны...
Эти напоминает недавние выступления одного из уважаемых участников форума...
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Алексей Мелия
К Китоврас (16.01.2003 16:21:46)
Дата 17.01.2003 17:08:59

Вооруженные пароходы

Алексей Мелия

Впоследствии М.Н. Тухачевский отстаивал идею борьбы на море с использованием авиации и торпедных катеров. Широко должны были использоваться вооруженные пароходы, которые должны быть способны вести бой с "вашингтонскими" крейсерами. Отсутствие брони должно было компенсироваться широким применением дымовых завес с использованием для управления огнем средств телемеханики.

Кстати с того же заседания РВС: М.Н. Тухачевский:
"Линейными средствами мы боротся с крупными империалистическим державами не сможем... Морской

http://www.military-economic.ru
От Алексей Мелия
К Алексей Мелия (17.01.2003 17:08:59)
Дата 17.01.2003 17:12:17

сорвалось (-)
От Dinamik
К Китоврас (16.01.2003 16:21:46)
Дата 17.01.2003 12:46:51

А что скажет уважаемый Exeter? (-)
От И. Кошкин
К Dinamik (17.01.2003 12:46:51)
Дата 17.01.2003 14:10:11

А разве Экзетер читал Толкина?))) (-)
От Exeter
К И. Кошкин (17.01.2003 14:10:11)
Дата 17.01.2003 16:02:54

Не читал, чем горжусь!!!

А то я вижу, толкинутым даже здесь только дай повод погутарить о своем :-))) Мордор, Гендальф какой-то - тьфу! :-))
А по существу все это выступление Тухачевского и его идеи были одними из пунктов моей эпохальной дискуссии на ВИФ-РЖ с уважаемым Михаилом Мухиным о "сбалансированном РККФ" года три назад.

С уважением, Exeter
От Игорь Островский
К Китоврас (16.01.2003 16:21:46)
Дата 17.01.2003 01:43:02

Прав на все 100 (-)
От kilkunda
К Китоврас (16.01.2003 16:21:46)
Дата 16.01.2003 23:46:39

Нет, Тухачевский немецкий шпион и заговорщик.:-((( (-)
От Максим Гераськин
К Китоврас (16.01.2003 16:21:46)
Дата 16.01.2003 17:27:40

Вообщем то правильная аргументация

Мы находимся в положении прямо противоположном Японии и Англии. Морскими операциями даже самых мощных мировых империалистов нельзя нарушить ни нашей экономической, ни политической целости... Морской Флот играет чисто вспомогательную роль при выполнении наших операций. Сухопутная армия и Воздушный Флот — вот основные киты, на которых фактически зиждется наша оборона страны...

Хорошо, конечно, иметь мощный флот. Но в иех уловиях лучше армию сухопутную посильней.
От Исаев Алексей
К Китоврас (16.01.2003 16:21:46)
Дата 16.01.2003 16:28:52

Первый СОВЕТСКИЙ флотофоб?

Доброе время суток

Как ярого противника линейного флота себя позиционировал В.А.Сухомлинов (начальник Генштаба с 1908 г., военный министр в 1909-1915 гг.). Правда он все же ложился под царя-батюшку и помалкивал когда армейские бабки на металллом переводили.

С уважением, Алексей Исаев
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (16.01.2003 16:28:52)
Дата 17.01.2003 03:15:42

Re: Первый СОВЕТСКИЙ...

>Доброе время суток

>Как ярого противника линейного флота себя позиционировал В.А.Сухомлинов (начальник Генштаба с 1908 г., военный министр в 1909-1915 гг.). Правда он все же ложился под царя-батюшку и помалкивал когда армейские бабки на металллом переводили.

А почему армейские?
И где гарантия, что эти деньги в случае отказа от флота пошли бы именно на армию, а не по другим статьям бюджета.
От Китоврас
К Исаев Алексей (16.01.2003 16:28:52)
Дата 16.01.2003 17:49:33

Re: Первый СОВЕТСКИЙ...

Доброго здравия!
>Доброе время суток

>Как ярого противника линейного флота себя позиционировал В.А.Сухомлинов (начальник Генштаба с 1908 г., военный министр в 1909-1915 гг.). Правда он все же ложился под царя-батюшку и помалкивал когда армейские бабки на металллом переводили.
Так естественно - он военный министр, а не министр обороны - тут можно усмотреть не флотофобию - а ведомственное сопериничество

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Исаев Алексей
К Китоврас (16.01.2003 17:49:33)
Дата 16.01.2003 17:57:43

Re: Первый СОВЕТСКИЙ...

Доброе время суток

>Так естественно - он военный министр, а не министр обороны - тут можно усмотреть не флотофобию - а ведомственное сопериничество

Во-первых, проблема с флотом у нас как раз в том, что он мешает армии. Т.е. не ведомственное соперничество, а ведомственные интересы. А во-вторых он теоретически обосновывал свою неприязнь к "большим горшкам" в том же духе, как это совершенно обоснованно сделал М.Н.Тухачевский.

С уважением, Алексей Исаев
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (16.01.2003 17:57:43)
Дата 17.01.2003 00:11:12

Re: Первый СОВЕТСКИЙ...


>Во-первых, проблема с флотом у нас как раз в том, что он мешает армии. Т.е. не ведомственное соперничество, а ведомственные интересы. А во-вторых он теоретически обосновывал свою неприязнь к "большим горшкам" в том же духе, как это совершенно обоснованно сделал М.Н.Тухачевский.

и как конкретно флот мешает армии?
От Михаил Мухин
К Мелхиседек (17.01.2003 00:11:12)
Дата 18.01.2003 03:17:41

Re: Первый СОВЕТСКИЙ...

Добрый день!

>>Во-первых, проблема с флотом у нас как раз в том, что он мешает армии. Т.е. не ведомственное соперничество, а ведомственные интересы. А во-вторых он теоретически обосновывал свою неприязнь к "большим горшкам" в том же духе, как это совершенно обоснованно сделал М.Н.Тухачевский.
>
>и как конкретно флот мешает армии?

Ситуация на 1910-е годы подробно рассмотрена у Шацилло - армия говорила, на Большую реформу нам надо 400 млн. руб, минфин говорил - фиг, все ушло на линкоры.
Ситуация 20-х аналогична. Известно письмо Ленина, где он пишет - расходы на флот придётся урезать, иначе не сможем обновить авиапром.

С уважением
Михаил
От Мелхиседек
К Михаил Мухин (18.01.2003 03:17:41)
Дата 18.01.2003 12:44:34

Re: Первый СОВЕТСКИЙ...


>>и как конкретно флот мешает армии?
>
>Ситуация на 1910-е годы подробно рассмотрена у Шацилло - армия говорила, на Большую реформу нам надо 400 млн. руб, минфин говорил - фиг, все ушло на линкоры.

а минфин почти всегда говорит "фиг" и находит отговорки, у него работа такая

>Ситуация 20-х аналогична. Известно письмо Ленина, где он пишет - расходы на флот придётся урезать, иначе не сможем обновить авиапром.

тогда на флот особо и не расходововали
было бы что урезать
От Исаев Алексей
К Мелхиседек (17.01.2003 00:11:12)
Дата 17.01.2003 12:30:46

Отъедает деньги и промышленные мощности

Доброе время суток

А вообще говоря - всем. Поскольку нужно и деньги на флот тратить, и промышленные предприятия заставлять на него работать, и учить командиров для этого флота в ВУЗах.

С уважением, Алексей Исаев
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (17.01.2003 12:30:46)
Дата 17.01.2003 21:59:30

Re: Отъедает деньги...



>А вообще говоря - всем. Поскольку нужно и деньги на флот тратить, и промышленные предприятия заставлять на него работать, и учить командиров для этого флота в ВУЗах.

у танков те же недостатки
От Исаев Алексей
К Мелхиседек (17.01.2003 21:59:30)
Дата 20.01.2003 10:42:28

Re: Отъедает деньги...

Доброе время суток

>у танков те же недостатки

При кула большей практической ценности для сухопутной державы.

С уважением, Алексей Исаев
От VVVIva
К Мелхиседек (17.01.2003 00:11:12)
Дата 17.01.2003 00:21:03

Re: Первый СОВЕТСКИЙ...

Привет!

>и как конкретно флот мешает армии?

Ресурсы требует на свое оздание и существование. А они не безграничны.

Владимир
От lex
К VVVIva (17.01.2003 00:21:03)
Дата 17.01.2003 07:23:05

Re: Первый СОВЕТСКИЙ...

День добрый.

>>и как конкретно флот мешает армии?
>
>Ресурсы требует на свое оздание и существование. А они не безграничны.

ИМХО не совсем так. Ресурсы требуются для всего. Т.е. нельзя "из ничего сделать что-нибудь". Проблема в том, что эффективность использования флота в России совершенно несоизмерима с требуемыми для его создания-поддержания ресурсами. Отдача от него по итогам WWI-WWII как то слабо ощущается. И появление флотофобов, как их называют, вызвано ИМХО тем, что они уже просто не верят в возможность создания эффективного флота в России. Разочаровались.

Всех благ...
От VVVIva
К lex (17.01.2003 07:23:05)
Дата 17.01.2003 08:06:34

Re: Первый СОВЕТСКИЙ...

Привет!


>ИМХО не совсем так. Ресурсы требуются для всего. Т.е. нельзя "из ничего сделать что-нибудь".

Что не так? Ресурсы нужны всем и они ограничены. Поэтому если где-то прибавили, значит где-то отняли. И использр=ование ресурсов на получение ресурсов низкой эффективности есть неэффективное использование ресурсов в системе.

>Проблема в том, что эффективность использования флота в России совершенно несоизмерима с требуемыми для его создания-поддержания ресурсами. Отдача от него по итогам WWI-WWII как то слабо ощущается. И появление флотофобов, как их называют, вызвано ИМХО тем, что они уже просто не верят в возможность создания эффективного флота в России.

Да. Проще всех моряков превратить в морскую пехоту и береговую артиллерию. А кораблей им не давать, все равно они с ними ничего толкового не сделают, только затопят и пойдут доблестно воевать на суше. Получается очень дорогая морская пехота.


Владимир
От lex
К VVVIva (17.01.2003 08:06:34)
Дата 17.01.2003 08:16:22

Re: Первый СОВЕТСКИЙ...

День добрый.

>>ИМХО не совсем так. Ресурсы требуются для всего. Т.е. нельзя "из ничего сделать что-нибудь".
>
>Что не так? Ресурсы нужны всем и они ограничены. Поэтому если где-то прибавили, значит где-то отняли. И использр=ование ресурсов на получение ресурсов низкой эффективности есть неэффективное использование ресурсов в системе.

Вы не находите, что написанное Вами выше несколько отличается от Ваших же первоначальных высказываний, которые я и взялся уточнить? А говорили Вы следующее: "Ресурсы требует на свое оздание и существование. А они не безграничны".

Всех благ...
От VVVIva
К lex (17.01.2003 08:16:22)
Дата 17.01.2003 08:43:53

Re: Первый СОВЕТСКИЙ...

Привет!

>>Что не так? Ресурсы нужны всем и они ограничены. Поэтому если где-то прибавили, значит где-то отняли. И использр=ование ресурсов на получение ресурсов низкой эффективности есть неэффективное использование ресурсов в системе.
>
>Вы не находите, что написанное Вами выше несколько отличается от Ваших же первоначальных высказываний, которые я и взялся уточнить? А говорили Вы следующее: "Ресурсы требует на свое оздание и существование. А они не безграничны".

Почему. Тоже самое.
Флот соперничает с армией за ограниченные ресурсы, выделяемые государством на оборону. И является, на мой взгляд, достаточно неэффективным их потребителем. Поэтому использование ограниченных ресурсов России на создание и поддержание флота есть нерационалное использование ресурсов.
А флот и армия это тоже своеобразный ресурс.

Началось все c постинга Исаева
>Во-первых, проблема с флотом у нас как раз в том, что он мешает армии. Т.е. не ведомственное соперничество, а ведомственные интересы. А во-вторых он теоретически обосновывал свою неприязнь к "большим горшкам" в том же духе, как это совершенно обоснованно сделал М.Н.Тухачевский.
и вопроса Мелхиседека
>и как конкретно флот мешает армии?

Вот я и считаю, что из-за ограниченности кормушки флот армии и мешает. была бы неограничена - никто бы никому и не мешал, но так не бывает.

Владимир
От lex
К VVVIva (17.01.2003 08:43:53)
Дата 17.01.2003 09:07:39

Re: Да ради Бога...

День добрый.

>>>Что не так? Ресурсы нужны всем и они ограничены. Поэтому если где-то прибавили, значит где-то отняли. И использр=ование ресурсов на получение ресурсов низкой эффективности есть неэффективное использование ресурсов в системе.
>>
>>Вы не находите, что написанное Вами выше несколько отличается от Ваших же первоначальных высказываний, которые я и взялся уточнить? А говорили Вы следующее: "Ресурсы требует на свое оздание и существование. А они не безграничны".
>
>Почему. Тоже самое.
>Флот соперничает с армией за ограниченные ресурсы, выделяемые государством на оборону. И является, на мой взгляд, достаточно неэффективным их потребителем. Поэтому использование ограниченных ресурсов России на создание и поддержание флота есть нерационалное использование ресурсов.

Ну если Вы считаете так, то - ради Бога. По мне так если бы наш Балт флот в 1917 г. доблестно перетопил германцев в Моонзунде, если бы в 1944 г. начисто сорвал эвакуацию немцев из Крыма, если бы... и т.д. и т.п., то и г-н Исаев не был бы столь категоричен в своих высказываниях по флоту. А так получается, что построили бригаду вполне приличных ЛК и они всю дорогу проторчали у стенки, так что врагу от них ни тепло, ни холодно. А уж как революционный разброд пошел... Естественно у г-на Исаева возникают вопросы, которые он и изложил: а нужен ли он нам зачем-нибудь это флот? Может лучше мы на сухопутье эти средства с большим эффектом освоим?

>Началось все c постинга Исаева
>>Во-первых, проблема с флотом у нас как раз в том, что он мешает армии. Т.е. не ведомственное соперничество, а ведомственные интересы. А во-вторых он теоретически обосновывал свою неприязнь к "большим горшкам" в том же духе, как это совершенно обоснованно сделал М.Н.Тухачевский.
>и вопроса Мелхиседека
>>и как конкретно флот мешает армии?
>
>Вот я и считаю, что из-за ограниченности кормушки флот армии и мешает. была бы неограничена - никто бы никому и не мешал, но так не бывает.

Повторюсь - если бы флот показывал эффективность превосходящую армейскую хотя бы в разы, то и разговоров о его нужности было бы меньше на порядки.

Всех благ...
От VVVIva
К lex (17.01.2003 09:07:39)
Дата 17.01.2003 18:01:40

Re: Да ради

Привет!

>Ну если Вы считаете так, то - ради Бога. По мне так если бы наш Балт флот в 1917 г. доблестно перетопил германцев в Моонзунде, если бы в 1944 г. начисто сорвал эвакуацию немцев из Крыма, если бы... и т.д. и т.п., то и г-н Исаев не был бы столь категоричен в своих высказываниях по флоту. А так получается, что построили бригаду вполне приличных ЛК и они всю дорогу проторчали у стенки, так что врагу от них ни тепло, ни холодно. А уж как революционный разброд пошел... Естественно у г-на Исаева возникают вопросы, которые он и изложил: а нужен ли он нам зачем-нибудь это флот? Может лучше мы на сухопутье эти средства с большим эффектом освоим?

Вопрос глобалнее. Как мог Балтфлот что-то сделать в ПМВ со своими 4 против германских потенциальных 18? Не говоря об уровне подготовки и прочем.
Таким образом все деньги затраченые на строительство 4 линкоров и закладку лиейных крейсеров - пустая трата денег. Либо противник ничего серьезного на Балтике делать не будет - и тогда линкоры нам не нужны, а если будет, то будут они сидеть и дрожать в Крондштадте и они тогда тем более не нужны.

Велики линкоры для Маркизовой лужи.

>Повторюсь - если бы флот показывал эффективность превосходящую армейскую хотя бы в разы, то и разговоров о его нужности было бы меньше на порядки.

Если бы у бабушки был ..., то она бы была бы дедушкой.

Вопрос ставтися более глобально. Даже если бы моряки могли эффективно использовать то, что у них было, все равно расходы на флот для России излишество. А то, что моряки не смогли использовать даже то, что у них было - это уже второй вопрос.

Владимир
От lex
К VVVIva (17.01.2003 18:01:40)
Дата 20.01.2003 06:04:51

Re: Да ради

День добрый.

>>Ну если Вы считаете так, то - ради Бога. По мне так если бы наш Балт флот в 1917 г. доблестно перетопил германцев в Моонзунде, если бы в 1944 г. начисто сорвал эвакуацию немцев из Крыма, если бы... и т.д. и т.п., то и г-н Исаев не был бы столь категоричен в своих высказываниях по флоту. А так получается, что построили бригаду вполне приличных ЛК и они всю дорогу проторчали у стенки, так что врагу от них ни тепло, ни холодно. А уж как революционный разброд пошел... Естественно у г-на Исаева возникают вопросы, которые он и изложил: а нужен ли он нам зачем-нибудь это флот? Может лучше мы на сухопутье эти средства с большим эффектом освоим?
>
>Вопрос глобалнее. Как мог Балтфлот что-то сделать в ПМВ со своими 4 против германских потенциальных 18? Не говоря об уровне подготовки и прочем.

Вот именно, что "потенциальных". А он вообще то пытался что то делать? И каковы итоги этих робких попыток? И про уровень подготовки - а его то кто обеспечивать должен? Он в нашем климате принципиально не растет что ли?

>Таким образом все деньги затраченые на строительство 4 линкоров и закладку лиейных крейсеров - пустая трата денег. Либо противник ничего серьезного на Балтике делать не будет - и тогда линкоры нам не нужны, а если будет, то будут они сидеть и дрожать в Крондштадте и они тогда тем более не нужны.

Вы в своих рассуждениях сразу же исходите ИМХО из воззрений наших адмиралов. А что если супостат не будет предпринимать чего-нибудь серьезного, то нам чего-нибудь предпринять уже и нужды нет что ли? Почему мы свои действия обязательно должны строить исходя из того что будут "они" делать? ИМХО исходя из таковых воззрений, получаются именно такие результаты.

>Велики линкоры для Маркизовой лужи.

>>Повторюсь - если бы флот показывал эффективность превосходящую армейскую хотя бы в разы, то и разговоров о его нужности было бы меньше на порядки.
>
>Если бы у бабушки был ..., то она бы была бы дедушкой.

>Вопрос ставтися более глобально. Даже если бы моряки могли эффективно использовать то, что у них было, все равно расходы на флот для России излишество. А то, что моряки не смогли использовать даже то, что у них было - это уже второй вопрос.

Ну как тут не процитировать "Если бы у бабушки был ..., то она бы была бы дедушкой". Это по поводу моряков, которые "могли бы...".
И если Вы полагаете, что это вопрос второй, то ИМХО он - первый.

Всех благ...
От VVVIva
К lex (20.01.2003 06:04:51)
Дата 20.01.2003 07:25:08

Re: Да ради

Привет!

>>Вопрос глобалнее. Как мог Балтфлот что-то сделать в ПМВ со своими 4 против германских потенциальных 18? Не говоря об уровне подготовки и прочем.
>
>Вот именно, что "потенциальных". А он вообще то пытался что то делать?

>И каковы итоги этих робких попыток? И про уровень подготовки - а его то кто обеспечивать должен? Он в нашем климате принципиально не растет что ли?

Возможно и растет. Только очень незаметно. Но вообще, про то и сказ, что не надо было столько кораблей, надо больше денег потратить на боевую подготовку. А то четыре крейсера не могут утопить одно вооруженное судно.


>Вы в своих рассуждениях сразу же исходите ИМХО из воззрений наших адмиралов. А что если супостат не будет предпринимать чего-нибудь серьезного, то нам чего-нибудь предпринять уже и нужды нет что ли? Почему мы свои действия обязательно должны строить исходя из того что будут "они" делать?

А если вы не будете учитывать возможные действия превосходящего вас противника - поражение вам обеспечено. И на суше и на море.

>>Вопрос ставтися более глобально. Даже если бы моряки могли эффективно использовать то, что у них было, все равно расходы на флот для России излишество. А то, что моряки не смогли использовать даже то, что у них было - это уже второй вопрос.
>
>Ну как тут не процитировать "Если бы у бабушки был ..., то она бы была бы дедушкой". Это по поводу моряков, которые "могли бы...".
>И если Вы полагаете, что это вопрос второй, то ИМХО он - первый.

Смотря что осуждается - соотношение трат на флот и сухопутную армию, то вопрос этот второй. Если обсуждается способы использования флота то он первый.

Владимир
От lex
К VVVIva (20.01.2003 07:25:08)
Дата 20.01.2003 08:30:20

Re: Да ради

День добрый.

>>>Вопрос глобалнее. Как мог Балтфлот что-то сделать в ПМВ со своими 4 против германских потенциальных 18? Не говоря об уровне подготовки и прочем.
>>
>>Вот именно, что "потенциальных". А он вообще то пытался что то делать?
>
>>И каковы итоги этих робких попыток? И про уровень подготовки - а его то кто обеспечивать должен? Он в нашем климате принципиально не растет что ли?
>
>Возможно и растет. Только очень незаметно. Но вообще, про то и сказ, что не надо было столько кораблей, надо больше денег потратить на боевую подготовку. А то четыре крейсера не могут утопить одно вооруженное судно.

Вот это вызывает никаких возражений.

>>Вы в своих рассуждениях сразу же исходите ИМХО из воззрений наших адмиралов. А что если супостат не будет предпринимать чего-нибудь серьезного, то нам чего-нибудь предпринять уже и нужды нет что ли? Почему мы свои действия обязательно должны строить исходя из того что будут "они" делать?
>
>А если вы не будете учитывать возможные действия превосходящего вас противника - поражение вам обеспечено. И на суше и на море.

Я не допускаю мысли, что Вам неизвестны многочисленные примеры того, как сторона А, имея против себя превосходящие силы стороны Б, и, грамотно учитывая их "возможные" действия, по меньшей мере избегала поражения и достигала грамотно поставленных целей, а по большей делала эти превосходящие силы.

Всех благ...
От VVVIva
К lex (20.01.2003 08:30:20)
Дата 20.01.2003 13:38:31

Re: Да ради

Привет!

>Я не допускаю мысли, что Вам неизвестны многочисленные примеры того, как сторона А, имея против себя превосходящие силы стороны Б, и, грамотно учитывая их "возможные" действия, по меньшей мере избегала поражения и достигала грамотно поставленных целей, а по большей делала эти превосходящие силы.

При соотношении сил 18:4 это требует наличия дополнительных факторов, как значительно более низкий моральный дух и выучка превосходящей стороны, на что было странно расчитывать в 1914.

Владимир
От lex
К VVVIva (20.01.2003 13:38:31)
Дата 20.01.2003 14:52:35

Re: Да ради

День добрый.

>>Я не допускаю мысли, что Вам неизвестны многочисленные примеры того, как сторона А, имея против себя превосходящие силы стороны Б, и, грамотно учитывая их "возможные" действия, по меньшей мере избегала поражения и достигала грамотно поставленных целей, а по большей делала эти превосходящие силы.
>
>При соотношении сил 18:4 это требует наличия дополнительных факторов, как значительно более низкий моральный дух и выучка превосходящей стороны, на что было странно расчитывать в 1914.

Ну Вы же не хотите сказать, что Флоту открытого моря было прямо-таки нечем заняться, кроме как бродить по Балтике? Вот этот фактор и стоило использовать. Или хотя бы пытаться это делать.
Но в общем, если я правильно понял, Ваша точка зрения заключается примерно в следующем: поскольку для вывода флота на надлежащий уровень боеспособности необходимы средства в разы превышающие те, что тратились на него традиционно, а без этого он обречен на бездействие и осознание собственной слабосильности и бесполезности, примеры которой он перманентно демонстрировал, то следует признать существование флота безусловно вредным, ибо дать ему оные средства возможным не представляется. Я прав?

Всех благ...
От Mike
К lex (20.01.2003 14:52:35)
Дата 20.01.2003 22:08:28

Re: Да ради

>Ну Вы же не хотите сказать, что Флоту открытого моря было прямо-таки нечем заняться, кроме как бродить по Балтике? Вот этот фактор и стоило использовать. Или хотя бы пытаться это делать.

и как Вы предлагаете что-то делать, когда при предположении о том, что русские линкоры могут вылезти из-за артиллерийско-минной позиции и принять бой, на Балтике оказывались немецкие линкоры и линейные крейсера? и как вести с ними бой при 9 дюймах бронирования Севастополей?

>Я прав?

Вы правы. при таком раскладе лучше бы Новиков наделали и турбинные крейсера. хоть было бы чем набеги на шведские конвои делать. ибо Рюрик-2 и клоны Баяна - выброшенные на ветер деньги.

С уважением, Mike.
От VVVIva
К lex (20.01.2003 14:52:35)
Дата 20.01.2003 16:27:25

Re: Да ради

Привет!

>>При соотношении сил 18:4 это требует наличия дополнительных факторов, как значительно более низкий моральный дух и выучка превосходящей стороны, на что было странно расчитывать в 1914.
>
>Ну Вы же не хотите сказать, что Флоту открытого моря было прямо-таки нечем заняться, кроме как бродить по Балтике? Вот этот фактор и стоило использовать. Или хотя бы пытаться это делать.

Риск получить встречу с 4-6-8 немецкими линкорами был слишком велик.

>Но в общем, если я правильно понял, Ваша точка зрения заключается примерно в следующем: поскольку для вывода флота на надлежащий уровень боеспособности необходимы средства в разы превышающие те, что тратились на него традиционно, а без этого он обречен на бездействие и осознание собственной слабосильности и бесполезности, примеры которой он перманентно демонстрировал, то следует признать существование флота безусловно вредным, ибо дать ему оные средства возможным не представляется. Я прав?

Подготовка - это второе. Не разумно планировать что-то активное силами 4 линкоров, при угрозе встречи с 8 линкорами противника без относительно нашей реальной подготовки, и тем более при ее реальном уровне, когда втреча даже с 3 ничего хорошего не сулила.
Поэтому на Балтика нужно было иметь не менее 14 дредноутов или 0. Все остальное - выкинутые деньги. При учете реальной боевой подготовки надо не менее 24? 27? 30?

Владимир
От lex
К VVVIva (20.01.2003 16:27:25)
Дата 21.01.2003 06:28:39

Re: Да ради

>Привет!

>>
>>Ну Вы же не хотите сказать, что Флоту открытого моря было прямо-таки нечем заняться, кроме как бродить по Балтике? Вот этот фактор и стоило использовать. Или хотя бы пытаться это делать.
>
>Риск получить встречу с 4-6-8 немецкими линкорами был слишком велик.

Извините, но я не настаиваю, на том, что БФ должен был дать немцам бой типа Ютландского и доблестно его выиграть, утопив все что там у супостата двигалось. А без риска ИМХО не бывает. Просто он осмысленным должен быть.

>>Но в общем, если я правильно понял, Ваша точка зрения заключается примерно в следующем: поскольку для вывода флота на надлежащий уровень боеспособности необходимы средства в разы превышающие те, что тратились на него традиционно, а без этого он обречен на бездействие и осознание собственной слабосильности и бесполезности, примеры которой он перманентно демонстрировал, то следует признать существование флота безусловно вредным, ибо дать ему оные средства возможным не представляется. Я прав?
>
>Подготовка - это второе. Не разумно планировать что-то активное силами 4 линкоров, при угрозе встречи с 8 линкорами противника без относительно нашей реальной подготовки, и тем более при ее реальном уровне, когда втреча даже с 3 ничего хорошего не сулила.
>Поэтому на Балтика нужно было иметь не менее 14 дредноутов или 0. Все остальное - выкинутые деньги. При учете реальной боевой подготовки надо не менее 24? 27? 30?

Спасибо за развернутое изложение, но я все-же не понял: я был прав или нет?

Всех благ...
От Мелхиседек
К VVVIva (17.01.2003 18:01:40)
Дата 17.01.2003 21:58:48

Re: Да ради


>
>Вопрос глобалнее. Как мог Балтфлот что-то сделать в ПМВ со своими 4 против германских потенциальных 18? Не говоря об уровне подготовки и прочем.
>Таким образом все деньги затраченые на строительство 4 линкоров и закладку лиейных крейсеров - пустая трата денег. Либо противник ничего серьезного на Балтике делать не будет - и тогда линкоры нам не нужны, а если будет, то будут они сидеть и дрожать в Крондштадте и они тогда тем более не нужны.

ну почему сразу дрожать в Кронштате

см. применение "Члавы" в Рижском заливе в 1915 и 1917г.
От VVVIva
К Мелхиседек (17.01.2003 21:58:48)
Дата 17.01.2003 22:20:59

Re: Да ради

Привет!


>см. применение "Члавы" в Рижском заливе в 1915 и 1917г.

И что? Оба раза немцы прорвались в Рижский залив. Т.е. сделали все, что захотели.
Крупным успехом надо считать затопление Славы, для предотвращения их прорыва в Финский. Но это любимый способ русского флота в борьбе с противником :-((.

Владимир
От Мелхиседек
К VVVIva (17.01.2003 22:20:59)
Дата 18.01.2003 12:49:08

Re: Да ради

>Привет!


>>см. применение "Славы" в Рижском заливе в 1915 и 1917г.
>
>И что? Оба раза немцы прорвались в Рижский залив. Т.е. сделали все, что захотели.

ну не всё
в 1915 одна "Слава" первую попытку отразила
потом в бою с "Нассау" и "Позеном" кончились снаряды, но немцы так быстро удрали из рижского залива, что ничего сделать оказалось нельзя

>Крупным успехом надо считать затопление Славы, для предотвращения их прорыва в Финский. Но это любимый способ русского флота в борьбе с противником :-((.

"Славу" затопили, т.к. из за повреждений увеличилась осадка и пройти в Финский залив было нельзя
немецкие ленкоры в Финский залив через Моонзундский пролив просто бы не прошли - мелко
От Мелхиседек
К VVVIva (17.01.2003 00:21:03)
Дата 17.01.2003 00:28:28

Re: Первый СОВЕТСКИЙ...

>Привет!

>>и как конкретно флот мешает армии?
>
>Ресурсы требует на свое оздание и существование. А они не безграничны.

тады армии мешает всё
От И. Кошкин
К Исаев Алексей (16.01.2003 16:28:52)
Дата 16.01.2003 16:43:24

И Исаев - толкинист... Они повсюду))) (-)
От Митя Андреев
К И. Кошкин (16.01.2003 16:43:24)
Дата 17.01.2003 12:17:50

Re: Причина поражения Мордора в 3017-3018 гг ТЭ...

...слабо развитые ВМФ - Умбарские пираты не шли ни в какое сравнение с 6м Флотом Линдона и ВМФ Гондора, что позволило морской пехоте Гондора и добровольцам решить исход сражения на Пелленорских полях. :-)

Митя Андреев
От И. Кошкин
К И. Кошкин (16.01.2003 16:43:24)
Дата 16.01.2003 16:55:36

Хотя нет, Толкин любил морскую пехоту. Она у него вечно все решала))) (-)
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (16.01.2003 16:43:24)
Дата 16.01.2003 16:51:21

Да, между прочим известный средиземский следопыт, Балин Брендизайк

... эмигрировавший в Мордор от эльфийского гнета написал правдивую книгу о подготовке гондорской агрессии в Мордор.
Гэндальф - и это доказано - мечтал стать первым на совете магов в результате чего он создал и вооружил Саурона, чтобы тот развязал войну а Гэндальф явился освободителем в белых одеждах.
От Китоврас
К Дмитрий Козырев (16.01.2003 16:51:21)
Дата 16.01.2003 16:53:17

Саурон - ледокл Гендальфа....

Доброго здравия!
было такое - "из Валинора перебросили 6 авиакрыло бомбардировщиков "Летающая твердыня"...
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Дмитрий Козырев
К Китоврас (16.01.2003 16:53:17)
Дата 16.01.2003 17:03:31

Вы знаете сколько ВСАДНИКОВ было у Саурона? Я вам скажу (+)

ДЕВЯТЬ!

А в РОхане, который как уверяют нас гондорские историки "готовился к обороне" - а зачем в обороне конница - их было ДЕСЯТЬ ТЫСЯЧ.

(Кстати не секрет уже КТО вооружал Саурона, продавая ему коней)
От Исаев Алексей
К И. Кошкин (16.01.2003 16:43:24)
Дата 16.01.2003 16:48:12

"В моем доме попрошу не выражаться!" :-)

Доброе время суток

У меня со времен квази-форума на общественно-политическом стенде объявлений МИФИ на толкиенистов аллергия. Я там писал под псевдонимом АКС, как я теперь понимаю будучи черно-белым тактиком. :-)

С уважением, Алексей Исаев
От Одессит
К Китоврас (16.01.2003 16:21:46)
Дата 16.01.2003 16:25:18

Re: Тухачевский

Добрый день

>Эти напоминает недавние выступления одного из уважаемых участников форума...

Так что, Тухачевского, оказывается, не расстреляли в 37-м, и он не только жив, но и находится среди нас?!! :-))

С уважением
От Banzay
К Одессит (16.01.2003 16:25:18)
Дата 16.01.2003 17:08:19

Х... с ним главное чтоб....

>Добрый день

>>Эти напоминает недавние выступления одного из уважаемых участников форума...
>
>Так что, Тухачевского, оказывается, не расстреляли в 37-м, и он не только жив, но и находится среди нас?!! :-))
******************************
главное чтобы Перумова с Переслегиным не было и пусть на "мероприятия" приходит мы его попинаем....
>С уважением
От Коля-Анархия
К Китоврас (16.01.2003 16:21:46)
Дата 16.01.2003 16:23:23

А поздже он договорился до ПОЛНОЙ ненужности Флота. ВООБЩЕ! (-)