От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Кобзев
Дата 17.01.2003 13:06:07
Рубрики WWII; Артиллерия;

Недостаток точности компенсируется

-бОльшим кол-вом стволом (4 против 2-х)
-меньшей стоимостью боеприпаса (мина против снаряда)
-меньшей стоимостью самой артсистемы (миномет против орудия)
-бОльшей скорострельностью.

>А как с этим обстояло дело у нас? Есть мнение, что тракторов и грузовиков для транспортировки не хватало, а гужевой тяги не было, так как надеялись на мехтягу.

"не хватало" потому что не была проведена мобилизация, коорая должна была дать искомые трактора и грузовики.

>А легкопушечный полк? В советской дивизии вроде было два артполка?

легкоартиллерийский полк имел конную тягу.

>>четыре 120 мм миномета, обладавших бОльшей огневой производительностью.
>Производительностью для заградительного, но не для прицельного огня.

Сравнивать заградительный огонь с прицельным - то же самое что сравнивать корову и четверг.
Минометы оборудованы панорамными прицелами и для них также существуют таблицы стрельбы ка и для орудий.
Огонь минометов также прицельный.

>Какова точность стрельбы из минометов?

Диаметр рассеивания 40 м вроде.

>Есть мнение, что, поскольку оружие новое - расчеты не имели опыта и не могли вести точную стрельбу,

Это проблема кадров а не не оружия.

> да и конструкцией она не особенно предусмотрена.

вздор!

>Разве то, что они подчинялись Люфтваффе, означает, что они и действовали только в интересах Люфтваффе?

нет не означает.

>>Про такое общее место, как противотанковые свойства 76.2 мм советских дивизионок с полуавтоматикой и говорить не хочется. Ставка на универсальность дивизионной артиллерии была очень грамотным и прогрессивным ходом.
>А почему бы и не поговорить? Артиллеристы, видимо, были довольны. А вот как отзывались об артиллерийской поддержке пехотинцы?

Положительно - когда она была и отрицательно если ее не было.

- Вам, ребята, с серединки
Начинать. А я скажу:
Я не первые ботинки
Без починки здесь ношу.
Вот вы прибыли на место,
Ружья в руки - и воюй.
А кому из вас известно,
Что такое сабантуй?

- Сабантуй - какой-то праздник?
Или что там - сабантуй?

- Сабантуй бывает разный,
А не знаешь - не толкуй,

Бот под первою бомбежкой
Полежишь с охоты в лежку,
Жив остался - не горюй:

- Это малый сабантуй.

Отдышись, покушай плотно,
Закури и в ус не дуй.
Хуже, брат, как минометный
 Вдруг начнется сабантуй.

...

И противник по болоту,
По траншейкам торфяным
Садит вновь из минометов -
Что ты хочешь делай с ним.

Адреса разведал точно,
Шлет посылки спешной почтой,
И лежишь ты, адресат,
Изнывая, ждешь за кочкой,
Скоро ль мина влепит в зад.
...
От Alexej
К Дмитрий Козырев (17.01.2003 13:06:07)
Дата 20.01.2003 16:36:13

Чисто для информации

Встречал в литературе(ВИ-немецкой), что немцы ушли от орудий в связи с тем, что повыбивало кадры артиллеристов. А минометы можно было малоквалифицированными обслуживать.
Алеxей
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Козырев (17.01.2003 13:06:07)
Дата 17.01.2003 14:36:23

Конструктивные особенности минометов

Привет!
>-бОльшим кол-вом стволом (4 против 2-х)
Однако, у немцев в полку были еще 7.5 см пехотные орудия, которые могли работать с закрытых позиций.
>-меньшей стоимостью боеприпаса (мина против снаряда)
Ну, зато мин надо больше.
>-меньшей стоимостью самой артсистемы (миномет против орудия)
опять же, компенсируется за счет количества
>-бОльшей скорострельностью.
это ценно для заградительного огня. Пехоте, идущей в атаку и попавшей под огонь неподавленной огневой точки требуется как можно быстрее и точнее ее подавить - тут важен прицельный огонь.

>>А как с этим обстояло дело у нас? Есть мнение, что тракторов и грузовиков для транспортировки не хватало, а гужевой тяги не было, так как надеялись на мехтягу.
>
>"не хватало" потому что не была проведена мобилизация, коорая должна была дать искомые трактора и грузовики.
Ну, кроме того, что не успели мобилизовать - был и фактор топлива.
>>А легкопушечный полк? В советской дивизии вроде было два артполка?
>легкоартиллерийский полк имел конную тягу.

>>>четыре 120 мм миномета, обладавших бОльшей огневой производительностью.
>>Производительностью для заградительного, но не для прицельного огня.

>Сравнивать заградительный огонь с прицельным - то же самое что сравнивать корову и четверг.
Ну, разве что с вашей точки зрения. Важен и тот и другой, только вот немецкое пехотное орудие могло делать и то и другое - а наши минометы - преимущественно заградительный огонь.

>Минометы оборудованы панорамными прицелами и для них также существуют таблицы стрельбы ка и для орудий.
>Огонь минометов также прицельный.
>>Какова точность стрельбы из минометов?
>Диаметр рассеивания 40 м вроде.
А у пехотного орудия?

>>Есть мнение, что, поскольку оружие новое - расчеты не имели опыта и не могли вести точную стрельбу,
>Это проблема кадров а не не оружия.
Проблема боеготовности армии.

>> да и конструкцией она не особенно предусмотрена.
>вздор!
Скорее, это вздор с вашей стороны.
Миномет - преимущественно гладкоствольное орудие, с соответствующими последствиями для точности.
Компенсировать гладкоствольность повышенной скоростью - он не мог, а на низкую точность даже нашей гладкоствольной 125 мм танковой пушки с не в пример большей скоростью снаряда
даже танкист-резун жаловался :) Полагаете, ошибался?

>>Разве то, что они подчинялись Люфтваффе, означает, что они и действовали только в интересах Люфтваффе?
>нет не означает.
Ну, преимущество вермахта над РККА по МЗА вроде никем не оспаривается, даже Исаевым.

>>>Про такое общее место, как противотанковые свойства 76.2 мм советских дивизионок с полуавтоматикой и говорить не хочется. Ставка на универсальность дивизионной артиллерии была очень грамотным и прогрессивным ходом.
>>А почему бы и не поговорить? Артиллеристы, видимо, были довольны. А вот как отзывались об артиллерийской поддержке пехотинцы?
>
>Положительно - когда она была и отрицательно если ее не было.
Это понятно. А когда было из чего выбирать? Как они отзывались, скажем, о ЗИС-3 в плане ее полезности как орудия поддержки пехоты?

WBR Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Кобзев (17.01.2003 14:36:23)
Дата 17.01.2003 15:00:16

Re: Конструктивные особенности...

>>-бОльшим кол-вом стволом (4 против 2-х)
>Однако, у немцев в полку были еще 7.5 см пехотные орудия, которые могли работать с закрытых позиций.

Советские полковушки обр. 1927 г тоже могли стрелять с закрытых позиций - пусть и не по такой крутой траекториии и что?

>>-меньшей стоимостью боеприпаса (мина против снаряда)
>Ну, зато мин надо больше.

Да, и что? Их производство - дешевле. Массогабаритно - легче в два раза.

>>-меньшей стоимостью самой артсистемы (миномет против орудия)
>опять же, компенсируется за счет количества

количества чего?

>>-бОльшей скорострельностью.
>это ценно для заградительного огня.

Это ценно для любого огня. От этого зависит время уничтожения/подавления цели.
Что Вы так на "заградительном" огне сконцентрировались? Не знаете других видов огня? И кстати - неужели Вы думаете, что заградительный огонь неприцельный?

>Пехоте, идущей в атаку и попавшей под огонь неподавленной огневой точки требуется как можно быстрее и точнее ее подавить - тут важен прицельный огонь.

И что мешает вести _прицельный_ огонь из миномета?

>>"не хватало" потому что не была проведена мобилизация, коорая должна была дать искомые трактора и грузовики.
>Ну, кроме того, что не успели мобилизовать - был и фактор топлива.

Что такое "фактор топлива"?

>>>>четыре 120 мм миномета, обладавших бОльшей огневой производительностью.
>>>Производительностью для заградительного, но не для прицельного огня.

Не понял. Давайте разберемся, что Вы вкладываете в понятие "заградительный огонь".
И почему прицельный - его противоположность?

>>Сравнивать заградительный огонь с прицельным - то же самое что сравнивать корову и четверг.
>Ну, разве что с вашей точки зрения.

С точки зрения боевого устава артиллерии - тоже.


>Важен и тот и другой,

Не дадите ли определение "того и другого" (по возможности не придуманное Вами)?

>только вот немецкое пехотное орудие могло делать и то и другое - а наши минометы - преимущественно заградительный огонь.

Дмитрий, прошу Вас не говорить о вещах, о котрых Вы не имеете представления.

>>>Какова точность стрельбы из минометов?
>>Диаметр рассеивания 40 м вроде.
>А у пехотного орудия?

У меня нет данных по немецкому орудию - могу сказать одно.
У миномета - круг рассеивания, у орудия - эллипс. Миномет имеет бОльшее боковое отклонение, орудие - бОльшеее отклонение по дальности.

>>>Есть мнение, что, поскольку оружие новое - расчеты не имели опыта и не могли вести точную стрельбу,
>>Это проблема кадров а не не оружия.
>Проблема боеготовности армии.

...но не оружия и его характеристик.

>>> да и конструкцией она не особенно предусмотрена.
>>вздор!
>Скорее, это вздор с вашей стороны.
>Миномет - преимущественно гладкоствольное орудие, с соответствующими последствиями для точности.

Стоп. Факт наличия меньшей точности я не отрицал - и сказал чем его можно скомпенсировать.
Вы же отрицаете возможность ведения из миномета _прицельного_ огня. Снимаете тезис?

>Компенсировать гладкоствольность повышенной скоростью - он не мог, а на низкую точность даже нашей гладкоствольной 125 мм танковой пушки с не в пример большей скоростью снаряда
>даже танкист-резун жаловался :) Полагаете, ошибался?

Для чего Вы ввели в дискуссию этот тезис? Про начальную скорость? Причины более низкой точности минометов мне известны. Так что там с возможностью ведения прицельного огня?

>>>Разве то, что они подчинялись Люфтваффе, означает, что они и действовали только в интересах Люфтваффе?
>>нет не означает.
>Ну, преимущество вермахта над РККА по МЗА вроде никем не оспаривается, даже Исаевым.

мной тоже см. мое "резюме".

>>Положительно - когда она была и отрицательно если ее не было.
>Это понятно. А когда было из чего выбирать? Как они отзывались, скажем, о ЗИС-3 в плане ее полезности как орудия поддержки пехоты?

А-а-а-а-а - я понял :) Вы - Ю.Мухинец? :)
Извольте:
"Средства выделяемые для переправы с первым эшелоном"
В состав первых эшелонов обязательно включать противотанковые ружья, орудия полковой артиллерии, минометы, дивизионные пушки ЗиС-3, орудия истребительно-противотанковых артиллерийских полков"

из Доклада штаба артиллериии 2-го украинского фронта об артиллерийском обеспечении форсирования р. Днепр.
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Козырев (17.01.2003 15:00:16)
Дата 17.01.2003 17:58:43

Re: Конструктивные особенности...

Привет!

>>>-бОльшим кол-вом стволом (4 против 2-х)
>>Однако, у немцев в полку были еще 7.5 см пехотные орудия, которые могли работать с закрытых позиций.

>Советские полковушки обр. 1927 г тоже могли стрелять с закрытых позиций - пусть и не по такой крутой траекториии и что?
Сколько их было по штату в стрелковом полку?
В какой клеточке штатного расписания они учтены?
http://www.rkka.ru/org/str/rr.html

>>>-меньшей стоимостью боеприпаса (мина против снаряда)
>>Ну, зато мин надо больше.
>Да, и что? Их производство - дешевле. Массогабаритно - легче в два раза.
Даже снарядов для 7.5см пехотного орудия?

>>>-меньшей стоимостью самой артсистемы (миномет против орудия)
>>опять же, компенсируется за счет количества
>количества чего?
минометов. Их было вдвое больше, чем 150мм пехотных орудий немцев.

>>>-бОльшей скорострельностью.
>>это ценно для заградительного огня.
>Это ценно для любого огня. От этого зависит время уничтожения/подавления цели.
Скорость уничтожения цели более определяется временем прицеливания и корректировки выстрела. Для высокозащищенной же цели минометы - весьма не панадол. Тут как раз нужны гаубичные снаряды.

>Что Вы так на "заградительном" огне сконцентрировались? Не знаете других видов огня? И кстати - неужели Вы думаете, что заградительный огонь неприцельный?
Нет, я так не думаю, но
для него разброс не имеет такого большого значения, как для огня по отдельной цели.

>>Пехоте, идущей в атаку и попавшей под огонь неподавленной огневой точки требуется как можно быстрее и точнее ее подавить - тут важен прицельный огонь.
>И что мешает вести _прицельный_ огонь из миномета?
Прицельный ничто не мешает. Можно и из рогатки целится.
Попадать мешает -
Низкая точность минометного огня, необходимость корректировки. Как там было с корректировщиками минометного огня в стрелковом полку?

>>>"не хватало" потому что не была проведена мобилизация, коорая должна была дать искомые трактора и грузовики.
>>Ну, кроме того, что не успели мобилизовать - был и фактор топлива.
>Что такое "фактор топлива"?
Это значит, что если нет топлива - трактора не поедут.
Найти топливо для лошадей проще.

>>>>>четыре 120 мм миномета, обладавших бОльшей огневой производительностью.
>>>>Производительностью для заградительного, но не для прицельного огня.

>Не понял. Давайте разберемся, что Вы вкладываете в понятие "заградительный огонь".
Это огонь, который ведется по площадям, для создания огневой завесы на пути наступающих войск.

>И почему прицельный - его противоположность?
То, что противоположность - это я в виду не имел.
Это просто другие виды огня, для которых точность - имеет большее значение, чем для заградительного.

>>>Сравнивать заградительный огонь с прицельным - то же самое что сравнивать корову и четверг.
>>Ну, разве что с вашей точки зрения.
>С точки зрения боевого устава артиллерии - тоже.
Ну, если с точки зрения устава артиллерии, корова может быть четвергом - тут я пас :)

>>Важен и тот и другой,
>Не дадите ли определение "того и другого" (по возможности не придуманное Вами)?
Под прицельным я понимаю другие виды огня, отличные от заградительного, для которых точность попадания и разброс - более критичны.

>>только вот немецкое пехотное орудие могло делать и то и другое - а наши минометы - преимущественно заградительный огонь.
>Дмитрий, прошу Вас не говорить о вещах, о котрых Вы не имеете представления.

>>>>Какова точность стрельбы из минометов?
>>>Диаметр рассеивания 40 м вроде.
>>А у пехотного орудия?
>
>У меня нет данных по немецкому орудию - могу сказать одно.
>У миномета - круг рассеивания, у орудия - эллипс. Миномет имеет бОльшее боковое отклонение, орудие - бОльшеее отклонение по дальности.

>>>>Есть мнение, что, поскольку оружие новое - расчеты не имели опыта и не могли вести точную стрельбу,
>>>Это проблема кадров а не не оружия.
>>Проблема боеготовности армии.
>...но не оружия и его характеристик.
Оружие не имеет смысла само по себе.

>>>> да и конструкцией она не особенно предусмотрена.
>>>вздор!
>>Скорее, это вздор с вашей стороны.
>>Миномет - преимущественно гладкоствольное орудие, с соответствующими последствиями для точности.

>Стоп. Факт наличия меньшей точности я не отрицал - и сказал чем его можно скомпенсировать.
Вы уверены, что можно?

>Вы же отрицаете возможность ведения из миномета _прицельного_ огня. Снимаете тезис?
Прицельный огонь из него вести хуже чем из нарезного орудия.
Прицеливаться можно и из рогатки. Вот попасть - проблема.
Хотя отдельные снайперы есть, не спорю (см. сообщение Новика)

>>Компенсировать гладкоствольность повышенной скоростью - он не мог, а на низкую точность даже нашей гладкоствольной 125 мм танковой пушки с не в пример большей скоростью снаряда
>>даже танкист-резун жаловался :) Полагаете, ошибался?
>
>Для чего Вы ввели в дискуссию этот тезис? Про начальную скорость?
К вашему аргументу, что вы знаете как _скомпенсировать_ низкую точность. Практика показывает, что даже высокой начальной скоростью это не всегда удается. А чем еще скомпенсировать? Дешевизна мины никак не утешит пехоту, которую обстреливают из ДЗОТА, а минометчики не могут ни попасть в него (был ли предусмотрен штат корректировщиков минометного огня и какими инструментальными средствами они располагали?), ни разрушить.

>Причины более низкой точности минометов мне известны. Так что там с возможностью ведения прицельного огня?
Прицеливаться, безусловно, можно - вот попадать - проблематично. Преимущественно по площадям.

>>>Положительно - когда она была и отрицательно если ее не было.
>>Это понятно. А когда было из чего выбирать? Как они отзывались, скажем, о ЗИС-3 в плане ее полезности как орудия поддержки пехоты?
>
>А-а-а-а-а - я понял :) Вы - Ю.Мухинец? :)
Ну, если Мухин опубликует в Дуэли таблицу умножения - придется с первого класса всех в мухинцы записывать :)
Кстати, можно и Бараева в мухинцы записать -
"правительство сформировали из черт те кого"
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/458860.htm
Вполне себе мухинский тезис :)

>Извольте:
>"Средства выделяемые для переправы с первым эшелоном"
>В состав первых эшелонов обязательно включать противотанковые ружья, орудия полковой артиллерии, минометы, дивизионные пушки ЗиС-3, орудия истребительно-противотанковых артиллерийских полков"

>из Доклада штаба артиллериии 2-го украинского фронта об артиллерийском обеспечении форсирования р. Днепр.
Нет, понятно, что, если есть ЗИС-3 = грех их не использовать.
А вот что предпочитали, если был выбор только одного?

WBR Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Кобзев (17.01.2003 17:58:43)
Дата 17.01.2003 18:40:40

Re: Конструктивные особенности...

>>>Советские полковушки обр. 1927 г тоже могли стрелять с закрытых позиций - пусть и не по такой крутой траекториии и что?
>Сколько их было по штату в стрелковом полку?
>В какой клеточке штатного расписания они учтены?
> http://www.rkka.ru/org/str/rr.html

В клеточке "пушки 76 мм полковые"
В графе "всего в стрелковом полку" 6 штук.

>>>>-меньшей стоимостью боеприпаса (мина против снаряда)
>>>Ну, зато мин надо больше.
>>Да, и что? Их производство - дешевле. Массогабаритно - легче в два раза.
>Даже снарядов для 7.5см пехотного орудия?

Опять же - зачем сравнивать несравнимые вещи?
120 мм мина имеет гораздо большее ОФ действие нежли 75 мм снаряд.
Немецкие 75 мм полковушки "уравновешиваются" советсткими 76 мм полковушками.
Мы же вроде со 150 мм sIG-33 сравнивали?

>>>опять же, компенсируется за счет количества
>>количества чего?
>минометов. Их было вдвое больше, чем 150мм пехотных орудий немцев.

Разумеется. И это хорошо!

>>Это ценно для любого огня. От этого зависит время уничтожения/подавления цели.
>Скорость уничтожения цели более определяется временем прицеливания и корректировки выстрела.

...которое у миномета и гаубицы практически не отличается.

>Для высокозащищенной же цели минометы - весьма не панадол. Тут как раз нужны гаубичные снаряды.

Да, только подавление "высокозащищенных целей" и не входит в задачу полковой артиллерии. Можно привлечь дивизионную и выше.

>>Что Вы так на "заградительном" огне сконцентрировались? Не знаете других видов огня? И кстати - неужели Вы думаете, что заградительный огонь неприцельный?
>Нет, я так не думаю, но
>для него разброс не имеет такого большого значения, как для огня по отдельной цели.

"Неприцельный" (в ВАшей терминологии) огонь - это беглый огонь (т.е огонь, когда между выстрелами не корректируется наводка). Он может вестись как при заградительном огне так и по отдельной цели (когда произошло накрытие). Соответственно может вестись как из орудия, так и из миномета. Не вижу здесь достоинств/недостатков миномета.

>>И что мешает вести _прицельный_ огонь из миномета?
>Прицельный ничто не мешает. Можно и из рогатки целится.
>Попадать мешает -
>Низкая точность минометного огня,

Не "низкая" подчеркиваю - а мЕньшая. Это раз. Во вторых я еще раз говорю - существует эллипс рассеивания, его площадь известна.
Поэтому за одно и тоже время гаубица сделает несколько "точных" выстрелов, а миномет накидает в три раза (по сравнению с sIG-33) больше мин, покрыв таким образом весь этот эллипс.



>необходимость корректировки.

Любой артогонь необходимо корректировать.
Дмитрий, ну Вы хотя бы с терминологией разобрались елки палки.

>Как там было с корректировщиками минометного огня в стрелковом полку?

Нормально. Взвод управления в каждой минометной батарее (к чему некоторым образом причастен Ваш покорный слуга :)

>>Что такое "фактор топлива"?
>Это значит, что если нет топлива - трактора не поедут.
>Найти топливо для лошадей проще.

А куда подевалось 20 млн. т. нефти добываемой СССР ежегодно? У СССР до 1942 г были топливные проблемы? Не слыхал. Мне казалось ее наоборот экспортировали.

>>Не понял. Давайте разберемся, что Вы вкладываете в понятие "заградительный огонь".
>Это огонь, который ведется по площадям, для создания огневой завесы на пути наступающих войск.

Нет, неверно. Этот огонь ведется не "по площадям" а "по рубежу".

>>И почему прицельный - его противоположность?
>То, что противоположность - это я в виду не имел.

Это радует. А то выше Вы упорно повторяли "прицельно нельзя, можно только заградительным)

>Это просто другие виды огня, для которых точность - имеет большее значение, чем для заградительного.

На всякий случай повторюсь - уничтожение/подавление цели достигается доставкой "расчетного" (в зависимости от типа цели) количества металла и ВВ в ее проекцию.
Еньшая точность миномета, компенсируется его более высокой скорострельностью.

>>>Ну, разве что с вашей точки зрения.
>>С точки зрения боевого устава артиллерии - тоже.
>Ну, если с точки зрения устава артиллерии, корова может быть четвергом - тут я пас :)

Нет, с точки зрения боевого устава артиллерии не существует понятия "неприцельный огонь".


>>Не дадите ли определение "того и другого" (по возможности не придуманное Вами)?
>Под прицельным я понимаю другие виды огня, отличные от заградительного, для которых точность попадания и разброс - более критичны.

Для заградительного он также критичен. Т.к ведется _по_рубежу (на котором в данный момент находится противник) - и если боковое отклонение несущественно - то дальность весьма.
А если заградительный огонь - подвижный, т.е бежит впереди своей пехоты, то "неприцельность" может привести к жертвам среди своих.

>>>>Это проблема кадров а не не оружия.
>>>Проблема боеготовности армии.
>>...но не оружия и его характеристик.
>Оружие не имеет смысла само по себе.

Тогда к чему этот спор, проистекший из статьи Широкорада?
Тем более что инициировали его Вы вопросом о соотношении точности двух систем.

>>Стоп. Факт наличия меньшей точности я не отрицал - и сказал чем его можно скомпенсировать.
>Вы уверены, что можно?

Конечно.

>>Вы же отрицаете возможность ведения из миномета _прицельного_ огня. Снимаете тезис?
>Прицельный огонь из него вести хуже чем из нарезного орудия.

Прицельный огонь из него вести ничуть не хуже ибо инструментальные и прицельные приспосьления - одинаковы.
По в силу несколько бОльшего рассеивания уничтожение/подавление цели будет требовать бОльшего количества боеприпасов.

>Прицеливаться можно и из рогатки. Вот попасть - проблема.

Не забывайте, что мы говорим о навесном огне (по ненаблюдаемой цели) - т.е гораздо бОльшую роль играет подготовка данных для стрельбы.

Поймите, поражение такой цели - это вероятностный процесс. И повышаь эту вероятность можно разными способами.

>>Для чего Вы ввели в дискуссию этот тезис? Про начальную скорость?
>К вашему аргументу, что вы знаете как _скомпенсировать_ низкую точность. Практика показывает, что даже высокой начальной скоростью это не всегда удается.

Так я и не предлагал такого способа. Забыли про него.

>А чем еще скомпенсировать?

Cкорострельностью.

> Дешевизна мины никак не утешит пехоту, которую обстреливают из ДЗОТА, а минометчики не могут ни попасть в него

Т.е попасть не могут все таки "минометчики", а не "миномет"? :)
Значит бывают и артиллеристы, которые тоже "не могут попасть"? :)

>(был ли предусмотрен штат корректировщиков минометного огня и какими инструментальными средствами они располагали?),

Разумеется. В каждой батарее был и есть взвод управления, который располагает теми же средствами что и арт. батарея - таблицы стрельбы, планшет, оптические приборы, буссоль, дальномер, средства связи.

>ни разрушить.

Огонь на разрушение/уничтожение ведется как правило при наличии значительного времени и боеприпасов (или огнем прямой наводкой с открытой позиции).
Если наводка непрямая - то можно говорить о подавлении цели (т.е создание невозможных условий для ведения огня) - это может быть или непрерывное падение мин перед амбразурой или задымление цели.

>>Причины более низкой точности минометов мне известны. Так что там с возможностью ведения прицельного огня?
>Прицеливаться, безусловно, можно - вот попадать - проблематично. Преимущественно по площадям.

Дмитрий, ну пожалуйста ерунду не говорите насчет "преимущественно по площадям"? Это ведь только Ваша точка зрения?
То-то мы блин : "а мужики то не знали" - и тренировались поражать своей батареей ЦЕЛЬ :)))

>>А-а-а-а-а - я понял :) Вы - Ю.Мухинец? :)
>Ну, если Мухин опубликует в Дуэли таблицу умножения - придется с первого класса всех в мухинцы записывать :)

Придется заново идти и перепроверять :)
Только вот его критику ЗиС-3 к "таблице умножения" я бы не относил. Ибо в ее основе лежит тезис Тухачевский предатель и идеи его вздорные. Т.е идеи конечно вздорные, но совершенно неожиданно сослужили СССРу хорошую службу.


>>из Доклада штаба артиллериии 2-го украинского фронта об артиллерийском обеспечении форсирования р. Днепр.
>Нет, понятно, что, если есть ЗИС-3 = грех их не использовать.

Заметьте - это армия и уже в 1943 г она располагает достаточно широкой номенклатурой огневых средств - тем не менее явно перечислены ЗиС-3 для НПП,

>А вот что предпочитали, если был выбор только одного?

Если был выбор - он определялся боевыми задачами.
>WBR Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Козырев (17.01.2003 18:40:40)
Дата 20.01.2003 10:58:03

Re: Конструктивные особенности...

Привет!

>Опять же - зачем сравнивать несравнимые вещи?
>120 мм мина имеет гораздо большее ОФ действие нежли 75 мм снаряд.
Но меньшее, чем снаряд SIG-33. Тут не возникает ощущения о сравниваемости несравнимого?
>Немецкие 75 мм полковушки "уравновешиваются" советсткими 76 мм полковушками.
>Мы же вроде со 150 мм sIG-33 сравнивали?
Сложно сказать. Скорее, адекватность артиллерии стрелкового полка у нас и у немцев.
У немцев все пехотные орудия могли стрелять как прямой наводкой, так и с закрытых позиций. У нас - только полковушки.


Ваш подтезис -
2 15см пехотных орудия немцев проигрывают нашим 4м 120мм минометам.

Аргументы с вашей стороны:
1.Минометы легче
2.Минометы более скорострельны
3.Мины дешевле
4.Минометов больше
5.Минометы дешевле

Аргументы с моей стороны:
1.Минометы стреляют недостаточно точно, малопригодны для быстрого уничтожения одиночных и высокозащищенных целей
2.ОФ действие 150мм снаряда весом свыше 30 кг - намного больше 2х мин по 16 кг
3.Миномет не может стрелять прямой наводкой (в окна домов, например)

Не знаю, как тут рассмотреть и учесть влияние таких разных факторов.
Вы полагаете, скорострельность - перевешивает недостаточную точность - я полагаю - нет, не перевешивает.

К примеру - дешевизна мин - этот аргумент вообще стоит опустить - так как стоимость снаряда - не первое, о чем задумается командир в бою.


WBR Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Кобзев (20.01.2003 10:58:03)
Дата 20.01.2003 11:22:41

Re: Конструктивные особенности...

>>Опять же - зачем сравнивать несравнимые вещи?
>>120 мм мина имеет гораздо большее ОФ действие нежли 75 мм снаряд.
>Но меньшее, чем снаряд SIG-33. Тут не возникает ощущения о сравниваемости несравнимого?

Мы сравниваем огневые возможности артиллерии _полка_ (стрелкового - СССР и пехотного Германии).
И если 6 советских 45-ком "уравновешиваются" 6 37 мм РАК
6 76-мм полковушек, 6-ю же 75-мм leIG
Конечно - есть ньюансы, но "усреднить " - можно.

То как раз возможности советской батаери 120 мм минометов следует сравнивать с возможностями взвода немецких 15 см пехотных орудий.

Предлагаю по огневой производительности в ед. времени.

Батарея 120 мм минометов (4 штуки) при макс. скорострельности 12 выстр/мин. и массе мины 16,4 кг доставит на голову противника 787,2 кг металла.

Взвод 15 см пехотных орудий (2 штуки) при макс. скорострельности 4 выстр/мин. и массе снаряда 38 кг выпустит 304 кг металла.

Таким образом огневая производительность батареи 120 мм минометов превосходит таковую у 150 мм пехотных орудий в 2,5 раза.


>>Мы же вроде со 150 мм sIG-33 сравнивали?
>Сложно сказать. Скорее, адекватность артиллерии стрелкового полка у нас и у немцев.

Выше я попытался это проделать.

>У немцев все пехотные орудия могли стрелять как прямой наводкой, так и с закрытых позиций. У нас - только полковушки.

Осталось только доказать, что это существенное преимущество.
Видите ли Дмитрий, возможность выдвижения 1.7 тонного пехотного орудия шестеркой лошадей на прямую наводку я вынужден поставить под очень большое сомнение.

>Ваш подтезис -
>2 15см пехотных орудия немцев проигрывают нашим 4м 120мм минометам.

>Аргументы с вашей стороны:
>1.Минометы легче
>2.Минометы более скорострельны
>3.Мины дешевле
>4.Минометов больше
>5.Минометы дешевле

Да, все верно.

>Аргументы с моей стороны:
>1.Минометы стреляют недостаточно точно,

что компенсируется вышеуказанными пунктами.

> малопригодны для быстрого уничтожения одиночных и высокозащищенных целей

Это Ваша точка зрения. Вполне пригодны. См. мой постинг Коле-Анархии - я дал ин-ю из тактического справочника по применению минометов. Вполне пригодны.


>2.ОФ действие 150мм снаряда весом свыше 30 кг - намного больше 2х мин по 16 кг

Пардон. _Осколочное_ действие как раз много больше у минометных мин (и не у 2-х, а 3-х, т.к скорострельность миномета выше в три раза чем у пех. ор., идаже у 6-ти мин - т.к советский полк имеет в два раза большеминометов :)

Фугасное да, будет больше у 150 мм боеприпаса. Но как написано в тактике артиллерии - огонь на разрушение это задача артиллериии РГК, т.е вне задач пехотной артиллерии.

>3.Миномет не может стрелять прямой наводкой (в окна домов, например)

Вот видите, Вы пытаетесь придумать частности, где бы пехотное орудие могло "превзойти" миномет. А "в общем и целом" - они лучше.
Кстати прочтите реплику JUP'а - об ограниченнсоти угла заряжания на sIG-33.
К вопросу об удобстве и эргономике таковой стрельбы.

>Не знаю, как тут рассмотреть и учесть влияние таких разных факторов.

Уже.

>Вы полагаете, скорострельность - перевешивает недостаточную точность - я полагаю - нет, не перевешивает.

Я привел цитаты из такт. справочника (К-Анархии). Поражение цели определяется не абстракной "точностью", а нормой расхода боеприпасов.

Разумеется для нарезных оружий эта норма будет меньше (в абсолютных цифрах), но за счет своей скорострельности миномет их выпустит за меньшее время - т.е расход боеприпаосв, будет да, больше. Время на поражение не больше.
Это я и называю "скомпенсировать точность скорострельностью".

>К примеру - дешевизна мин - этот аргумент вообще стоит опустить - так как стоимость снаряда - не первое, о чем задумается командир в бою.

Дешевизна мин означает, что промышленость производит их в том количестве. которое позволяет командиру "не задумываться" об этом в бою.

Дмитрий, ну право слово, я прошу Вас - нельзя так отстаивать ошибочные тезисы только на соновании личностных и политических пристрастий к авторам их озвучивших. :)

И наконец, вспомните - это _НЕМЦЫ_ скопировали _НАШ_ 120 мм миномет, а не мы их пехотное орудие. :)
И кстати 120 мм минометы и поныне стоят на вооружении - не побоюсь этого слова - ВСЕХ армий мира.

А как насчет "пехотных орудий"?
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Козырев (20.01.2003 11:22:41)
Дата 20.01.2003 15:32:46

Сравнение SIG33 и 120мм миномета

Привет!
>Мы сравниваем огневые возможности артиллерии _полка_ (стрелкового - СССР и пехотного Германии).
>И если 6 советских 45-ком "уравновешиваются" 6 37 мм РАК
>6 76-мм полковушек, 6-ю же 75-мм leIG
>Конечно - есть ньюансы, но "усреднить " - можно.
>То как раз возможности советской батаери 120 мм минометов следует сравнивать с возможностями взвода немецких 15 см пехотных орудий.
Чтож, примем временно вашу точку зрения и сравним взвод SIG33 и батарею 120 мм минометов.

>Предлагаю по огневой производительности в ед. времени.
Встречное предложение - по скорости уничтожения одиночной цели или по огневой производительности с учетом коэффициента точности.
Сначала замечание - почему вы учитываете максимальную скорострельность миномета?
В http://commi.narod.ru/art/rus/120m38.htm
указывается, что боевая скорострельность - 6 выстр. в минуту. Та же цифра и в военном энциклопедическом словаре (Минометы).
Энциклопедия ВОВ указывает скорострельность SIG33 3-4 выстрела в минуту, возьмем нижнюю границу - 3 выстрела.

Теперь о точности SIG33. Мухин приводит такой отрывок из мемуаров Шпеера http://www.lib.ru/MEMUARY/GERM/shpeer.txt
"Мне продемонстрировали стрельбу из нашей полковой 150-миллиметровой
пушки по советскому блиндажу. Впервые в жизни я присутствовал на
показательных стрельбах боевыми снарядами. До этого как-то мне
продемонстрировали огонь одной из тяжелых батарей на мысе Грис-нес, и хотя
командир в качестве цели назвал Дувр, позднее все же разъяснил, что на самом
деле он отдал приказ палить просто в море. А здесь же при прямом попадании в
воздух взлетели бревна русского блиндажа. И почти мгновенно стоявший около
меня ефрейтор рухнул замертво -- советский снайпер попал ему в голову, точно
в смотровую щель! Для меня все это было необычно, это была моя первая
встреча с реальностью войны. "
Из этого отрывка можно заключить, что точность SIG33 была весьма высока - министру именно _демонстрировали_, и именно прямое попадание в блиндаж. Следовательно, для разрушения одиночной цели достаточно было даже одного-двух снарядов пристрелочного и одного поражающего.

Вы пишете:
>"Огневые задачи и средние нормы расхода мин"
>1. Подавление (уничтожение) отурыто расположенной огневой >точки или группы пехоты. При дальности 1500 м - 15-20 мин.
С учетом боевой скорострельности 6 выстр. для уничтожения огневой точки потребовалось бы около минуты работы всей батареи. Т.е., время - сопоставимо с _одной_ SIG33 (3 выстрела в минуту).
Вторая в это время может делать что-то еще.

>2. Подавление живой силы в наблюдаемых открытых окопах На >каждые 10 м окопа:
>1000 м - 20 мин
>2000 м - 50 мин
>3000 м - 90 мин.
На средней дальности - требуется 2 мин работы батареи минометов или 1 минуты работы взвода SIG33 (2 пристрелочных выстрела и 1 на поражение). Причем второе орудие - опять свободно и может разрушить еще 10 м окопов в другом месте.
Выигрыш минимум в 2 раза и растет с ростом дальности.

>3. Разрушение окопов. (Расход такой же как и при >подавлении живой силы в окопах)
См.выше
>4. Разрушение блиндажей На разрушение блиндажей, ДЗОТ, НП >с перекрытием и т.п. при двух-трех прямых попаданиях в >среднем требуется 120 мм мин фугасного действия:
>дальность 1200 м до 40
Тут вообще минометам ловить нечего. Те же 2 минуты работы _всей_ батареи и 1-2 выстрела _одной_ SIG33 (см. пример демонстрации работы SIG33 у Шпеера)

>Батарея 120 мм минометов (4 штуки) при макс. скорострельности 12 выстр/мин. и массе мины 16,4 кг доставит на голову противника 787,2 кг металла.
С учетом реальной боевой производительности - вдвое меньше
393.6 А у учетом коэфф. точности - 10% - вообще мизер.
Огневая производительность с учетом точности сравнима всего с одним выстрелом SIG33.
>Взвод 15 см пехотных орудий (2 штуки) при макс. скорострельности 4 выстр/мин. и массе снаряда 38 кг
3 выстрела в мин.
>выпустит 304 кг металла.
228 кг, или, с учетом точности 33% - 75.2 кг, т.е., вдвое больше чем у батареи минометов.

>Таким образом огневая производительность батареи 120 мм минометов превосходит таковую у 150 мм пехотных орудий в 2,5 раза.
Как раз наоборот, производительность (с учетом точности) батареи минометов - вдвое ниже чем взвода SIG33.
А скорость уничтожения целей - а это наиболее важная характеристика - у батареи минометов ниже в 2-3 раза.

>>>Мы же вроде со 150 мм sIG-33 сравнивали?
>>Сложно сказать. Скорее, адекватность артиллерии стрелкового полка у нас и у немцев.
>Выше я попытался это проделать.
Не учтя важных факторов - точности и боевой скорострельности

>>У немцев все пехотные орудия могли стрелять как прямой наводкой, так и с закрытых позиций. У нас - только полковушки.

>Осталось только доказать, что это существенное преимущество.
См. пример из Шпеера. Для боев за населенные пункты - очень важно, на мой взгляд. Миномет не может стрелять по окнам, а как иначе подавить огневую точку в подвале?
Вызывать артиллерию РГК с соотв. потерями времени?

WBR Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Кобзев (20.01.2003 15:32:46)
Дата 20.01.2003 16:44:36

Re: Сравнение SIG33...

>Сначала замечание - почему вы учитываете максимальную скорострельность миномета?

Потому что я учитываю туже самую величину и для пехотного орудия.

>В http://commi.narod.ru/art/rus/120m38.htm
>указывается, что боевая скорострельность - 6 выстр. в минуту. Та же цифра и в военном энциклопедическом словаре (Минометы).

Мои данные из "Краткого тактического справочника для командиров РККА" 1945 г.

>Энциклопедия ВОВ указывает скорострельность SIG33 3-4 выстрела в минуту, возьмем нижнюю границу - 3 выстрела.

Заметьте - для миномета Вы берете "боевую скорострельность", для sIG-33 - цифру которая, заведомо является максимальной скорострельностью (4) - Вы сокращаете ее на 25% (3) и полагаете это боевой скорострельностью. Почему по тойже методике не скоратить ее вдвое и не принять равной 2 выстр/мин?


>Теперь о точности SIG33. Мухин приводит такой отрывок из мемуаров Шпеера


>"Мне продемонстрировали стрельбу из нашей полковой 150-миллиметровой
>пушки по советскому блиндажу.
>Из этого отрывка можно заключить, что точность SIG33 была весьма высока - министру именно _демонстрировали_, и именно прямое попадание в блиндаж.

Вот именно "демонстрировали". Вы что не знаете как происходят "демонстрации" для высоких чинов? Сколько они перед этим пристреливались? Наверняка расчет был один из лучших.

>Следовательно, для разрушения одиночной цели достаточно было даже одного-двух снарядов пристрелочного и одного поражающего.

Я не вижу причин делать такие выводы на основании демонстрационной стрельбы,
Поэтому извините, все Ваши дальнейшие расчеты я поскипал с одной оговоркой.

>С учетом боевой скорострельности 6 выстр. для уничтожения огневой точки потребовалось бы около минуты работы всей батареи.

После пристрелки - огонь на поражение ведется беглым огнем (т.е на максимальной скорострельности без корректировки наводки).

>Тут вообще минометам ловить нечего. Те же 2 минуты работы _всей_ батареи и 1-2 выстрела _одной_ SIG33 (см. пример демонстрации работы SIG33 у Шпеера)

Дмитрий извините, но давайте я приведу Вам нормативы для гаубиц, аналогичные минометным. Если вся Ваше теория базируется на стрельбе одного орудия, продемонстрированного Шпееру, то мне позвольте за основу взять минометчика Бездидько :)

>>Батарея 120 мм минометов (4 штуки) при макс. скорострельности 12 выстр/мин. и массе мины 16,4 кг доставит на голову противника 787,2 кг металла.
>С учетом реальной боевой производительности - вдвое меньше
>393.6 А у учетом коэфф. точности - 10% - вообще мизер.

ПРиведите мне пожалуйста какой нибудь веский источник из теории артиллерийской стрельбы, а не Ваши умозрения и непонятно откуда взятый термин "коэффициент точности" (выражаемый в процентах (в процентах чего?))

>Огневая производительность с учетом точности сравнима всего с одним выстрелом SIG33.

Ну это уже напоминает поражение 40 снарядами Кениг тигера 40 танков ИС.
"Коээфициент точности нибелунга" никак не ниже 100% (а в критические минуты боя наверняка может достигать 120 :)

>>>Сложно сказать. Скорее, адекватность артиллерии стрелкового полка у нас и у немцев.
>>Выше я попытался это проделать.
>Не учтя важных факторов - точности и боевой скорострельности

...которые Вы ничтоже сумняшеся берете едва не из полигонной стрельбы. И немецкую боевую скорострельность охотно приравниваете к максимальной.

>>Осталось только доказать, что это существенное преимущество.
>См. пример из Шпеера. Для боев за населенные пункты - очень важно, на мой взгляд.

Для боев за населенные пункты важно не спорю.
Итак. Вывод : пехотные орудия имеют преимущества перед минометами в боях за населенные пункты.
Для доказательства "существенности" осталось показать, что существенная часть боев происходит внутри населенных пунктов.

>Миномет не может стрелять по окнам, а как иначе подавить огневую точку в подвале?
Вызывать артиллерию РГК с соотв. потерями времени?

Нет. Использовать полевые дивизионные пушки (которых у немцев в пехотных дивизиях 1-12 волн не было)
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Козырев (20.01.2003 16:44:36)
Дата 20.01.2003 17:18:37

Re: Сравнение SIG33...

Привет!
>>Сначала замечание - почему вы учитываете максимальную скорострельность миномета?
>
>Потому что я учитываю туже самую величину и для пехотного орудия.
Удобно учитывать, когда цифирки становятся в вашу пользу :)
>>В http://commi.narod.ru/art/rus/120m38.htm
>>указывается, что боевая скорострельность - 6 выстр. в минуту. Та же цифра и в военном энциклопедическом словаре (Минометы).
>
>Мои данные из "Краткого тактического справочника для командиров РККА" 1945 г.
Ну так там же наверняка приведены данные и про боевую и про максимальную скорострельность.
А для немецких орудий - приведены?

>>Энциклопедия ВОВ указывает скорострельность SIG33 3-4 выстрела в минуту, возьмем нижнюю границу - 3 выстрела.
>
>Заметьте - для миномета Вы берете "боевую скорострельность", для sIG-33 - цифру которая, заведомо является максимальной скорострельностью (4) - Вы сокращаете ее на 25% (3) и полагаете это боевой скорострельностью.
Почему по тойже методике не скоратить ее вдвое и не принять равной 2 выстр/мин?
Потому что вы говорили, что прицельные приспособления у миномета и орудия в целом одинаковые - следовательно, для прицеливания требуется сопоставимое время. За счет легкости миномета я и так взял для него это время вдвое меньше, чем для орудия немцев.


>>Теперь о точности SIG33. Мухин приводит такой отрывок из мемуаров Шпеера

>>"Мне продемонстрировали стрельбу из нашей полковой 150-миллиметровой
>>пушки по советскому блиндажу.
>>Из этого отрывка можно заключить, что точность SIG33 была весьма высока - министру именно _демонстрировали_, и именно прямое попадание в блиндаж.
>
>Вот именно "демонстрировали". Вы что не знаете как происходят "демонстрации" для высоких чинов? Сколько они перед этим пристреливались? Наверняка расчет был один из лучших.
Вы забываете, что стрельба велась в боевых, а не полигонных условиях.

>>Следовательно, для разрушения одиночной цели достаточно было даже одного-двух снарядов пристрелочного и одного поражающего.

>Я не вижу причин делать такие выводы на основании демонстрационной стрельбы,
>Поэтому извините, все Ваши дальнейшие расчеты я поскипал с одной оговоркой.
Ну и зря поскипали. Слушаю ваши предположения о количестве пристрелочных выстрелов для минометов и SIG33.
Вы несогласны с тем, что для пристрелки SIG33 надо 2 выстрела в среднем?

>>С учетом боевой скорострельности 6 выстр. для уничтожения огневой точки потребовалось бы около минуты работы всей батареи.
>
>После пристрелки - огонь на поражение ведется беглым огнем (т.е на максимальной скорострельности без корректировки наводки).
Хорошо, оставим максимальную скорострельность для миномета - даже в этом случае характеристики огневого поражения становятся всего лишь равными.

>>Тут вообще минометам ловить нечего. Те же 2 минуты работы _всей_ батареи и 1-2 выстрела _одной_ SIG33 (см. пример демонстрации работы SIG33 у Шпеера)

>Дмитрий извините, но давайте я приведу Вам нормативы для гаубиц, аналогичные минометным.
Давайте, очень было бы интересно.

>Если вся Ваше теория базируется на стрельбе одного орудия, продемонстрированного Шпееру, то мне позвольте за основу взять минометчика Бездидько :)
Нет, на предположениях, что
1.Гаубица более точная
2.Для пристрелки нужны 1-2 выстрела
3.Фугасное действие снаряда SIG33 намного сильнее, чем минометной мины

>>>Батарея 120 мм минометов (4 штуки) при макс. скорострельности 12 выстр/мин. и массе мины 16,4 кг доставит на голову противника 787,2 кг металла.
>>С учетом реальной боевой производительности - вдвое меньше
>>393.6 А у учетом коэфф. точности - 10% - вообще мизер.
>
>ПРиведите мне пожалуйста какой нибудь веский источник из теории артиллерийской стрельбы, а не Ваши умозрения и непонятно откуда взятый термин "коэффициент точности" (выражаемый в процентах (в процентах чего?))
Я просто пересчитал ваши цифры. Если для уничтожения дзота требуется 40 снарядов и указано, что только 2-3 попадает при этом в цель - вот и получается, что остальные 37 снарядов - израсходованы зря.

>>>>Сложно сказать. Скорее, адекватность артиллерии стрелкового полка у нас и у немцев.

>>>Выше я попытался это проделать.
>>Не учтя важных факторов - точности и боевой скорострельности
>
>...которые Вы ничтоже сумняшеся берете едва не из полигонной стрельбы. И немецкую боевую скорострельность охотно приравниваете к максимальной.
ДА не беру я, а всего лишь иллюстрирую степень точности немецкого орудия.
Далее обычные предположения 1-2 снаряда на пристрелку - классическая вилка и 1 снаряд - достаточный для поражения, так как его ОФ действие весьма велико.

>>>Осталось только доказать, что это существенное преимущество.
>>См. пример из Шпеера. Для боев за населенные пункты - очень важно, на мой взгляд.

>Для боев за населенные пункты важно не спорю.
>Итак. Вывод : пехотные орудия имеют преимущества перед минометами в боях за населенные пункты.
А также для атак позиций с долговременными укреплениями.

>Для доказательства "существенности" осталось показать, что существенная часть боев происходит внутри населенных пунктов.

>>Миномет не может стрелять по окнам, а как иначе подавить огневую точку в подвале?
>Вызывать артиллерию РГК с соотв. потерями времени?

>Нет. Использовать полевые дивизионные пушки (которых у немцев в пехотных дивизиях 1-12 волн не было)
Вы полагаете, 7.5см пехотное орудие не могло стрелять прямой наводкой? ОФ действие ее снаряда и снаряда ЗИС-2 примерно одинаково.
А у немцев была еще 105см гаубица, снаряд которой сопоставим по ОФ действию с 120мм миной.

WBR Дмитрий Кобзев
От Малыш
К Дмитрий Кобзев (20.01.2003 15:32:46)
Дата 20.01.2003 15:47:43

Re: Не нужно передергивать

>Теперь о точности SIG33. Мухин приводит такой отрывок из мемуаров Шпеера http://www.lib.ru/MEMUARY/GERM/shpeer.txt

[Отрывок пожат с потерями]

>Из этого отрывка можно заключить, что точность SIG33 была весьма высока - министру именно _демонстрировали_, и именно прямое попадание в блиндаж. Следовательно, для разрушения одиночной цели достаточно было даже одного-двух снарядов пристрелочного и одного поражающего.

Все, что можно заключить из этого отрывка - это высокое разрушительное действие снарядов 150-мм пехотного орудия. Ничего о количестве снарядов, потраченных на пристрелку, этот отрывок не говорит.
А пользуясь Вашей методикой, далеконько заехать можно - например, упомянуть о "снайпере-минометчике" Бездидько ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/459385.htm), "убивавшего" блиндаж с двух-трех мин - что может сделать один миномет за полминуты. Так что там про сравнение 120-мм миномета с пехотным орудием? :)))
С уважением, Малыш
От Дмитрий Кобзев
К Малыш (20.01.2003 15:47:43)
Дата 20.01.2003 16:23:49

Вы под термином 'передергивать'

Привет!
>>Теперь о точности SIG33. Мухин приводит такой отрывок из мемуаров Шпеера http://www.lib.ru/MEMUARY/GERM/shpeer.txt
>
>[Отрывок пожат с потерями]
что понимаете? Весьма обидно звучит.

>>Из этого отрывка можно заключить, что точность SIG33 была весьма высока - министру именно _демонстрировали_, и именно прямое попадание в блиндаж. Следовательно, для разрушения одиночной цели достаточно было даже одного-двух снарядов пристрелочного и одного поражающего.

>Все, что можно заключить из этого отрывка - это высокое разрушительное действие снарядов 150-мм пехотного орудия. Ничего о количестве снарядов, потраченных на пристрелку, этот отрывок не говорит.
А это - стандартное количество. Вилка и третий - поражающий.
Полагаете, Шпееру показали как раз за разом десяток снарядов идет в молоко, и только случайный попадает в блиндаж?
Он же министр экономики - обязательно бы сказал о подобном расточительстве.
И как вы понимаете термин _прямое_ попадание?


>А пользуясь Вашей методикой, далеконько заехать можно - например, упомянуть о "снайпере-минометчике" Бездидько ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/459385.htm), "убивавшего" блиндаж с двух-трех мин - что может сделать один миномет за полминуты. Так что там про сравнение 120-мм миномета с пехотным орудием? :)))
Шпеер все же писал мемуары, в которых описывал реально произошедшие с ним события( - скажем, какой резон ему был писать про убитого русским снайпером немца - работать на пропаганду), а Гроссман - художественное произведение.

>С уважением, Малыш
WBR Дмитрий Кобзев
От Малыш
К Дмитрий Кобзев (20.01.2003 16:23:49)
Дата 20.01.2003 16:35:50

Re: Мне казалось, что Вы...

>что понимаете? Весьма обидно звучит.

... вполне сознательно используете негодный аргумент.

>А это - стандартное количество. Вилка и третий - поражающий.

Извините, но возможно одно из двух: либо имеет место "стандартное количество", и тогда цитата Шпеера не сказать, чтоб сильно уместна, либо утверждение, что "стандартное количество" - это "вилка" плюс третий поражающий, надо доказывать и доказывать - однако воспоминания Шпеера ничего не могут сказать о количестве использованных боеприпасов.

>Полагаете, Шпееру показали как раз за разом десяток снарядов идет в молоко, и только случайный попадает в блиндаж?

А почему Вы столь искренне уверены, что орудие не было пристреляно заранее?

>Он же министр экономики - обязательно бы сказал о подобном расточительстве.

Если видел подобное расточительство. Я понимаю Ваше желание доказать превосходство тяжелого пехотного орудия над минометом, но не стоит домысливать за Шпеера то, чего он не говорил. А про количество израсходованных боеприпасов он не сказал ни слова.

>Шпеер все же писал мемуары, в которых описывал реально произошедшие с ним события( - скажем, какой резон ему был писать про убитого русским снайпером немца - работать на пропаганду), а Гроссман - художественное произведение.

И...? Бездидько упоминается и у Чуйкова, так что есть основания полагать, что речь идет о реально существовавшем человеке ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/459726.htm ).
С уважением, Малыш
От Ezzz
К Дмитрий Козырев (20.01.2003 11:22:41)
Дата 20.01.2003 12:32:04

огонь прямой наводкой

>>У немцев все пехотные орудия могли стрелять как прямой наводкой, так и с закрытых позиций. У нас - только полковушки.
>
>Осталось только доказать, что это существенное преимущество.
>Видите ли Дмитрий, возможность выдвижения 1.7 тонного пехотного орудия шестеркой лошадей на прямую наводку я вынужден поставить под очень большое сомнение.

* А если цель сама выдвинулась на прямую наводку ?

От Дмитрий Козырев
К Ezzz (20.01.2003 12:32:04)
Дата 20.01.2003 12:39:51

Re: огонь прямой...

>* А если цель сама выдвинулась на прямую наводку ?

... продолжать наносить ей огневое поражение. Для миномета - непрямым огнем.

Кстати тоже хороший момент - если условия боя требуют покидания позиции - то миномет можно укатить на руках вдвоем-втроем (туда где ждут лошадки или машина), а вот 1,7 т орудие - вряд ли.
От Ezzz
К Дмитрий Козырев (20.01.2003 12:39:51)
Дата 20.01.2003 13:13:19

минимальная дальность стрельбы 120-мм миномета

>>* А если цель сама выдвинулась на прямую наводку ?
>
>... продолжать наносить ей огневое поражение. Для миномета - непрямым огнем.

* Минимум - 450 м, этого не мало ?
От Дмитрий Козырев
К Ezzz (20.01.2003 13:13:19)
Дата 20.01.2003 13:38:30

уставное удаление огневой позиции от переднего края 1-2 км.

>* Минимум - 450 м, этого не мало ?

"не мало" для чего? Для самобороны? Тут уж впору или линять или браться за винтовки - а своя пехота где?

ЗЫ. Шрапнели к sIG-33 вообщем тоже нет :)
От Никита
К Дмитрий Козырев (20.01.2003 12:39:51)
Дата 20.01.2003 12:44:10

А реально 120мм миномет с плитой вдвоем на тележку сложить и укатить?

ИМХО небыстро это как минимум.
Кстати, про боезапас - ИМХО у миномета он довольно ограничен. 24 мины вроде в ящиках?

С уважением,
Никита
От Дмитрий Козырев
К Никита (20.01.2003 12:44:10)
Дата 20.01.2003 12:49:24

Сложить - втроем. Укатить - вдвоем. Реально.

>ИМХО небыстро это как минимум.

Сложить? Секунд десять-пятнадцать наверное :)

>Кстати, про боезапас - ИМХО у миномета он довольно ограничен. 24 мины вроде в ящиках?

Боекомплект - 80 мин.
От Ezzz
К Дмитрий Козырев (20.01.2003 12:49:24)
Дата 20.01.2003 13:10:49

вроде 23 мин

>>ИМХО небыстро это как минимум.
>
>Сложить? Секунд десять-пятнадцать наверное :)

Время перевода из походного положения в боевое 23 минуты.
http://commi.narod.ru/art/rus/120m38.htm

Или для того, чтобы "сложить и перетащить" не надо было в походное положение приводить ? Кто его юзал, скажите...
От Дмитрий Козырев
К Ezzz (20.01.2003 13:10:49)
Дата 20.01.2003 13:35:14

Re: вроде 23...

>Или для того, чтобы "сложить и перетащить" не надо было в походное положение приводить ? Кто его юзал, скажите...

Я и юзал (немножко). 23 минуты это наверное для "эстонских минометчиков ;) - еще и покурить можно за это время.

А если серьезно - то например перевод в походное положение подразумевает зачехление - в экстренной ситуации им можно пренебречь.

Минимальный набор действий выглядит след. образом:
тележка подкатывается к миномету, ставиться "на попа" (бедный пастор :) - рама ставиться в пазы на плите, после чего один номер повисает на дышле, а двое других, взявшись за треногу накатывают ствол на тележку, переводя систему в горизонтальное положение.
После чего застегивается хомут и можно катить.
От JUP
К Дмитрий Козырев (20.01.2003 11:22:41)
Дата 20.01.2003 12:26:55

Re: Конструктивные особенности...

Приветствую

>И наконец, вспомните - это _НЕМЦЫ_ скопировали _НАШ_ 120 мм миномет, а не мы их пехотное орудие. :)

Даже интереснее. Мы купили у немцев лицензию на sIG-33. Произвели около 150 штук ( точнее надо в Широкораде смотреть), затем производство было прекращено. Так что соперничество пехотного орудия и миномета у нас было, так сказать , очным (причем в мирное время, т.е. речь об эрзаце не шла)

>А как насчет "пехотных орудий"?
С уважением JUP
От Коля-Анархия
К Дмитрий Козырев (17.01.2003 18:40:40)
Дата 20.01.2003 02:08:40

поправочки...

Приветствую.

>Немецкие 75 мм полковушки "уравновешиваются" советсткими 76 мм полковушками.

Для гпнсючей пд 1-й волны без отклонений от штата и сов-ой сд укомплектованной по штату.

>Мы же вроде со 150 мм sIG-33 сравнивали?

>>Скорость уничтожения цели более определяется временем прицеливания и корректировки выстрела.
>...которое у миномета и гаубицы практически не отличается.

Тут ты че то попутался...
Во-первых, при чем здесь гаубицы? Как я понял речь про Пех.Орудия... Угол горизонтального наведению у 120-мм мин. и s.I.G.-18 действительно близкий, но разница во времени ври развороте за энтот угол весьма велика...

>>>Что такое "фактор топлива"?
>>Это значит, что если нет топлива - трактора не поедут.
>>Найти топливо для лошадей проще.
>
>А куда подевалось 20 млн. т. нефти добываемой СССР ежегодно? У СССР до 1942 г были топливные проблемы? Не слыхал. Мне казалось ее наоборот экспортировали.

>>>Не понял. Давайте разберемся, что Вы вкладываете в понятие "заградительный огонь".
>>Это огонь, который ведется по площадям, для создания огневой завесы на пути наступающих войск.
>
>Нет, неверно. Этот огонь ведется не "по площадям" а "по рубежу".

И что невозможно было дать какую-нибуть "академичную" формулировку?
Из СВЭ напр.

>>>И почему прицельный - его противоположность?
>>То, что противоположность - это я в виду не имел.
>
>Это радует. А то выше Вы упорно повторяли "прицельно нельзя, можно только заградительным)

А что самое смешное - ты не прав... :о))) ЗО действитель неприцельный по определению. Хотя к сути спора это не относится. Товарисч просто зря употребил термИн "заградительный"...

>>Это просто другие виды огня, для которых точность - имеет большее значение, чем для заградительного.
>
>На всякий случай повторюсь - уничтожение/подавление цели достигается доставкой "расчетного" (в зависимости от типа цели) количества металла и ВВ в ее проекцию.
>Еньшая точность миномета, компенсируется его более высокой скорострельностью.

Только заградительный огонь здесь не при делах...

>Для заградительного он также критичен. Т.к ведется _по_рубежу (на котором в данный момент находится противник) - и если боковое отклонение несущественно - то дальность весьма.

Ты исчо забыл про "противотанковое огневое заграждение" это ведь тоже ЗО. Да и боковое рассеивание при ПЗО может играть роль, рубежи разные бывают...

>А если заградительный огонь - подвижный, т.е бежит впереди своей пехоты, то "неприцельность" может привести к жертвам среди своих.

>>>Стоп. Факт наличия меньшей точности я не отрицал - и сказал чем его можно скомпенсировать.
>>Вы уверены, что можно?
>
>Конечно.

В обычных условиях...

>> Дешевизна мины никак не утешит пехоту, которую обстреливают из ДЗОТА, а минометчики не могут ни попасть в него
>
>Т.е попасть не могут все таки "минометчики", а не "миномет"? :)
>Значит бывают и артиллеристы, которые тоже "не могут попасть"? :)

вообщето уничтожение дзота не самая прямая задача полкового миномета...

С уважением, Коля-Анархия.
От Дмитрий Козырев
К Коля-Анархия (20.01.2003 02:08:40)
Дата 20.01.2003 10:40:26

Re: поправочки...

>Для гпнсючей пд 1-й волны без отклонений от штата и сов-ой сд укомплектованной по штату.

Ну да разумеется. Выше я уже сказал, что почему то при сравнении наших с немцами - за основу береться в обоих случая "полный штат" (а у немцев еще и "первой волны")

>>...которое у миномета и гаубицы практически не отличается.
>
>Тут ты че то попутался...
>Во-первых, при чем здесь гаубицы? Как я понял речь про Пех.Орудия...

Да, разумеется (буквоед ;)


>Угол горизонтального наведению у 120-мм мин. и s.I.G.-18 действительно близкий, но разница во времени ври развороте за энтот угол весьма велика...

"Велика" в чью пользу? Не понял.

>>Это радует. А то выше Вы упорно повторяли "прицельно нельзя, можно только заградительным)
>
>А что самое смешное - ты не прав... :о))) ЗО действитель неприцельный по определению.

Как это?


>вообщето уничтожение дзота не самая прямая задача полкового миномета...

"Огневые задачи и средние нормы расхода мин"
1. Подавление (уничтожение) отурыто расположенной огневой точки или группы пехоты. При дальности 1500 м - 15-20 мин.

2. Подавление живой силы в наблюдаемых открытых окопах На каждые 10 м окопа:
1000 м - 20 мин
2000 м - 50 мин
3000 м - 90 мин.

3. Разрушение окопов. (Расход такой же как и при подавлении живой силы в окопах)

4. Разрушение блиндажей На разрушение блиндажей, ДЗОТ, НП с перекрытием и т.п. при двух-трех прямых попаданиях в среднем требуется 120 мм мин фугасного действия:

дальность 1200 м до 40
От Коля-Анархия
К Дмитрий Козырев (20.01.2003 10:40:26)
Дата 20.01.2003 13:42:43

Re: поправочки...

Приветствую.
>>Для гпнсючей пд 1-й волны без отклонений от штата и сов-ой сд укомплектованной по штату.
>
>Ну да разумеется. Выше я уже сказал, что почему то при сравнении наших с немцами - за основу береться в обоих случая "полный штат" (а у немцев еще и "первой волны")

А это результат употребления "некотрыми" термИнов типа "штат нем. пд"... Без уточнения.

>>Угол горизонтального наведению у 120-мм мин. и s.I.G.-18 действительно близкий, но разница во времени ври развороте за энтот угол весьма велика...
>
>"Велика" в чью пользу? Не понял.

К-но в пользу 120 миномета...

>>>Это радует. А то выше Вы упорно повторяли "прицельно нельзя, можно только заградительным)
>>
>>А что самое смешное - ты не прав... :о))) ЗО действитель неприцельный по определению.
>
>Как это?

Вот так и зналь, что потребуется текст... Но кирпич с собой не потащил... Вечером наберу из СВЭ.

>>вообщето уничтожение дзота не самая прямая задача полкового миномета...
>
>"Огневые задачи и средние нормы расхода мин"...


Не буду спорить, вечерком пошмотрю литературу и или окончательно признаю ошибку, или что-нибудь найду.

С уважением, Коля-Анархия.
От Novik
К Дмитрий Кобзев (17.01.2003 14:36:23)
Дата 17.01.2003 14:41:52

Re: К вопросу о рассеивании

Приветствую.
>>Минометы оборудованы панорамными прицелами и для них также существуют таблицы стрельбы ка и для орудий.
>>Огонь минометов также прицельный.
>>>Какова точность стрельбы из минометов?
>>Диаметр рассеивания 40 м вроде.

У Гроссмана В "Жизнь и Судьба" наткнулся на описания деяний "снайпера-минометчика" Бездидько. Это 42й, Сталинград. С двух-трех мин накрывал дверь в блиндаж. Понятно, что художественная литература, но в том же куске присутствует текст и про В.Зайцева тоже. Отсюда вопрос - Бездидько - это реальный человек, или выдумка автора?
От Ezzz
К Novik (17.01.2003 14:41:52)
Дата 17.01.2003 21:02:17

реальный человек Бездидько

У В.И.Чукова (Сражение века,Часть 20.) есть про него - "командир минометной батареи, мины которой не падали мимо цели, - Бездидько".
От Ezzz
К Ezzz (17.01.2003 21:02:17)
Дата 17.01.2003 21:04:46

извиняюсь за опечатку - у Чуйкова конечно (-)
От Kazak
К Дмитрий Козырев (17.01.2003 13:06:07)
Дата 17.01.2003 13:41:18

Ну так у всех сабантуи разные:)

Здравия желаю !
Немцы на советские минометы вроде особо не жаловались?

С уважением Казак
От Дмитрий Козырев
К Kazak (17.01.2003 13:41:18)
Дата 17.01.2003 13:49:13

...только поспешили скопировать _именно_ 120 мм миномет :)

У Миддельдорфа вон хвалебная песнь именно 120 мм минометам.

А особенно их злило, что оне звукометрической разведкой необнаруживаются.
От Kazak
К Дмитрий Козырев (17.01.2003 13:49:13)
Дата 17.01.2003 14:21:01

Ну так немцы "умели их готовит"(с)

Здравия желаю !
А советскои армии разве не считали минометы "сурогатнои артиллериеи" ?
И потому не смогли в начале воины использовать БЕССПОРНОЕ качественное и количественное превосходство минометов?
ЗЫ: Союзники в Нормандии имея перевес в артиллерии постоянно жаловались на немецкии минометныи огонь.
С уважением Казак
От Мелхиседек
К Kazak (17.01.2003 14:21:01)
Дата 18.01.2003 13:49:40

Re: Ну так...

>Здравия желаю !
>А советскои армии разве не считали минометы "сурогатнои артиллериеи" ?

считались, но в то же время считались наидолее оптимальными при с стрельбе по окопам

>И потому не смогли в начале воины использовать БЕССПОРНОЕ качественное и количественное превосходство минометов?

это ворос риторический, там всё не использововалось

>ЗЫ: Союзники в Нормандии имея перевес в артиллерии постоянно жаловались на немецкии минометныи огонь.
и что из этого
От Дмитрий Козырев
К Kazak (17.01.2003 14:21:01)
Дата 17.01.2003 14:40:08

Re: Ну так...

>А советскои армии разве не считали минометы "сурогатнои артиллериеи" ?

нет. Это один из классов артсистем, имеющий свою нишу.
История подтвердила правильность этого пути. Минометы стоят на вооружении всех стран мира (в отличие от "пехотных орудий")

>И потому не смогли в начале воины использовать БЕССПОРНОЕ качественное и количественное превосходство минометов?

Повторяю - это проблема тактическая и кадровая. (Как говаривал Свирин, даже при наличии Т-72 результат был бы тот же самый).
В статье же Широкорада сравниваются именно артсистемы. И вопрос Дмитрия Кобзева был по сравнению ТТХ этих систем.

>ЗЫ: Союзники в Нормандии имея перевес в артиллерии постоянно жаловались на немецкии минометныи огонь.

Так и наши на него постоянно жаловались. На минометный. Об том и речь.
От Kazak
К Дмитрий Козырев (17.01.2003 14:40:08)
Дата 17.01.2003 14:51:16

Ре: Ну так...

Здравия желаю !
>Повторяю - это проблема тактическая и кадровая. (Как говаривал Свирин, даже при наличии Т-72 результат был бы тот же самый).
>В статье же Широкорада сравниваются именно артсистемы. И вопрос Дмитрия Кобзева был по сравнению ТТХ этих систем.
Это я не разобрался видать:)) Тут у нас консенсус:)

С уважением Казак