От Владимир Старостин
К All
Дата 16.01.2003 01:49:01
Рубрики Армия; 1917-1939;

вопрос по польско-советской войне

день добрый

вот пишу щас статью про эту войну. Много там было удивительного. Например - ПОСТОЯННОЕ неподчинение комфронтов приказам Главкома. Как правило, приводящее к неудачам. Но никаких репрессий за это не было. Чем это объясняется?

заранее благодарен.

http://www.volk59.narod.ru
От Sav
К Владимир Старостин (16.01.2003 01:49:01)
Дата 16.01.2003 15:02:41

Re: вопрос по...

Приветствую!

>вот пишу щас статью про эту войну. Много там было удивительного. Например - ПОСТОЯННОЕ неподчинение комфронтов приказам Главкома.

Так уж и ПОСТОЯННОЕ? ИМХО, нужно рассматривать конкретные случаи. В т.ч., чем для фронта и комфронта грозило ВЫПОЛНЕНИЕ приказа.

> Как правило, приводящее к неудачам. Но никаких репрессий за это не было. Чем это объясняется?

М.б. тем, что Каменев тушевался перед авторитетом Егорова и Тухачевского и полагал что, в конечном итоге, им на местах виднее. М.б. тем, что в Гражданскую правило "победителей не судят" превалировало над правилом "приказ начальника - закон для подчиненного", а "как правило" до Врашавы и Львова комфронты были победителями. Опять же, Гражданская не Отечественная, большое значение имел политический вес руководства фронтом.



С уважением, Савельев Владимир
От Владимир Старостин
К Sav (16.01.2003 15:02:41)
Дата 17.01.2003 00:40:43

Re: дык в том-то и дело, что (+)

день добрый
> Так уж и ПОСТОЯННОЕ? ИМХО, нужно рассматривать конкретные случаи. В т.ч., чем для фронта и комфронта грозило ВЫПОЛНЕНИЕ приказа.

ПОСТОЯННОЕ и более того - ПРИВОДИВШЕЕ К НЕУДАЧАМ. Например - первое наступление Тухачевского вопреки плану Каменева. Почти безрезультатно положил ТРЕТЬ 15-й армии. И ничего - герой!

> М.б. тем, что Каменев тушевался перед авторитетом Егорова и Тухачевского и полагал что, в конечном итоге, им на местах виднее.

а на хрена такой Главком тогда нужен? На печку его...

>М.б. тем, что в Гражданскую правило "победителей не судят" превалировало над правилом "приказ начальника - закон для подчиненного", а "как правило" до Врашавы и Львова комфронты были победителями.

вовсе нет! Что и удивляет (отсутствие репрессий). Постоянные неудачи и именно из-за невыполнения приказов. А Егоров кстати вообще похоже каким-то лопухом был. Но непослушным лопухом. И это я еще только с началом весенне-летней кампании 1920 разбираюсь. До июля-августа еще не добрался.

http://www.volk59.narod.ru
От Sav
К Владимир Старостин (17.01.2003 00:40:43)
Дата 17.01.2003 20:44:36

Re: дык в...

Приветствую!

>ПОСТОЯННОЕ и более того - ПРИВОДИВШЕЕ К НЕУДАЧАМ. Например - первое наступление Тухачевского вопреки плану Каменева. Почти безрезультатно положил ТРЕТЬ 15-й армии. И ничего - герой!

А чем план Тухачевского, разработанный им после вступления в должность командующего ЗФ, был принципиально хуже плана спущенного сверху? Характерно, что перед этим на Северном Кавказе, если не ошибаюсь, Тухачевский проделал такой же фортель и вышел победителем.


>> М.б. тем, что Каменев тушевался перед авторитетом Егорова и Тухачевского и полагал что, в конечном итоге, им на местах виднее.
>
>а на хрена такой Главком тогда нужен? На печку его...

А Главком тогда это далеко не Главком во ВОВ :), ИМХО, это не столько руководитель, сколько эксперт - координатор. Над ним еще РВС имеется.


>вовсе нет! Что и удивляет (отсутствие репрессий). Постоянные неудачи и именно из-за невыполнения приказов. А Егоров кстати вообще похоже каким-то лопухом был.

Ну Вы даете! То у Вас Маннергейм "тупой", то Егоров "лопух". ИМХО, лопухи не гоняют численно превосходящего противника, как это делал Егоров под Киевом (кстати, вот Вам пример победы нашей армии не числом, а умением)!
От Владимир Старостин
К Sav (17.01.2003 20:44:36)
Дата 18.01.2003 10:38:34

Re: Егоров

день добрый

> Ну Вы даете! То у Вас Маннергейм "тупой", то Егоров "лопух". ИМХО, лопухи не гоняют численно превосходящего противника, как это делал Егоров под Киевом (кстати, вот Вам пример победы нашей армии не числом, а умением)!

вот как раз под Киевом Егоров и ЛОПУХНУЛСЯ. Благодаря прорыву Буденного (тоже впрочем действовал не лучшим образом, но он все-таки лишь вахмистром был, в отличие от Егорова) могла быть окружена польская армия в районе Киева. Но Егоров отправил Буденного на ..., и поляки благополучно ушли. Да, Киев отдали. Но отошли с минимальными потерями.
http://www.volk59.narod.ru
От Владислав
К Владимир Старостин (17.01.2003 00:40:43)
Дата 17.01.2003 04:02:59

А может быть просто (+)

Приветствую!

>вовсе нет! Что и удивляет (отсутствие репрессий). Постоянные неудачи и именно из-за невыполнения приказов. А Егоров кстати вообще похоже каким-то лопухом был. Но непослушным лопухом. И это я еще только с началом весенне-летней кампании 1920 разбираюсь. До июля-августа еще не добрался.

...товарищи Какурин и Меликов по каким-то причинам имели на события взгляд, отличный от взгляда товарища Егорова? Например, были приятелями/креатурами С.С. Каменева?

В 20-е годы в РККА еще вовсю царил плюрализм. И фрауционность, как в партии...

С уважением

Владислав
От apple16
К Владимир Старостин (16.01.2003 01:49:01)
Дата 16.01.2003 14:01:47

А в Мельтюхове ничего нет? (Советско-польские войны....)

http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/index.html
От Владимир Старостин
К apple16 (16.01.2003 14:01:47)
Дата 17.01.2003 00:30:55

Re: Мельтюхов (+)

день добрый

про это вовсе не упоминает. По его описанию война шла гладко и ровно.

http://www.volk59.narod.ru
От Sav
К Владимир Старостин (17.01.2003 00:30:55)
Дата 17.01.2003 20:25:57

Re: Мельтюхов

Приветствую!
>день добрый

>про это вовсе не упоминает. По его описанию война шла гладко и ровно.

По правде сказать, упоминает-упоминает. В частности, про упомянутое Вами изменение плана наступление ЗФ, сделанное Тухачевским против плана, составленного Каменевым точно есть, сегодня утром туда заглядывал.
От Eugene
К Владимир Старостин (16.01.2003 01:49:01)
Дата 16.01.2003 06:17:30

Странная война.

Вроде не первый год воюем, крупные операции проводим, а нормальной армии нет как не было? Партизанщина.

Если за неподчинение приказу товарищ Чапаев красноармейца запросто "кокнул"(s), то с высшим комсоставом за такое к стенке уж тем более!

Странная война, однако :(

С уважением, Евгений.
От Мелхиседек
К Владимир Старостин (16.01.2003 01:49:01)
Дата 16.01.2003 02:04:38

Re: вопрос по...

>день добрый

>вот пишу щас статью про эту войну. Много там было удивительного. Например - ПОСТОЯННОЕ неподчинение комфронтов приказам Главкома. Как правило, приводящее к неудачам. Но никаких репрессий за это не было. Чем это объясняется?

>заранее благодарен.

слабостью главкома в данной ситуации
От Владимир Старостин
К Мелхиседек (16.01.2003 02:04:38)
Дата 16.01.2003 02:11:00

Re: окей (+)

день добрый

>>вот пишу щас статью про эту войну. Много там было удивительного. Например - ПОСТОЯННОЕ неподчинение комфронтов приказам Главкома. Как правило, приводящее к неудачам. Но никаких репрессий за это не было. Чем это объясняется?

>слабостью главкома в данной ситуации

но вот и командарм-16 Сологуб ни хрена не выполнял приказы комфронта Тухачевского без всяких для себя последствий. Это как объясняется?

http://www.volk59.narod.ru
От А.Никольский
К Владимир Старостин (16.01.2003 02:11:00)
Дата 16.01.2003 03:04:28

а чего удивительного-то?

Вы вспомните в какое время это было. Удивительно скорее другое - что некоторые приказы выполнялись.
С уважением, А.Никольский
От Мелхиседек
К Владимир Старостин (16.01.2003 02:11:00)
Дата 16.01.2003 03:03:25

Re: окей


>но вот и командарм-16 Сологуб ни хрена не выполнял приказы комфронта Тухачевского без всяких для себя последствий. Это как объясняется?

разругались они
От Владимир Старостин
К Мелхиседек (16.01.2003 03:03:25)
Дата 17.01.2003 00:27:43

Re: нет (+)

день добрый

>>но вот и командарм-16 Сологуб ни хрена не выполнял приказы комфронта Тухачевского без всяких для себя последствий. Это как объясняется?
>
>разругались они

просто Тухачевский приказывал начать наступление 17-го, а Сологуб начинал 19-го и не всей армией, а малыми силами. И объяснял - "а у меня времени не было на сосредоточение". Никакой ругани.

http://www.volk59.narod.ru
От Мелхиседек
К Владимир Старостин (17.01.2003 00:27:43)
Дата 17.01.2003 00:30:52

Re: нет

>день добрый

>>>но вот и командарм-16 Сологуб ни хрена не выполнял приказы комфронта Тухачевского без всяких для себя последствий. Это как объясняется?
>>
>>разругались они
>
>просто Тухачевский приказывал начать наступление 17-го, а Сологуб начинал 19-го и не всей армией, а малыми силами. И объяснял - "а у меня времени не было на сосредоточение". Никакой ругани.

было, как они друг друга "мативировали" и саботировали...