От Exeter
К Пауль
Дата 15.01.2003 19:34:23
Рубрики WWII; Флот;

Ответ

Здравствуйте, уважаемый Пауль!

>Зашел тут спор с одним товарищем. Он, видимо опираясь на приложения переслегинцев к Манштейну, заявляет, что для спасения Крымского фронта там кровь из носу был нужен линкор "ОР" и "вообще конечно использование крупных надводных кораблей ЧФ в войну - это просто позор."
>Что ему можно сказать на это? Нужны успешные действия ЧФ.

Е:
Это очень сложный вопрос. Скажу так: в деятельности ЧФ в войну в "химически чистом" виде проступает главная фундаментальная тенденция в действиях ВМФ СССР в ВОВ вообще - вследствие невысокого уровня и техники, и подготовки, и очень низкого уровня управления флот фактически оказывался способен действовать только в условиях отсутствия реального ощутимого противодействия противника. Как только такое противодействие оказывалось - как правило, тут же все у нас на море начинало идти наперекосяк и в лучшем случае заканчивалось срывом выполнения поставленных задач, а в худшем тяжелыми потерями. Это универсальная особенность, увы, применимая практически ко всем операциям (от самых мелких до крупных) практически на всех флотах. Поэтому говорить об "успешных" операциях можно тогда, когда не было противника.
Т.е., к примеру, на том же ЧФ могли снабжать и поддерживать Севастополь или высаженные десанты только до тех пор, пока немцы по тем или иным причинам не мешали этого делать. Вот уважаемый FVL1~1 не случайно тут вспомнил 1941 год - действительно, в 1941 г немцы ЧФ практически не мешали действовать, вот он как-то и действовал. Как только противник стал появляться, пусть даже в ограниченных количествах - сначала в воздухе - тут-то все и стало сыпаться.

Насчет того, что "применение крупных кораблей на ЧФ - позор". Честно говоря, не вижу тут никаких существенных отличий от других флотов - просто на Балтике флот был быстро загнан в Маркизову лужу и особенно "поучаствовать" на море не успел. Тем не менее, поход отряда Святова 23 июня или похождения эсминцев КБФ в Рижском заливе ничем по "эффективности" не лучше черноморцев. О Таллинском переходе и говорить нечего. На СФ тоже можно вспомнить крайне неудачные рейды эсминцев, да и вообще тот факт, что немцы преспокойно всю войну водили конвои чуть ли не под носом (в считанных десятках миль) главной базы СФ говорит сам за себя. Тут можно сказать только одно - вспомнить знаменитую английскую фразу, что "корабль строится за три года, а традиции создаются 300 лет". А традиции, опыт командного состава, четкое понимание им принципов морской войны, уверенность в своих силах - это основа боеспособного флота. Ничего этого у ВМФ СССР не было, и результаты, в общем-то, были вполне адекватные его состоянию.

С уважением, Exeter
От Холод
К Exeter (15.01.2003 19:34:23)
Дата 15.01.2003 20:32:34

Вопос сильно шибко в сторону.

САС!!!
можно сказать только одно - вспомнить знаменитую английскую фразу, что "корабль строится за три года, а традиции создаются 300 лет". А традиции, опыт командного состава, четкое понимание им принципов морской войны, уверенность в своих силах - это основа боеспособного флота. Ничего этого у ВМФ СССР не было, и результаты, в общем-то, были вполне адекватные его состоянию.

Как там было с 300 годами у японского флота? ИМХО с конца изоляции до РЯВ прошло сильно поменне. Может тут дело в разной критичности флота для отровных и континентальных держав?

>С уважением, Exeter
С уважением, Холод
От Boris
К Холод (15.01.2003 20:32:34)
Дата 15.01.2003 20:53:16

Re: Вопос сильно...

Доброе утро,в свое время меня сильно поразила фраза из "Пятьдесят лет в строю" А.А.Игнатьева про начало РЯВ, было сказано примерно так: "большинство офицеров рассматривали свою службу как обычное ремесло мирного времени, боевых участников последней войны (1877-1878) оставалось очень мало. Молодежь видела в службе гораздо чаще карьеру, чем груз тяжелой военной ответственности перед Родиной", цитирую по памяти. Может быть, и с флотом дело в этом? Он же вообще не воевал с 1855 года. А японцы в 1895 году китайцев отделали, все еще свежо в памяти, традиции только закладываются, пожилых усталых каперангов :-/ еще нет... Тут кто-то задавал вопрос - почему мне на военной кафедре было интересно узнать что-то про БМП-3, а преподу майору Н - нет, его кроме мотыля и удочек вообще ничего не интересовало? Это ничего не напоминает?
С уважением, Boris.
От Exeter
К Холод (15.01.2003 20:32:34)
Дата 15.01.2003 20:44:15

Японцы - морская нация. И всегда хорошо учатся :-)) (-)
От FVL1~01
К Exeter (15.01.2003 20:44:15)
Дата 15.01.2003 21:12:09

Да и первое морское сражение Японцы даи отнюдь не во времена Мэйдзи :-)

И снова здравствуйте

И ГЛАВНОЕ для них это БЫЛ вопрос национального ВЫЖИВАНИЯ для РОССИИ как тогда считало большинство публики - НЕТ...

Любой успех японцы воспринимали как должное и готовились к новым успехам, а при неудаче (1 мая например) СТИСКИВАЛИ зубы и ИСПРАВЛЯЛИ последситвие неудачи как могли. у нас находились те кто РАДОВАЛСЯ нашим неудачам и много было таких после первых неудач опускали грубо говоря руки.

Что море, возьмам сушу - Куропаткин весьма умный и знающий человек, но в какой то момент ОН ПРОСТО РЕШИЛ что не победит, и перестал даже ПЫТАТЬСЯ.

С уважением ФВЛ
От Холод
К FVL1~01 (15.01.2003 21:12:09)
Дата 16.01.2003 11:33:30

Согласен. Но каковы традиции военного судостроения в период сегуната Токугава?

САС!!!

Да и гражданского вообще. :-) С 1603 (а реально с 30 гг. 17-го века) по 1853 г. дистанция огромного размера. Перерывчик в два с лишком века получается :-).

>И ГЛАВНОЕ для них это БЫЛ вопрос национального ВЫЖИВАНИЯ для РОССИИ как тогда считало большинство публики - НЕТ...

Согласен. Право экстерриториальности и консульской юрисдикции, Отсутствие таможенной автономомии, низкие (и не тобой устанавливаемые) ввозные пошлины. Бр-р-р! Прям новорусская мечта какая-то...

>Любой успех японцы воспринимали как должное и готовились к новым успехам, а при неудаче (1 мая например) СТИСКИВАЛИ зубы и ИСПРАВЛЯЛИ последситвие неудачи как могли. у нас находились те кто РАДОВАЛСЯ нашим неудачам и много было таких после первых неудач опускали грубо говоря руки.

Во-во. Единственный ресурс России - это две пары лап ее граждан на рыло. Плюс котелок. Но ежели из 365 дней 152 дня выходных и приаздничных, как сейчас...


С уважением, Холод
От Robert
К Холод (16.01.2003 11:33:30)
Дата 17.01.2003 01:36:36

Ре: Согласен. Но...

>Но ежели из 365 дней 152 дня выходных и приаздничных, как сейчас...

плюс дней 20-30 отпуск, плюс больничные, плюс по повесткам (типа военкоматовскиx), плюс средние на человека прогулы, плюс простои на работе (сбои снабжения и сбыта, обслуживания и ремонты). Плюс пенсия на несколько лет раньше чем на западе, плюс 2-3 года в армии для мужского пола (антиоффтопик), плюс плюс плюс.
От Холод
К Exeter (15.01.2003 20:44:15)
Дата 15.01.2003 21:11:24

Дык и я про то.

САС!!!

Традиции - штука хорошая. Но сильная мотивация куда как лучше. У России же по мотивации на первом мпесте всегда стояла армия. География.

С уважением, Холод
От Exeter
К Холод (15.01.2003 21:11:24)
Дата 16.01.2003 16:17:16

А это тут не при чем

Здравствуйте, уважаемый Холод!

>Традиции - штука хорошая. Но сильная мотивация куда как лучше. У России же по мотивации на первом мпесте всегда стояла армия. География.

Е:
А при чем тут "мотивация". Что, у моряков мотивации не было? Если флот построен, то его надо уметь применять.


С уважением, Exeter
От Холод
К Exeter (16.01.2003 16:17:16)
Дата 16.01.2003 16:49:24

Мотивация не у моряков, а у государства.

САС!!!
Здравствуйте, глубокоуважаемый "Корабль его/ее величества"(с)(Exeter) !

>Е:
>А при чем тут "мотивация". Что, у моряков мотивации не было? Если флот построен, то его надо уметь применять.

Основное внимание отдавалось комплектации армейских частей и подготовке армейских офицеров. В центре внимания генштаба были вопросы армейского же планирования. Флот вынужденно оказался на переферии. Таково мое ИМХО.


>С уважением, Exeter
С уважением, Холод