От Дмитрий Козырев
К Юрген
Дата 15.01.2003 15:35:48
Рубрики WWII; Спецслужбы; Танки;

Гросдойчланд - это не СС, а элитное соединение.

>И ничего больше--ни по количеству дивизий, ни про командиров войск СС. Странно как-то, не находите? Неужели советские разведчики не могли достать нормальные данные про Ваффен СС?

А зачем их выделять как-то отдельно? Моторизованная дивизия - это моторизованная дивизия. Танковая - это танковая.

ССовцы - наиболее подонистые из подонков.
Достаточно информации чтоб воевать.
От Юрген
К Дмитрий Козырев (15.01.2003 15:35:48)
Дата 15.01.2003 15:58:44

Неправы Вы

>А зачем их выделять как-то отдельно? Моторизованная дивизия - это моторизованная дивизия. Танковая - это танковая.

А заетем--что это специфический род войск, с особой системой формирования, укомплектования и подготовки, а также вооружения и оснащения.
А вот Баграмян пишет:
"Множество таких схваток разгорелось по всему фронту наступления, так как сопротивление противника заметно усиливалось. В донесениях из армий в этот день появились сведения о подходе частей 5-й и 7-й танковых дивизий, моторизованной дивизии СС "Великая Германия". http://militera.lib.ru/memo/russian/bagramyan2/08.html

Или так:

Сражение за Воронеж стало боевым крещением для 24 - й танковой дивизии, которая еще год назад была единственной кавалерийской дивизией. Имея на флангах дивизию СС "Великая Германия" и 16 - ю моторизованную, 24 - я танковая дивизия наступала прямо на Воронеж....
...В тоже время 11 - я армия Манштейна направлялась в район Ленинграда, а танковые дивизии СС "Лейбштандарт" и "Великая Германия" отправлены во Францию.
http://www.magistr.freenet.kz/war/blay.htm

>ССовцы - наиболее подонистые из подонков.
>Достаточно информации чтоб воевать.
Это, как бы сказал Макс Вебер, оценочное суждение, основаное на субъективной оценке. И командиру дивизионного звена, или корпусного, оно не сильно поможет. если на его участке разведка вдруг возьмет пленных, скажем, из "Рейха", "Викинга" и "Гогенштауфена".

ПРимер--9 апреля 1944 года началась операция по прорыву кольца окружения Первой Танковой Армии(Хубе) возле г.Каменец-Подольский. Залог успеха операции--сосредоточенные накануне тд СС "Фрундсберг" и "Гогенштауфен".

С уважением,
Юрген.
От wolfschanze
К Юрген (15.01.2003 15:58:44)
Дата 15.01.2003 22:57:46

СС не род войск.


>А заетем--что это специфический род войск, с особой системой формирования, укомплектования и подготовки, а также вооружения и оснащения.
--Ни фига подобного. Офицеров и унтеров ваффен СС действительноготовили в школах СС, офицерские и унтеровские. Формирование уже с 41 года - призыв. Вооружение и оснащение, с того же 41 года - стандартное. Да, Гиммлер старался более моторизировать свои войска, и имел на это несколько большие возможности, войска партии. Но по указу от 17 августа 1938 г. войска СС, а точнее тогда части СС - ВТ переходили в подчинение командующего сухопутной армией. Первоначально они действительно комплектовались только на добровольной основе, но это сначало. А потом призыв.
>А вот Баграмян пишет:
>"Множество таких схваток разгорелось по всему фронту наступления, так как сопротивление противника заметно усиливалось. В донесениях из армий в этот день появились сведения о подходе частей 5-й и 7-й танковых дивизий, моторизованной дивизии СС "Великая Германия". http://militera.lib.ru/memo/russian/bagramyan2/08.html
--Ошибся. ИМХО, из - за отличия формы вермахта и "Гроссдойчланда".

>Или так:

>Сражение за Воронеж стало боевым крещением для 24 - й танковой дивизии, которая еще год назад была единственной кавалерийской дивизией. Имея на флангах дивизию СС "Великая Германия" и 16 - ю моторизованную, 24 - я танковая дивизия наступала прямо на Воронеж....
>...В тоже время 11 - я армия Манштейна направлялась в район Ленинграда, а танковые дивизии СС "Лейбштандарт" и "Великая Германия" отправлены во Францию.
> http://www.magistr.freenet.kz/war/blay.htm
--См. выше.

>>ССовцы - наиболее подонистые из подонков.
>>Достаточно информации чтоб воевать.
>Это, как бы сказал Макс Вебер, оценочное суждение, основаное на субъективной оценке. И командиру дивизионного звена, или корпусного, оно не сильно поможет. если на его участке разведка вдруг возьмет пленных, скажем, из "Рейха", "Викинга" и "Гогенштауфена".
--А разница? Возьмет из 2 дивизии СС "Рейх", или 5 - й дивизии СС "Викинг", или 9 дивизии СС "Гогенштауфен". Из трех перечисленных Вам дивизий только 9 дивизия формировалась как танковая. Остальные, первоначально, пехотные. Хотя честнее назвать мотопехотные. Или возьмет из 2, 5 и 9 танковой дивизии вермахта?

>ПРимер--9 апреля 1944 года началась операция по прорыву кольца окружения Первой Танковой Армии(Хубе) возле г.Каменец-Подольский. Залог успеха операции--сосредоточенные накануне тд СС "Фрундсберг" и "Гогенштауфен".
--Ну и? сосредоточил танковые дивизии, а СС, не СС, какая разница?

От Дмитрий Козырев
К Юрген (15.01.2003 15:58:44)
Дата 15.01.2003 16:09:45

С каких пор "СС" стали _родом войск_?

>А заетем--что это специфический род войск,

Ничего подобного. Это общевойсковые части и соединения подчиненные определенной политической структуре - "ведомственные" если хотите.

>с особой системой формирования, укомплектования и подготовки,

Расскажите об этом поподробнее пожалуйста, чем система формирования (кроме доп. кадрового отбора) и тем паче подготовки отличалась от обще армейской?

>а также вооружения и оснащения.

В вооружении главное не на каком заводе оно произведено, а его калибр.
Ну какая объясните разница с оперативной точки зрения австрийские там броневики или немецкие?
Оснащение да, в 1941 г было получше - роты штурмовых оружий напр.
Но потом-то штаты "стандартизовали".

>А вот Баграмян пишет:
>моторизованной дивизии СС "Великая Германия".

Можем констатировать ошибку.


>Или так:

>Имея на флангах дивизию СС "Великая Германия"

можем констатировать ошибку.


>...В тоже время 11 - я армия Манштейна направлялась в район Ленинграда, а танковые дивизии СС "Лейбштандарт" и "Великая Германия" отправлены во Францию.

Здесь "СС" относится только к "Лейбштандарт".

>>Достаточно информации чтоб воевать.
>Это, как бы сказал Макс Вебер, оценочное суждение, основаное на субъективной оценке. И командиру дивизионного звена, или корпусного, оно не сильно поможет. если на его участке разведка вдруг возьмет пленных, скажем, из "Рейха", "Викинга"

...то он просто доложит "передо мной моторизованная дивизия "Рейх".
А далее для вышестоящего органа принципиален _тип_ соединения, разумеется занимаемый им фронт.
Название - только чтоб отличить его от прочих - с точки зрения чтоб отслеживать перемещения данного соединения.

>ПРимер--9 апреля 1944 года началась операция по прорыву кольца окружения Первой Танковой Армии(Хубе) возле г.Каменец-Подольский. Залог успеха операции--сосредоточенные накануне тд СС "Фрундсберг" и "Гогенштауфен".

Ключевые слова в этом абзаце "сосредоточение танковых дивизий" - они могли бы быть напр. 13-й и 14-й.
От Дервиш
К Юрген (15.01.2003 15:58:44)
Дата 15.01.2003 16:08:47

"Великая Германия" это элитная дивизия Вермахта.

Никакая не СС. Мож Баграмян путает а мож корректор.Если память не изменяет была дивизия СС "Дойчланд" но не "Гроссдойчланд".
Единственное сходство солдаты "Гросссдойчланд" носили на рукаве ленты с надписью дивизии что было принято в СС дивизиях да и то не во всех и еще кажется нагрудные щитки на цепочках.
От Владимир Старостин
К Дервиш (15.01.2003 16:08:47)
Дата 16.01.2003 00:25:59

Re: "Великая Германия"...

день добрый
>Никакая не СС. Мож Баграмян путает а мож корректор.

например в разведсводках штаба Воронежского фронта в июле 1943 дивизия Великая Германия ВСЕГДА именовалась СС. Так что корректор не виноват - просто боялся сказать правду. Постановили наверху считать Великую Германию СС - вот и все.

http://www.volk59.narod.ru
От А.Никольский
К Владимир Старостин (16.01.2003 00:25:59)
Дата 16.01.2003 03:15:17

так и представляю себе испуганного "ВГ" корректора

просто нашим дедам было не сильно важно, что за гад напротив его
С уважением, А.Никольский
От tevolga
К Дервиш (15.01.2003 16:08:47)
Дата 15.01.2003 16:28:39

Re: "Великая Германия"...


>Единственное сходство солдаты "Гросссдойчланд" носили на рукаве ленты с надписью дивизии что было принято в СС дивизиях да и то не во всех и еще кажется нагрудные щитки на цепочках.

В отличие от вермахтовского парадного мундира "Великая Германия" имеля другие общлага...

С уважением к сообществу.
От Юрген
К Дмитрий Козырев (15.01.2003 15:35:48)
Дата 15.01.2003 15:37:23

Я это знаю. Вы это знаете. А нек. сов.источники--нет. (-)
От Дмитрий Козырев
К Юрген (15.01.2003 15:37:23)
Дата 15.01.2003 15:42:44

Ну это скорее штамп.

Раз имя собственное (у соединения) - значит СС.
На самом деле в более утилитарных документах (напр. боевых доненсениях) в перечислении частей противника - да, части СС упоминаются.
Командиры дивизий - вроде бы, но надо лезть смотреть специально это.

ПРичину по которой нет необходимости как то акцентировать на этом внимание с тактической и оперативной точки зрения я укаазл.

А с точки зрения публицистики - разумеется.
От Одессит
К Дмитрий Козырев (15.01.2003 15:42:44)
Дата 15.01.2003 15:53:30

Не сказал бы

Добрый день
>ПРичину по которой нет необходимости как то акцентировать на этом внимание с тактической и оперативной точки зрения я укаазл.

>А с точки зрения публицистики - разумеется.

Далеко не только с этой точки зрения. Разведка обязана обеспечивать командование возможно более полной информацией о составе сил противника, и в данном случае подчиненность частей достаточно существена. Насколько я помню, одинаковые по назначению (пехотные, моторизованные, танковые) дивизии СС и вермахта различались по составу вооружения и его численности, а также и зачастую по моральному духу солдат и их обученности. Не зря, например, в отношении вооруженных сил Ирана (имею в виду последние десятилетия) разведка обязательно отслеживала принадлежность частей к армии или к Корпусу стражей исламской революции. Это имело очень большое значение.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Одессит (15.01.2003 15:53:30)
Дата 15.01.2003 15:57:08

Re: Не сказал...

>Далеко не только с этой точки зрения. Разведка обязана обеспечивать командование возможно более полной информацией о составе сил противника, и в данном случае подчиненность частей достаточно существена.

Дык отслеживала. В перечислении дивизий указывалось "СС".


>Насколько я помню, одинаковые по назначению (пехотные, моторизованные, танковые) дивизии СС и вермахта различались по составу вооружения и его численности,

ТОлько в 1941 г - потом были приведены в однородный состав.

>а также и зачастую по моральному духу солдат и их обученности.

Все это верно. И в донесениях есс-но обращалось внимание на наличие частей нем "союзников" и на их низкую боеспособность.

Просто Юргне спросил "что знали о ваффен СС" - я ему и ответил - что достаточно знать о его наличии.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (15.01.2003 15:57:08)
Дата 15.01.2003 16:22:59

Re: Не сказал...


>>Насколько я помню, одинаковые по назначению (пехотные, моторизованные, танковые) дивизии СС и вермахта различались по составу вооружения и его численности,
>
>ТОлько в 1941 г - потом были приведены в однородный состав.

И то большей частью потому что в 41 и дивизий то почти не было:-))

Кстати нельзя сказать что советская разведка не информировала о дивизиях СС - в боевых порядках Германии(правда изданных уже после войны, но по нашим материалам) точно указываются именно дивизии СС и их перемещения. Единственная ошибка так это "Великая Германия". Так и здесь есть объяснение до весны 41 года "Викинг" назывался "Германией" вероятно отсюда и путаница...

И с кадрами(офицерскими) было все нормально. Офицерская школа СС в Бад-Тольце готовила отнюдь не охрану лагерей. При всем фанатизме самые головокружительные карьеры офицерские были сделаны именно с ваффен СС Отто Баум, Макс Вюнше, Кристиан Тачен.

С уважением к сообществу.