От Алексей Мелия
К СОР
Дата 18.01.2003 15:30:27
Рубрики Флот; Армия;

Устойчивость флота

Алексей Мелия
>Угрожайте коммуникациям протиника и его дому непосредственно и войны не будет. А когда у противника есть шанс вломится то он обязательно это сделает. Три мировых войны показали что никакая сухопутная армия не гарантирует России легкой победы, всегда погром.

Войны крупных коалиций против России показали, что нельзя быстро разгромить русские сухопутные силы. Флот же может долго продержаться лишь находясь под защитой сухопутной армии (Севастополь в Крымскую, Порт-Артур в японскую, Кронштадт в ВОВ), без защиты сухопутной армии флот может будет уничтожен в течении нескольких часов.

При этом погибший флот нельзя (очень трудно) восстановить в течение войны, в отличии от сухопутной армии.

http://www.military-economic.ru
От Kosta
К Алексей Мелия (18.01.2003 15:30:27)
Дата 19.01.2003 19:44:17

Давайте посмотрим с другой стороны

>Войны крупных коалиций против России показали, что нельзя быстро разгромить русские сухопутные силы. Флот же может долго продержаться лишь находясь под защитой сухопутной армии (Севастополь в Крымскую,

Под Альмой англо-французам хватило нескольких часов на разгром сухопутной армии. Севастополь, костяк гарнизона которого первоначально составили моряки, устоял и превратил войну в затяжную осаду. так что это еще вопрос кто под чьей защитой находился -- Севастополь под защитой полевой армии, или полевая армия просуществовала в Крыму 3 года только потому, что занытям осадой англо-французам недосуг ей было заняться.
От VVVIva
К Kosta (19.01.2003 19:44:17)
Дата 20.01.2003 02:57:57

Re: Давайте посмотрим...

Привет!

>Под Альмой англо-французам хватило нескольких часов на разгром сухопутной армии. Севастополь, костяк гарнизона которого первоначально составили моряки, устоял и превратил войну в затяжную осаду.

И сколько там было моряков и сколько пехоты? И сколько всего пехоты прошло через Севастополь? А уж если посчитать тех, кто полег в Икерманах и на Черных речках.

>так что это еще вопрос кто под чьей защитой находился -- Севастополь под защитой полевой армии, или полевая армия просуществовала в Крыму 3 года только потому, что занытям осадой англо-французам недосуг ей было заняться.

А как стало досуг, так английская армия заявила, что вглубь Крыма она не пойдет.

Владимир
От VVVIva
К Kosta (19.01.2003 19:44:17)
Дата 20.01.2003 00:51:56

Re: Давайте посмотрим...

Привет!

>Под Альмой англо-французам хватило нескольких часов на разгром сухопутной армии. Севастополь, костяк гарнизона которого первоначально составили моряки, устоял и превратил войну в затяжную осаду.

И сколько там было моряков и сколько пехоты? И сколько всего пехоты прошло через Севастополь? А уж если посчитать тех, кто полег в Икерманах и на Черных речках.

>так что это еще вопрос кто под чьей защитой находился -- Севастополь под защитой полевой армии, или полевая армия просуществовала в Крыму 3 года только потому, что занытям осадой англо-французам недосуг ей было заняться.

А как стало досуг, так английская армия заявила, что вглубь Крыма она не пойдет.

Владимир
От Алексей Мелия
К Kosta (19.01.2003 19:44:17)
Дата 19.01.2003 23:48:13

Re: Давайте посмотрим...

Алексей Мелия

>Под Альмой англо-французам хватило нескольких часов на разгром сухопутной армии.

Разгрома сухопутной армии не было - было, оттеснение ее с позиций. После чего она сохранила боеспособность и не допустила блокады Севастополя.

>Севастополь, костяк гарнизона которого первоначально составили моряки, устоял и превратил войну в затяжную осаду. так что это еще вопрос кто под чьей защитой находился -- Севастополь под защитой полевой армии, или полевая армия просуществовала в Крыму 3 года только потому, что занытям осадой англо-французам недосуг ей было заняться.

Флот, заперший себе в бухте, вынуждал армию вести бой там, где это было наиболее выгодно противнику - вблизи от моря с относительно коротким плечом сухопутного подвоза 20-22 км.

http://www.military-economic.ru
От Kosta
К Алексей Мелия (19.01.2003 23:48:13)
Дата 20.01.2003 10:44:35

Re: Давайте посмотрим...




>Разгрома сухопутной армии не было - было, оттеснение ее с позиций.

Скажем так: армии было нанесено серьезное поражение и она прервала сражение "методом отхода". При продолжении операции полный разгром был бы неизбежен.

>После чего она сохранила боеспособность

И отошла от Севастополя, бросив его на произвол судьбы. Очень похоже на поведение русской армии после Бородина. Этой боеспособности еще хватает на маневр, но на бой -- увольте.


>Флот, заперший себе в бухте, вынуждал армию вести бой там, где это было наиболее выгодно противнику - вблизи от моря с относительно коротким плечом сухопутного подвоза 20-22 км.

Положим, флот тут ни при чем. Если бы армия ушла к Джанкою то и "скатертью дорогой" сказал бы ей Сент-Арно, занявшись Севастополем. Не флот, а противник, поставивший перед собой конкретную цель разрушения Севастопольской ВМБ, навязывал армии свою игру.

При этом именно обороняющийся Севастополь, оттянув на себя массу войск, создал ряд интересных возможностей для армии Меншикова (удар на Балаклаву, Инкерман), которыми не воспользовались в полной мере. Зачем же пенять на зеркало?




От Геннадий
К Алексей Мелия (18.01.2003 15:30:27)
Дата 18.01.2003 15:50:55

Re: Устойчивость флота

>Алексей Мелия
>>Угрожайте коммуникациям протиника и его дому непосредственно и войны не будет. А когда у противника есть шанс вломится то он обязательно это сделает. Три мировых войны показали что никакая сухопутная армия не гарантирует России легкой победы, всегда погром.
>
>Войны крупных коалиций против России показали, что нельзя быстро разгромить русские сухопутные силы. Флот же может долго продержаться лишь находясь под защитой сухопутной армии (Севастополь в Крымскую, Порт-Артур в японскую, Кронштадт в ВОВ), без защиты сухопутной армии флот может будет уничтожен в течении нескольких часов.
У меня сложилось мнение, что флот при Макарове не был под защитой армии. "В море мы дома". Флот при Макарове и флот при Витгефте - это как бы даже два разных флота.

С уважением
Геннадий
От Mike
К Геннадий (18.01.2003 15:50:55)
Дата 18.01.2003 21:53:26

Re: Устойчивость флота

>У меня сложилось мнение, что флот при Макарове не был под защитой армии.

был. только что чуток начал шевелиться.

>"В море мы дома".

именно :) и этот "дом" был Порт-Артур, куда бодро убегали при появлении японского флота.

>Флот при Макарове и флот при Витгефте - это как бы даже два разных флота.

точно! Витгефт додумался не самим подрываться на японских минах, а подорвать японцев.

С уважением, Mike.
От Геннадий
К Mike (18.01.2003 21:53:26)
Дата 18.01.2003 22:01:24

То есть Вы оцениваете так, что...

>
>точно! Витгефт додумался не самим подрываться на японских минах, а подорвать японцев.

...Макаров был неосмотрительным авантюристом, а Витгефт - разумным и осторожным флотоводцем?

>С уважением, Mike.
С уважением
Геннадий
От Mike
К Геннадий (18.01.2003 22:01:24)
Дата 18.01.2003 22:09:21

Re: То есть

>...Макаров был неосмотрительным авантюристом, а Витгефт - разумным и осторожным флотоводцем?

Витгефт флотоводцем вообще не был. Он был штабистом, что сам откровенно и говорил. А про Макарова говорить сложно по его краткому сроку командования.
Дух поднял - да.
Вытолкнул флот в море - да.
Загубил при этом за счет неорганизованности несколько собственных эсминцев - да.
Погиб вместе с флагманским броненосцем за счет отсутствия элементарной предосторожности - тоже да. :(

С уважением, Mike.
От Мелхиседек
К Mike (18.01.2003 22:09:21)
Дата 18.01.2003 23:23:19

Re: То есть


>Загубил при этом за счет неорганизованности несколько собственных эсминцев - да.

нет, всего один, при Старке больше

>Погиб вместе с флагманским броненосцем за счет отсутствия элементарной предосторожности - тоже да. :(

знал бы где упасть...
это нам сейчас легко быть умными, а тогда его действия были нормой, японцы 2 броненосца аналогичным образом потеряли
От Mike
К Мелхиседек (18.01.2003 23:23:19)
Дата 19.01.2003 16:48:38

Re: То есть

>знал бы где упасть...
>это нам сейчас легко быть умными, а тогда его действия были нормой, японцы 2 броненосца аналогичным образом потеряли

японцам в нарушение всех международных законов наши подкинули мины на маршрут вне территориальных вод. а народ тогда был не такой продвинутый как сейчас и такого свинства не ожидалось.

С уважением, Mike.
От И. Кошкин
К Mike (19.01.2003 16:48:38)
Дата 19.01.2003 17:58:22

Майк, это эпатаж уже, уж извини))) Про русское свинство)))) Я чуть не уписался. (-)
От Геннадий
К Mike (18.01.2003 22:09:21)
Дата 18.01.2003 22:16:08

Re: То есть



>Витгефт флотоводцем вообще не был. Он был штабистом, что сам откровенно и говорил. А про Макарова говорить сложно по его краткому сроку командования.
>Дух поднял - да.
>Вытолкнул флот в море - да.
>Загубил при этом за счет неорганизованности несколько собственных эсминцев - да.
>Погиб вместе с флагманским броненосцем за счет отсутствия элементарной предосторожности - тоже да. :(

А как Вы оцениваете его возможность противодейстовать (победить?) японцев - если б не погиб?
С уважением
Геннадий
От Mike
К Геннадий (18.01.2003 22:16:08)
Дата 18.01.2003 22:20:29

Re: То есть

>А как Вы оцениваете его возможность противодейстовать (победить?) японцев - если б не погиб?

никак не могу. судя по действиям русских моряков как таковых - могли бы прорваться во Владивосток, что, впрочем, произойло бы и при Витгефте, если бы тот не погиб во время боя. ибо дух хорошо, но люди есть такие какие они есть.

С уважением, Mike.
От Claus
К Mike (18.01.2003 22:20:29)
Дата 19.01.2003 17:57:28

А разве при Макарове ставились задачи на пррыв во Владивоток? (-)
От Mike
К Claus (19.01.2003 17:57:28)
Дата 19.01.2003 20:49:35

куда бы он делся

при подходе японцев к Артуру. тут либо топиться либо прорываться.

С уважением, Mike.
От Claus
К Mike (19.01.2003 20:49:35)
Дата 19.01.2003 23:00:14

Был еще один вариант, ради которого собственно флот и существует...

Был еще один вариант, ради которого собственно флот и существует - уничтожение или блокада флота противника. Макаров хоть какие то шаги в этом направлении делал. У всех же остальных тактика абсолютно пассивная была, с заведомо предсказуемым результатом.

>С уважением, Claus
.
От Мелхиседек
К Claus (19.01.2003 23:00:14)
Дата 19.01.2003 23:01:52

Re: Был еще

>Был еще один вариант, ради которого собственно флот и существует - уничтожение или блокада флота противника. Макаров хоть какие то шаги в этом направлении делал. У всех же остальных тактика абсолютно пассивная была, с заведомо предсказуемым результатом.

и у Старка тоже?
От Геннадий
К Mike (18.01.2003 22:20:29)
Дата 18.01.2003 22:35:19

Чего не понимаю...

>
>никак не могу. судя по действиям русских моряков как таковых - могли бы прорваться во Владивосток, что, впрочем, произойло бы и при Витгефте, если бы тот не погиб во время боя. ибо дух хорошо, но люди есть такие какие они есть.

К началу войны в Порт-Артуре - 7 эскадренных броненосцев, у Японии - 6. Почему с самого начала войны говорится только о том, что от японцев нужно убегать (во Владиовсток), а не уничтожить их флот?

>С уважением, Mike.
От Mike
К Геннадий (18.01.2003 22:35:19)
Дата 18.01.2003 22:43:42

Re: Чего не

>К началу войны в Порт-Артуре - 7 эскадренных броненосцев, у Японии - 6. Почему с самого начала войны говорится только о том, что от японцев нужно убегать (во Владиовсток), а не уничтожить их флот?

до самого начала говорили "щаз поплывем и всех макак перетопим" :) но макаки оказались шустрые и успели накостылять нам первыми, после чего начались обычные для русской армии неполадки в консерватории отягощенные для флота его еще большей небоевой подготовкой. лично я только этим действия флота и могу объяснить. не бойцы... :(

С уважением, Mike.